BrickWall Limiter : ποιό, πόσο, πότε και γιατί...

πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα για κατι που προβληματιζει πολλους απο εμας.

προσωπικα πιστευω οτι ο "μαστερας" πρεπει να "υπηρετησει" τον "μιξερα" ;D

με αλλα λογια αποφευγω να "λιμιταρω" οταν μιξαρω (αφενος μεν γιατι δεν θεωρω οτι εχω limiters "ανταξιους" ενος καλου μαστερινγκ στουντιο ωστε να μπορω να "φανταστω" πως θα ειναι το τελικο "προΪον" ,αφετερου γιατι πιστευω οτι ενα πραγματικα ΚΑΛΟ μιξ θα πρεπει απλα να "χαϊδευτει" απο εναν καλο mastering engineer κρατωντας ολα τα χαρακτηριστικα του ,αυτο που λεω πολλες φορες δηλ. "οτι το καλυτερο μαστερινγκ ειναι το...ΚΑΘΟΛΟΥ μαστερινγκ".

με αλλα λογια πιστευω οτι αν το πρωτογενες mix ειναι ΚΑΛΟ ενας αξιος μαστερας θα μπορεσει να κανει το limiting ετσι ωστε να μην το "χαλασει".

στα rough mixes φυσικα βαζω limiter (παλαιοτερα τον L2 & τωρα το ozone)

 
.....προσωπικά το θεωρώ λίγο απαράδεκτο και υποτιμιτικό....όταν μιξάρω θέλω αυτό που θα ακούσω στο τέλος να με ικανοποιεί απόλυτα χωρίς την προσμονή του mastering....δεν αγνοώ το "επιθυμητό" του Loudness (ειδικά από τους πελάτες μου ;D ;D) αλλά σίγουρα βγάζω αυτόν τον παράγωντα απο τη διαδικασία του  mixing....δεν ζω σε άλλο πλανήτη ούτε βγάζω την ουρά μου απ'έξω (έχω κάνει άλμπουμ τόσο πατημένα που ακούγονται πριν καν τα βάλεις στο player ;D ;D ;D ;D).....αλλά θεωρώ πως αυτη η τροπή που παίρνουν τα πράγματα είναι μάλλον αντιδημιουργική, περιοριστική και σίγουρα για κάποιους ενοχλητική.......όταν τίνει να γίνει κανόνας ::)

edit:σέβομαι απόλυτα την τέχνη του mastering (και την εξασκώ ;D ) αλλά την θεωρώ πιο πολύ ως μια τεχνική, διαικπεραιωτική διαδικάσία (ολοκλήρωσης), όπως λέει και ο superfunk στην υπηρεσία όχι μόνο του mixing engineer αλλά της έως εκείνο το σημείο καλιτεχνικής διεργασίας εν γένει...και όχι τόσο ως μια παρεμβατική και επεμβατική (σε ότι αφορά την καλιτεχνική άποψη) διεργασία που θα καθορίσει το συνολικό αποτέλεσμα

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Ακριβως,εχει παρεξηγηθει πολυ το θεμα για αυτο και το "τρελλο" φαινομενο του "μην ανησυχεις θα το φτιαξουμε στο...μαστερινγκ"...

εγω παντως οταν μου ζητανε...δυνατοτερα mix το κανω αλλα...ανεβαζοντας την ενταση του...ΤΕΛΙΚΟΥ ενισχυτη μου... ;D ;D ;D  (και ολοι χαιρονται.. ;D ;D)

 
Στον εξοπλισμο μου σημερα δεν υπαρχει outboard.

Στα χερια μου βεβαια ειχαν την ατυχια (χο χο) να πεσουν

διαφορα κατασκευασματα. Απο αυτα ξεχωριζω το

    ADL 1500 (Anthony DeMaria Labs)

το αγαπημενο μου limiter.

Χωρις να εχω εικονα για την συμπεριφορα του στον

συγχρονο πολεμο του "οσο πιο δυνατα τοσο πιο καλα",

λειτουργουσε υπεροχα στα -12 με -10dbfs οπου ηταν

τοτε το μεγιστο ζητουμενο.

Το "υπεροχα" δεν σημαινει τιποτε αλλο απο το

οτι ειχε ΜΗΔΕΝΙΚΗ παρεμβαση στο ηχητικο αποτελεσμα

σε οτι αφορα χροιες κλπ ενω εκανε πολυ καλα αυτο

που το ελεγα να κανει.

Δυο ζευγαρια ποτενσιομετρων, με τις ονομασιες Gain και Peak

(ενα για καθε καναλι) καθοριζαν τις επεμβασεις του 1500 στο σημα.

Η διαδικασια ειχε ως εξης.

Οριζα το "peak reduction" (thresshold) και ανεβαζα το "gain"

στο επιθυμητο. Μια πολυ ομορφη λειτουργια ηταν των vu meter

οπου με ενα διακοπτακι δυο θεσεων εβλεπες στην μια περιπτωση

τα vu εξοδoυ ενω στην αλλη το ποσοστο συμπιεσεως.

Για τον συγχρονο πολεμο των db το οποιο outboard εχει

υποκατασταθει με τα plugin της wave και ως τουβλοπεριοριστη

εχω το L2.

Τωρα λιγα λογια για την διαδικασια που ακολουθω κατα το

mastering θα δωσει και απαντησεις για ...διαχωρισμους καναλιων

υπαρξη multiband κλπ

Μετα το eq κανω split σε 5 διαφορετικα (10mono) tracks

στα κατωθι φασματα

  1 - 20 -120hz

  2 - 120-200hz

  3 - 200-300hz

  4 - 300-10Khz

  5 - 10 -20khz

Οι περιοχες των 2,3,4 ειναι ενδεικτικες και τις αλλαζω

αναλογα με το που θελω να δωσω εμφαση.

To τελευταιο plugin στο καθε track ειναι το L2

Με αυτον τον τροπο εχω τα L2 να δουλευουν ξεκουραστα

ανεξαρτητα για καθε καναλι και τελικα εχω λυσει πολλα

απο τα προβληματα της συμπεριφορας του.

ΩΩωωωωπππ ανοιξε και το αλλο θεμα.

Γεια σου βρε Νικοδημε. ;) Θα τα πουμε μαλλον αυριο

εμεινα απο χρονο. :'(

 
Με τον linmb κάνεις το splitάρισμα και σολάρεις την κάθε μια περιοχή σε 5 αντίγραφα του audio?

 
Και εγώ πιστεύω πως δεν χρειάζεται να έχει κανείς στο μυαλό του το mastering.

Eίναι σαν να μην έχουμε επιλέξει το σωστό mastering engineer για μας γιατί πράττουμε σαν να φοβόμαστε το τι θα κάνει στην μίξη μας. Αν είναι σωστός αυτός και σωστή η μίξη μας, τότε μπορούν να είναι ελάχιστα τα πράγματα που απομένουν να γίνουν ώστε να παραχθεί σωστά το master, δεν είναι αυτονόητο ότι στο mastering θα γίνουν σώνει και καλά κάποιες διαδικασίες, μπορεί να μην γίνει και τίποτα αν όπως είπα όλα (mastering engineer και μίξη) είναι οκ.

Από την άλλη μπορεί να υπάρχει αμφιβολία για το ποιόν της μίξης μας. Σε τέτοια περίπτωση ίσως βοηθάει (τη μίξη μας) να ρίχνουμε στο buss κάποιο limiter που και που για να τσεκάρουμε που περίπου βρισκόμαστε, δηλ να χρησιμοποιούμε τον limiter περιστασιακά σαν ένα απλό βοήθημα της διαδικασίας της μίξης.

Και πέρα από όλα αυτά, o mastering engineer εμπιστοσύνης μας θα πράξει τα δέοντα για να μας δώσει το αποτέλεσμα που ζητάμε και αν δεν μας το δώσει σίγουρα θα φταίει πιθανότατα αυτός και όχι εμείς που δεν "μιξάραμε με Limiter στο stereo buss".

Πολλές φορές που το είχα επιχειρήσει να μιξάρω με Limiter, μόλις τον αφαίρεσα πριν το mixdown, άκουσα μία τελείως διαφορετική μίξη πέρα από ότι είχα κάνει πριν.

Δηλ. μίξαρα για τον ..limiter ή τον mastering engineer.

Aυτό πιστεύω είναι λάθος γιατί χάνουμε το "δρόμο" μας και προκαταβάλλουμε τις προθέσεις του mastering engineer.

Δεν είμαι βέβαια σίγουρος ότι είναι λάθος πρακτική γενικά, μπορεί αυτός ο τρόπος δουλειάς να επιτρέπει σε άλλους να κάνουν θαύματα. Απλώς σε μένα δεν λειτουργεί.

 
προσωπικα πιστευω οτι η χρηση limiter στο master buss ειναι λαθος!!

αλλο compression(οπως ο adl) και αλλο limiting εαν καποιος το επιχηρει,θα πρεπει να ειναι πολυ σιγουρος για αυτο που ακουει και κυριως στις χαμηλες περιοχες οπου,ειναι επιρεπεις σε παραμορφωσεις κατα την διαρκεια αυτης τις διαδικασιας,οποτε ξεκιναμε λεγοντας οτι για να μιξαρεις με αυτο το τροπο χρειαζεσαι ενα  μονιτορ συστημα που φτανει αρκετα "χαμηλα"(sub η μεγαλα μεγαφωνα + 1 οκταβα ;))και για να ειναι εφικτο το "brickwall" εναν πραγματικα γρηγορο,συνηθως ψηφιακο limiter(λιγοι ειναι η αναλογικοι compressors που ειναι αρκετα γρηγοροι ετσι ωστε να μπορουν να χρησιμοποιηθουν κατα αυτο τον τροπο,νομιζω ???πχ crane song stc8,adr compex limiter,alta moda)

εγω παντως χρησιμοποιω μονο compressor και αυτον ισα-ισα για το "glue" με το πολυ 2-3 db reduction,αρκετα αργο attack,γρηγορο realease(το ποσο εξαρταται παντα απο το κομματι,και ειναι ευκολο να το καταλαβεις οταν βρεις τις σωστες ρυθμισεις ;))και στην ουσια δεν κανω transient threatment αλλα προσπαθω να βοηθαω το groove σε συνδιασμο με το drum bass compression

compressors για αυτη την χρηση ηπαρχουν αρκετοι,εκτος απο το curve του compressor αυτο που παιζει σημαντικο ρολο ειναι,η "τοπολογια" του,συνηθως transformless,"γρηγορα" σχεδια ειναι προτιμοτερα για αυτη την χρηση,κατα την αποψη μου,μιας και δεν αλλιωνουν το stereo,δεν προσθετουν οση παραμορφωση οσο τα λαμπατα και transformer coupled ξαδερφακια τους και και συνηθως ειναι πιο ευελικτα στο tweaking ;)!χωρις αυτο να αποκλειει την χρηση λαμπατων π.χ. manley varim κτλ,αλλα θεωρω την χρηση opto compressors(adl,la2a,elop)λανθασμενη λογο του αργου realease αλλα και της παραμορφωσης(οχι το la2a)που προσθετουν στο σημα,εκτος αν αφτο βεβαια ειναι το ζητουμενο ;D ;D ;D ;D ;D ;D

προσωπικα εκτος απο τα προαναφερθεντα,αλλα "εργαλια" που "το εχουν" ειναι ολα τα alan smart,φυσικα η outboard εκδοχη του master buss compressor της ssl,focusrite red κ.τ.λ

οσο αναφορα το mastering,αυτο ειναι πραγματικα ενα τεραστιο κεφαλαιο για σηζητιση!!(thread που μαλλον θα ανοιξεις σιγουρα nikodeme,αν δεν το εχεις κανει ακομα ;D ;D ;D ;D)

πραγματικα πιστευω οτι το master ειναι κατι που φυσικα θα πρεπει να λαμβανουμε υποψιν κατα την μιξη,οταν γνωριζεις τι κανει ο limiter,που δυστυχως ειναι αναγκαιο κακο πλεον(κουφαλες αμερικανοι!!!!!)και κανοντας δυο-τρεις κινησεις κατα το mix,δυσκολα βρεισκεσαι προ εκπληξεων,αν φυσικα ο mastering engineer μεινει στο limiter και δεν αρχησει το καψιμο και την προσθηκη phase shift,παραμορφωσης προσπαθωντας να κανει την μιξη ΣΟΥ να ακουγεται "σωστα" βαση,των γουστων ΤΟΥ και σε χειροτερες ακουμα καταστασεις,τα ηχεια ΤΟΥ κανοντας διαφορα που αν ηθελες εσυ που μιξαρες να ακουσεις το ιδιο "σωστα"την μιξη σου θα ειχες κανει αυτο που ηθελες κατα την μιξη και χωρις καταστρεφοντας το ολο πραγμα!!!

ειναι πραγματικα εξοργιστικο να πας για master και να ξερεις οτι και να εκανες εσυ διαφορετικο απο την προηγουμενη δουλεια σου,το αποτελεσμα θα ειναι ακριβως το ιδιο,

ηθελα να ξερω αυτοι η ανθρωποι οταν αγοραζουν  cd το κανουν remaster για να ταιριαζει στα γουστα τους(που δυστυχως οι πιο πολοι εχουν το ιδιο κακα :o) πριν το ακουσουν?για μαλλον δεν εχουν ακουσει ποτε τους δυο cd  στην σειρα που ακουγονται διαφορετικα!!!!

εχει πραγματικα πλακα (μετα το μαρτυριο που θα υποβλιθεις φυσικα ;D)να ακουσεις μια ελληνικη συλλογη και να προσπαθεις να καταλαβεις αν αυτο το πραγμα ειναι ενα track η διαφορετικοι καλιτεχνες,τραγουδια(αυτα κιαν ειναι ολα ιδια)και εχουν γινει σε διαφορετικα studios!!!!

η αληθεια ειναι οτι αυτο που γινεται στον τοπο μας(και οχι μονο,μην μας πιανει και ξενομανια! ;Dμε το κακο αποτελεσμα τα εχω οχι με τους ελληνες mastrades!!) δεν ειναι mastering(εκτος απο καποιες εξεραισεις φυσικα που ειτε δεν γνωριζω,ειτε δεν θελω να αναφερω)

αυτο που λεγεται "mastering"καποτε ηταν πραγματικα ενα αναποσπαστο και συμαντικο κομματι της μουσικης παραγωγης,τεχνη και καλητεχνια και οχι μερικα(αρκετα μαλλον) db στα υψηλομεσαια,ενα στερεο spread και οποιος παιξει δυνατοτερα ειναι ο πιο "καλος"(παλι,καταραμενοι metallica!!!)

οσο αναφορα το mastering στο εξωτερικο ειχα την τυχη/ατυχια να το βιωσω,και μαλιστα σε δυο-τρια διαφορετικα studios και η γνωμη μου ειναι οτι ο μονος λογος για να το κανεις ειναι ειτε αν εχεις πραγματικα καποιο προβλημα που πιστευεις οτι θα το λυσουν αυτοι για σενα,πραγμα που δεν μου ετυχε και δεν μπορω να πω κατα ποσο πραγματικα ειναι καλοι σε αυτο,ειτε για να μην κακοπεσεις καπου ενχωρια και δεν θες να ξανακουσεις το cd που δουλευες κανα δυο μηνες >:(

φυσικα η εμπειρια αξιζει για μια φορα,εστω και αν δεν εισαι παρων για να σου φυγει η απορια!

προσωπικα εχω παραστει σε mastering δουλειας μου(εξω) και αυτο που καταλαβα(για την ακριβεια μου εδωσε να καταλαβω ο mastering engineer)ειναι οτι "if its not broken i wont fix it!"

επεισης η σφραγγιδα του καθε studio/engineer ειναι (και σωστα πιστευω) signal chain και οχι το process που κανει(αν κανει!)

οπως προειπα,αν μπορεις να το κανεις,οκ,αποψη μου ειναι ομως οτι τα χρηματα που στοιχιζει το master εξω,θα ηταν προτιμοτερο να ξοδεφθουν σε ωρες μιξης και το και to master σε εναν απο τους ελληνες επαγγελματιες(λιγοι ουτος η αλλως οποτε ακους 3-4 cd και αποφασιζεις ποιος σου "κανει"με εμενα απο πανω φυσικα ;D ;D ;D,οχι γιατι ξερω καλυτερα η πιο πολλα,αλλα γιατι αυτο που εφτιαξα μου αρεσει!!!

τωρα παλι μηπως πρεπει ολοι να παρουμε απο 1 L2(hardware,το οποιο πλεον πουλειεται ξεφτιλα)να το καρφωσουμε στο stereo buss και να ξεχασουμε για παντα το mastering?η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D

 
KORRES_V είπε:
οσο αναφορα το mastering,αυτο ειναι πραγματικα ενα τεραστιο κεφαλαιο για σηζητιση!!(thread που μαλλον θα ανοιξεις σιγουρα nikodeme,αν δεν το εχεις κανει ακομα ;D ;D ;D ;D)
...μπορείτε να κοιμάστε όλοι ήσυχοι...δεν υπάρχει περίπτωση, εγώ τουλάχιστον, να ξεκινήσω τέτοιο thread ;D ;D ;D

KORRES_V δε νομίζω ότι μπορώ να διαφωνήσω με κάτι απο αυτά που γράφεις σχετικά με το limiter στο mix bus (όπως και για όσα γράφεις για το bus compressor)....συμφωνώ πως πρέπει ένας mixing engineer να έχει στο μυαλό το ότι θα ακολουθήσει master αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό θα καθορίσει τις κινήσεις του.....στην τελική γιατί θα πρέπει να θεωρήται δεδομένο το hard limiting ??? ??? ??? επαναλαμβάνω πως ως άποψη και γούστο δέχομαι τα πάντα....ως "πρέπει" ή "έτσι γίνεται έξω" όμως.....sorry, no way.

Ξεχωρίζω όμως αναμεσα στα άλλα αυτά τα 2:

-  - - - -  "if its not broken i wont fix it!" - - - - -- -

- - -- - - η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D
...τώρα πως φτάσαμε να θεωρείται ένα mix "broken" γιατί δεν μπορεί να "πατηθεί" ως τα -4, -5dbFS RMS στο master είναι κάτι που αδυνατώ (αλλά και δεν θέλω μάλλον ;)) να καταλάβω.....

EDIT: ξαναδιαβάζωντας αυτά που έγραψα συνηδητοποιώ πως μπορεί να δίνεται η εντύπωση πως "απαντάω" στον KORRES_V , διαφωνωντας μαζι του.....στην πραγματικότητα συμφωνώ με όλα όσα γράφει και απλά ορμώμενος από εκεί διατύπωσα και 1-2 μεταμεσονύκτιες ανησυχίες μου ;) 

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
nikodemos είπε:
.....στην τελική γιατί θα πρέπει να θεωρήται δεδομένο το hard limiting ??? ??? ???  
γιατι δυστυχως μεχρι και την κυκλοφορια καποιος θα βρεθει να πει "γιατι το τραγοθδι μου ακουγεται χαμηλοτερα απο του ταδε?

προσωπικα δεν με ενδιαφερει καθολου το ποσο δυνατα θα παιξει μια μιξη μου και πιστευω πω ς το εχω κανει και πραξη οπου με επερνε ;)

πιστευω πως ο καιρος ποθ κατι τετοιο θεωρουταν επιτευμα εχει περασει προ πολου :)

αυτο δεν σημενει οτι δεν απολαμβανω τα καλα του compression,αλλα το gain reduction δεν ειναι ενα απο αυτα,για μενα,πιστευω οτι ο compressor ειναι οτι πιο μουσικο μπορει να χρησιμοποιησει ενας ηχοληπτης,μπορεις να κανεις πραγματικα εναν "ηχο" οτι θελεις διαρκεια,δυναμικη,χροια!

οσο για το brickwall,αυτο που λεω ειναι οτι,τελικα αν ειναι να μην το γλητωσεις καλυτερα να εισε προετοιμασμενος! ;)

μου πηρε αρκετο καιρο να καταλαβω τι πρεπει να κανω ετσι ωστε το μαστερ να ειναι κοντα σε αυτο που θα ειθελα να ακουσω!και επιτελους να ακουσω και κανενα refrain να "μπαινει" ;D

παντως αν θα επρεπε να επιλεξω το mastering chain που προτiμω,αν μιλαμε για analog πηγη(analog master tape):1/2'' tape----ampex ATR-102----EMI TG---- CONVERT(96KHZ)------MAX BCL---PRISM DREAM----DAW

KAI για digital

DAW-PRISM DREAM-WEISS(LINEAR PHASE MODE)---MAXBCL----PRISM DREAM----DAW

νομιζω πως το max BCL ειναι πολυ βελτιωμενο σε σχεση με τον προκατοχο του

καλητερο link mode, εξαιρετικη διαχειρηση του stereo και αρκετα πιο smooth curve και πολυ χρησιμα(με μετρο ;))compressor και maxx bass! ;)

επεισης σκεφτομαι να αγορασω ενα stereo field editor οπως spl vitalizer η του rupert

καμια ιδεα,εμπειρια??

 
KORRES_V είπε:
γιατι δυστυχως μεχρι και την κυκλοφορια καποιος θα βρεθει να πει "γιατι το τραγοθδι μου ακουγεται χαμηλοτερα απο του ταδε?
......μπορείς πάντα να τον βαρέσεις ;D ;D ;D ;D ;D ;D  :P :P :P(...αφού έχεις εξαντλήσει τα λογικά επιχειρήματα)

αυτο δεν σημενει οτι δεν απολαμβανω τα καλα του compression,αλλα το gain reduction δεν ειναι ενα απο αυτα,για μενα,πιστευω οτι ο compressor ειναι οτι πιο μουσικο μπορει να χρησιμοποιησει ενας ηχοληπτης,μπορεις να κανεις πραγματικα εναν "ηχο" οτι θελεις διαρκεια,δυναμικη,χροια!
+1000....compressors & matched preamp pairs is the meaning of ( a sound engineer's) life ;D ;D ;D ;D

οσο για το brickwall,αυτο που λεω ειναι οτι,τελικα αν ειναι να μην το γλητωσεις καλυτερα να εισε προετοιμασμενος! ;)

μου πηρε αρκετο καιρο να καταλαβω τι πρεπει να κανω ετσι ωστε το μαστερ να ειναι κοντα σε αυτο που θα ειθελα να ακουσω!και επιτελους να ακουσω και κανενα refrain να "μπαινει" ;D
...δεν διαφωνώ...αν και νομίζω πως θα πρέπει να ισχύει και από την άλλη πλευρά....να αντιλαμβάνεται δηλαδή και αυτός που θα κάνει το μάστερ τι περιμένεις να ακούσεις και εσύ από αυτόν ;)

επεισης σκεφτομαι να αγορασω ενα stereo field editor οπως spl vitalizer η του rupert

καμια ιδεα,εμπειρια??
νομίζω οτί αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει θέμα για ένα ενδιαφέρον thread ;)

....και κάτι τελευταίο...πως πιστεύεις ότι μπορεί να σταθεί σήμερα το Prism Dream AD-1?

 
haryy είπε:
Με τον linmb κάνεις το splitάρισμα και σολάρεις την κάθε μια περιοχή σε 5 αντίγραφα του audio?
Oχι harry. Με τον M/B που εχει απο τη μαμα του το cubase 3 και οπως ειπες σολαρω την καθε περιοχη

 
nikodemos είπε:
...δεν διαφωνώ...αν και νομίζω πως θα πρέπει να ισχύει και από την άλλη πλευρά....να αντιλαμβάνεται δηλαδή και αυτός που θα κάνει το μάστερ τι περιμένεις να ακούσεις και εσύ από αυτόν ;)
Μηπως να του το πουμε? ::)

Το θεμα τελικα πηρε κι αλλες προεκτασεις.

Απανταω στο

Κατα πόσο ή σε ποιό ποσοστό η μίξη θα πρέπει να γίνεται με γνώμωνα το brickwall limiting που

"αναγκαστικά" θα ακολουθήσει....θέλω να πω κατα πόσο θεωρείται ότι θα πρέπει ο mixing engineer

να δουλεύει ουσιαστικά για τον mastering engineer φτιάχνωντας ένα μιξ το οποίο θα μπορεί άνετα

να "ισοπεδωθεί" για να φτάσει τα επιθυμητά loudness επίπεδα.....να μιξάρει δηλαδή με βάση

την υπόνοια του πως θα διαμορφωθεί το όλο πράγμα μετά το limiting 

Δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο ζητημα στα πλαισια που το βαζεις.

Δεν εχω εικονα του να δουλευει ο mixing engineer για τον master ουτε το αντιθετο.

Ειναι δυο εργασιες που ως σκοπο εχουν το τελικο παραγομενο. Η μια συμπληρωνει την αλλη.

Ομως ο τελικος στοχος πρεπει να ειναι γνωστος προ του mix. Οχι μονο σε επιπεδο loudness

αλλα και σε επιπεδο eq, compression κλπ λογο του οτι οπως ειπε κι ο SF ΔΕΝ συμβαινει το

"μην ανησυχεις θα το φτιαξουμε στο...μαστερινγκ"...

Αυτα κατα την γνωμη μου ισχυουν οσο ο mixing και ο mastering ΔΕΝ ειναι παραλληλα και

παραγωγοι αλλα εκτελεστες επιθυμιων. Τωρα δεν νομιζω οτι κανεις μαστερας θα κατσει

να αλλαξει τα φωτα στο "πατημα" εαν δεν του ζητηθει. Μπορει ισως να κανει καποια

προταση αλλα τον τελικο λογο τον εχει ο δημιουργος-παραγωγος και δεν φανταζομαι

κανεναν μαστερα να πει "αυτο ειναι παρτο", απλα γιατι την αλλη στιγμη θα πουλαει κουλουρια.

Και λιγο copy/paste απο τον Ottomo (γεια σου Νικο)

"...παρολα αυτα δεν ειναι δυνατό πάντα να κανουμε αυτο που θέλουμε δυστιχως για αυτους

ο πελάτης θελει να φυγει ευχαριστημένος και ας μην καταλαβαίνει οτι το 80% αυτης της διαδικασιας

προέρχεται από αυτον...τι να κάνουμε..."

Τελικα τι γινεται? Φτιαχνει ο Mixing engineer τον ηχο?

 
...χχμμμ δεν το εννοούσα ακριβώς έτσι ::)

δεν εννοούσα δηλαδή ότι ο "κακός" μαστεράς θα καταστρέψει την δουλειά του "καλού" mixing engineer ή το αντίστροφο....

Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα (την οποία αναλαμβάνει στο τέλος και σε πολύ μεγάλο ποσοστό να διαικπεραιώσει ο μαστεράς και γι'αυτό έθεσα το θέμα έτσι)...και αυτό είναι που θεωρώ λίγο περιοριστικό και υποτιμιτικό...να πρέπει δηλαδή να σκέφτεσαι το πως θα επηρεάσει το μάστερινγκ βασικά πράγματα όπως οι αναλογίες ανάμεσα στα όργανα, η χροιά τους , η αίσθηση του χώρου, η στερεοφωνική εικόνα και αίσθηση κλπ κλπ και να αναγκάζεσαι να πράξεις ανάλογα, πολλές φορές προβλέπωντας ή ακόμα καλύτερα μαντεύωντας βάση πείρας....δεν λέω ότι το επιβάλει ο ένας εκ των 2....δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε

 
nikodemos είπε:
...χχμμμ δεν το εννοούσα ακριβώς έτσι ::)

δεν εννοούσα δηλαδή ότι ο "κακός" μαστεράς θα καταστρέψει την δουλειά του "καλού" mixing engineer ή το αντίστροφο....

Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα (την οποία αναλαμβάνει στο τέλος και σε πολύ μεγάλο ποσοστό να διαικπεραιώσει ο μαστεράς και γι'αυτό έθεσα το θέμα έτσι)...και αυτό είναι που θεωρώ λίγο περιοριστικό και υποτιμιτικό...να πρέπει δηλαδή να σκέφτεσαι το πως θα επηρεάσει το μάστερινγκ βασικά πράγματα όπως οι αναλογίες ανάμεσα στα όργανα, η χροιά τους , η αίσθηση του χώρου, η στερεοφωνική εικόνα και αίσθηση κλπ κλπ και να αναγκάζεσαι να πράξεις ανάλογα, πολλές φορές προβλέπωντας ή ακόμα καλύτερα μαντεύωντας βάση πείρας....δεν λέω ότι το επιβάλει ο ένας εκ των 2....δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε
+1000

 
nikodemos είπε:
Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα ......... δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε
Ας θεωρήσουμε τα πράγματα από μία ελαφρώς διαφορετική πλευρά: Δύο διαφορετικές μίξεις, διαφορετικών τραγουδιών, ίσης διάρκειας και styl, φτάνουν σε 2 mastering engineers. Η μία είναι άψογη και δεν χρειάστηκε καμμία απολύτως παρέμβαση ενώ η άλλη έχει πρόβληματα - όχι τόσα για να επιστραφεί η μίξη πίσω ή δεν υπάρχει το budget να γίνει καινούρια - και έχει υποστεί αρκετές ώρες διορθώσεων. Η ερώτηση είναι: θα χρεώνατε χρήματα στην πρώτη περίπτωση και αν ναι θα είναι το ίδιο ποσό; Συζητείστε - αιτιολογείστε.

Δεν ξέρω αν σε ένα mastering session πληρώνεται η εμπειρία (ακόμη και αν αυτή σημαίνει την μηδαμινή παρέμβαση) ή η παρέμβαση αυτή καθ' αυτή. Αν conceptually ισχύει η πρώτη περίπτωση και όλες οι μίξεις ήταν τέλειες, τότε απλά ο mastering engineering δεν έχει λόγο ύπαρξης ως τέτοιος. Φυσικά, δεν πρεσβεύω ότι πρέπει να χρεώνουμε με το decibel (;D) αλλά προσπαθώ να δω την σχέση καλλιτεχνικής παρέμβασης/οικονομικής ανάγκης/τελικού αποτελέσματος.

 
Γιάννη δεν πρέπει να παραβλέπεις ότι το mastering είναι ΚΥΡΙΩΣ μια τεχνική, διαικπαιρεωτική διαδικασία προς το τελικό αποτέλεσμα και κατόπιν μια "δημιουργική" παρέμβαση....ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να είναι (για μένα ;))

Θέλω να πω πως βασικό κομμάτι του mastering, αλλά συνήθως "άγνωστο", αδιάφορο ή ακόμη και βαρετό για τον καλλιτέχνη και μέσο ακροατή,  είναι η σωστή μετατροπή του sampling rate και του wordlength, το dithering, το levelling ανάμεσα στα κομμάτια (όχι απαραίτητα προς τα επάνω ;)), η δημιουργία (αν είναι απαραίτητο) κάποιων fade out, η "διαχείριση" των κενών ανάμεσα στα κομμάτια, η επεξεργασία των ambiances στην αρχή και το τέλος κάθε κομματιού, η δημιουργία του tracklist (indexes & subindexes) , η δημιουργία ενός proper master (σε ότι αφορά την πιστότητα, το error rate και την συμβατότητα με το printing plant) και άλλα τέτοια "βαρετά" πράγματα ;D......πέρα από αυτό υπάρχει πάντα (αν αυτό είναι επιθυμητό και τεχνικά εφικτό) η δυνατότητα και για αισθητικές παρεμβάσεις.

Σε ότι αφορά το θέμα της χρέωσης νομίζω ότι είναι απόλυτα σωστό αυτή να είναι ενιαία ασχέτως των υπηρεσιών....προσωπικά όταν καλούμαι να κάνω το master σε ένα κακό mix το πρώτο πράγμα που θα κάνω είναι να προτρέψω τον καλλιτέχνη να διορθώσει τα όποια προβλήματα ξαναμιξάρωντας το υλικό....

Αυτό που είναι περίεργο (και επίσης σημείο των καιρών που ζούμε) είναι πως το πιο δύσκολο τελικά είναι μάλλον να πείσεις κάποιον πως το μιξ είναι ήδη καλό και δεν χρειάζεται ιδιαίτερες "δημιουργικές" παρεμβάσεις στο mastering και όχι το αντίστροφο.... 

 
OurDarkness είπε:
Ας θεωρήσουμε τα πράγματα από μία ελαφρώς διαφορετική πλευρά: Δύο διαφορετικές μίξεις, διαφορετικών τραγουδιών, ίσης διάρκειας και styl, φτάνουν σε 2 mastering engineers. Η μία είναι άψογη και δεν χρειάστηκε καμμία απολύτως παρέμβαση ενώ η άλλη έχει πρόβληματα - όχι τόσα για να επιστραφεί η μίξη πίσω ή δεν υπάρχει το budget να γίνει καινούρια - και έχει υποστεί αρκετές ώρες διορθώσεων. Η ερώτηση είναι: θα χρεώνατε χρήματα στην πρώτη περίπτωση και αν ναι θα είναι το ίδιο ποσό; Συζητείστε - αιτιολογείστε.

Δεν ξέρω αν σε ένα mastering session πληρώνεται η εμπειρία (ακόμη και αν αυτή σημαίνει την μηδαμινή παρέμβαση) ή η παρέμβαση αυτή καθ' αυτή. Αν conceptually ισχύει η πρώτη περίπτωση και όλες οι μίξεις ήταν τέλειες, τότε απλά ο mastering engineering δεν έχει λόγο ύπαρξης ως τέτοιος. Φυσικά, δεν πρεσβεύω ότι πρέπει να χρεώνουμε με το decibel (;D) αλλά προσπαθώ να δω την σχέση καλλιτεχνικής παρέμβασης/οικονομικής ανάγκης/τελικού αποτελέσματος.
Η απάντηση είναι πολύ απλή.

Υπάρχουν οι τεχνικές διαδικασίες που περιέγραψε ο Nikodemos που δεν εξαρτώνται από το αν τα κομμάτια "ακούγονται" σωστά οπότε πρέπει να απασχοληθεί ο μηχανικός για κάποια ώρα για να τα φτιάξει.

Τέλος, υπάρχει και η χρέωση με την ώρα.

Εδώ υπάρχει ο εξής διαχωρισμός. Μπορείς να αφήσεις τον mastering engineer να κάνει ότι θέλει και να σου δώσει εώς 1-2 φορές το περιθώριο βελτιώσεων και παίρνεις ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα που μπορεί να είναι καλό αλλά μπορεί και να μην είναι. Αυτό βέβαια εξαρτάται και από το αν είναι οκ ο μηχανικός αλλά και από τον ικανό βαθμό αξιολόγησης της δουλειάς του mastering engineer από τον καλλιτέχνη η/και τον ηχολήπτη.

Έπειτα υπάρχει και το attended mastering session όπου παρευρίσκεσαι και ο ίδιος με όλα τα αποτελέσματα (θετικά ή αρνητικά) που έπονται. Αν ξέρεις να κρίνεις σωστά τότε θα γλιτώσεις χρόνο και χρήμα και θα πάρεις καλύτερο αποτέλεσμα από το unattended session όπου η δουλειά σου έχει περιορισμένο έλεγχο από σένα.

Αν από την άλλη δεν ξέρεις να κρίνεις τότε πιθανότατα η καταστροφή είναι προ των πυλών γιατί μπορεί να οδηγήσεις τον mastering engineer σε λανθασμένο δρόμο (στο attended session εσύ έχεις τον τελικό λόγο)

Βέβαια το attended session χρεώνεται ακριβότερα σε μερικά studio, άγνωστο γιατί..

Από αυτό λοιπόν το μπέρδεμα (απλή απάντηση γαρ! ::)) εγώ έχω βγάλει το συμπέρασμα πως το πιο συμφέρον είναι να παρευρίσκεσαι στο mastering όταν ξέρεις τι σου γίνεται και από την άλλη, αν δεν ξέρεις, το πιο συμφέρον είναι να βρίσκεις κάποιον να το κάνει και να μην ασχοληθείς καθόλου. Απλά ψάξε καλά και στις 2 περιπτώσεις για το ποιον θα εμπιστευτείς την δουλειά σου.

 
Βέβαια το attended session χρεώνεται ακριβότερα σε μερικά studio, άγνωστο γιατί..
Γιατί υπάρχει συγκεκριμένο ραντεβού που "δεσμεύει" το studio και τον προγραμματισμό του.

Το unattended session η το emastering γίνεται σε "ελεύθερο χρόνο".

 
KORRES_V είπε:
τωρα παλι μηπως πρεπει ολοι να παρουμε απο 1 L2(hardware,το οποιο πλεον πουλειεται ξεφτιλα)να το καρφωσουμε στο stereo buss και να ξεχασουμε για παντα το mastering?
Είναι σαν να βάζεις την ίδια δόση αλάτι-πιπέρι σε κάθε φαγητό πρίν διαλέξεις τα υλικά και να φτιάχνεις ολόκληρη την συνταγή

με βάση αυτή την δόση. Για ετοιματζίδικα φαγητά μια χαρά αλλά αν θές γκουρμέ  ξέχασε το. Δεν μπορεί να μιλάμε για χαρακτήρα

προενισχυτών και  έτσι και αλλοιώς  και να κοτσάρουμε γενικώς ένα Limiter .......

δεν νομίζω πως σου ταιριάζει.η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D
Δεν πας στο mastering για το  Limiter αλλά για το magic touch  που κάνει την δουλειά σου ολοκληρωμένη. Και υπάρχει τρόπος να

καταλάβεις το magic touch, όταν ότι και να κάνεις πειράζοντας μια ρύθμιση το υλικό ακούγεται χειρότερο ....

Σε καλή μίξη το magic touch είναι αυτο που η μίξη ακούγεται  "ίδια" αλλά με ένα περίεργο τρόπο η μουσική πολύ καλύτερη.

Σε μέτριες μίξεις όταν όλα ακούγονται πιο φυσιολογικά και η μουσική απο αδιάφορη και ενοχλητική αρχίζει να γίνεται ενδιαφέρουσα.

Η δουλεία του mastering engineer είναι να κοιτάει το δάσος , θέλει εμπειρία, ωρμότητα και ανοικτό μυαλό απο ηχολήπτες,καλλιτέχνες, "παραγωγούς" να κατανοήσουν και να δεχτούν αισθητικές αλλαγές ακόμα και αν επιβάλλονται. Ο τραγουδιστής θα παρατηρήσει αν η φωνή είναι μέσα η έξω και όχι αν ακούγεται πιο φυσιολογική,  ο ηχολήπτης θα γκρινιάξει οτι το ταμπούρο μπήκε λιγο μέσα ακόμα και αν η μίξη συνολικά είναι αισθητά καλύτερη.

Αυτή η κατάσταση που είναι πλέον πολύ διαδεδομένη διεθνώς έχει οδηγήσει σε ένα ευνουχισμό του mastering το οποιό απο μια πραγματικά δημιουργική διαδικασία (σε συνδιασμό πάντα με την γνώμη του ηχολήπτη η του παραγωγου) κατάντησε μια διεκπαιρέωση.

Είναι πολύ εύκολο, απίστευτα εύκολο  σε εξαιρετικούς mastering engineers να κάνουν κάτι λιγο καλύτερο και δυνατό  με σωστό τρόπο αν αυτό είναι trend και να μην χάνουν πελάτες.

Είναι όμως τραγικό να πηγαίνεις σε τέτοιους ανθρώπους και να μην ζητάς μόνος σου να "παίξουν μπάλλα" , το λιγότερο που συμβαίνει

είναι πως  δεν ξέρεις την ιστορία τους και δεν ξέρεις να τούς εκμεταλευτείς , είναι ένας απο τούς λόγους (και πολλοί άλλοι βέβαια)

που  όλοι οι δίσκοι ακούγονται ίδιοι , αδιάφορα ίδιοι.

Επίσης κάτι βασικό, τα μηχανήματα ελάχιστη σχέση έχουν με το αποτέλεσμα. Δεν υπάρχουν μαγικές αλυσίδες , υπάρχει μόνο γνώση, αισθητική, εμπειρία και διάθεση για καλή μουσική.

Και επιστρέφοντας στο Limiter έχω γράψει ένα πιστεύω ενδιαφέρον άρθρο στο Music Pro για την διαφορά ανάμεσα στον δυνατό και τον

μεγάλο ήχο. Ίσως το ανεβάσω στο forum αν ενδιαφέρει.

Αν θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα τα Auto Limiter πρέπει να καταργηθούν απο το οπλοστάσιο των ηχοληπτών.

Μόνο Limiter με ρυθμίσεις και αυτά σαν εργαλεία δηλαδή όχι πάνω απο 2-3 db χρήση.

Τα υπόλοιπα τα αναλαμβάνει το volume.......

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top