Δεύτερη καμπίνα για περισσό&#9

[hot_sauce]

http://www.thomann.de/gr/kustom_ksc12mp.htm

τι διαφορά έχει αυτό από μια καμπίνα?

 

[The Genius Loci]

τι διαφορά έχει αυτό από μια καμπίνα?

Είναι αυτοενισχυόμενο.

 

[hot_sauce]

δηλαδή μπορείς να του στείλεις σήμα κατευθείαν από προενισχυτή ή πετάλι και να παίξει, σωστά?

(αν χρειάζεται ας διαχωρίσει κάποιος τα τελευταία ποστ για να μη χαλάμε και το θέμα)

 

[gdevelek]

ναι, αρκεί το σήμα που θα του στείλεις να έχει και προσομοίωση καμπίνας

 

[The Genius Loci]

δηλαδή μπορείς να του στείλεις σήμα κατευθείαν από προενισχυτή ή πετάλι και να παίξει, σωστά?

(αν χρειάζεται ας διαχωρίσει κάποιος τα τελευταία ποστ για να μη χαλάμε και το θέμα)

Ναι, όπως και σε όλα τα powered monitors (όπως αυτά που έχεις πιθανώς στο home studio).

Η βασική τους χρήση δεν ήταν αρχικά για κιθάρες, αλλά σαν stage monitors, όπου ακους τη μίξη της μπάντας που θέλεις (ή που σου δίνει ετσιθελικά ο ηχολήπτης, take your pick  ). Ωστόσο επειδή με τα modeling μηχανήματα κυρίως, προέκυψε η ανάγκη για FRFR (google it) απόδοση του σήματος, έχουν αρχίσει και χρησιμοποιούνται και έτσι τα τελευταία χρόνια. Άλλα με περισσότερη άλλα με λιγώτερη επιτυχία.

 

[Yameth]

τι διαφορά έχει αυτό από μια καμπίνα?

ΑΥτό είναι ένα αυτοενισχυόμενο ηχείο full range με tweeter και woofer και αφορά πηγές όπως φωνές με εφέ, ακουστική κιθάρα, keyboards και οτιδήποτε απαιτεί υψίσυχνο περιεχόμενο. Ο ήχος της ηλεκτρικής κιθάρας όπως τον γνωρίσαμε παίζει μόνο στις μεσαίες συχνότητες λόγω των ατελών (κατα τύχη!) μεγαφώνων που δεν κάλυπταν όλο το ηχητικό φάσμα.

Αν βάλεις ένα τυπικό ενισχυτή κιθάρας σε τέτοιο ηχείο / καμπίνα και προσθέσεις παραμόρφωση, δεν θα είναι ο "γλυκός" ήχος που θα ήθελες ν' ακούσεις αλλά ο τζιτζικάτος, οξύς και άσχημος, αφού το σύστημα δεν θα κόβει τα πρίμα.

Επαναλαμβάνω για αποφυγή παρεξηγήσεων:

Πραγματικό Full range ηχείο όπως το παραπάνω μονιτορ μπορεί να συνδυαστεί μόνο με ενισχυτή (έξοδο recording) ή προενισχυτή που διαθέτουν προσομοίωση μεγαφώνου (όπως του Marillion) και όχι με έναν τυπικό ενισχυτή κιθάρας.

 

[hot_sauce]

οκ...αφού συνεισφέρετε στον εκτροχιασμό του αρχικού θέματος...

δεν θα μπορούσαμε με ένα,αρκετών μπαντών equaliser, να φτιάξουμε έναν ήχο πολύ πιο γεμάτο σε συχνότητες (και φυσικά που δεν θα ξυρίζει αφού θα κόψουμε τα πρίμα manually)

ένας μαγαζάτορας που πουλούσε orange στην αθήνα μου είχε πει πως οι orange δεν έχουν "χαρακτήρα" οπότε και δεν διαμορφώνουν τον ήχο συχνοτικά ώστε να είναι πιο ευέλικτοι συχνοτικά,ισχύει?

 

[The Genius Loci]

Πραγματικό Full range ηχείο όπως το παραπάνω μονιτορ μπορεί να συνδυαστεί μόνο με ενισχυτή (έξοδο recording) ή προενισχυτή που διαθέτουν προσομοίωση μεγαφώνου (όπως του Marillion) και όχι με έναν τυπικό ενισχυτή κιθάρας.

Δε νομίζω να υπάρχει κάποια παρεξήγηση. Ο Cube δεν έχει έξοδο line, με cab sim? Αυτός είναι ο λόγος που στο πρότεινα εξάλλου. Δεν γράφτηκε πουθενά ότι θα αποτελέσει υποκατάστατο κιθαροκαμπίνας.

edit: το ίδιο ισχύει και για το ενσωματωμένο μεγάφωνο. Αυτό που του "δίνει" ο ενισχυτής είναι σίγουρα full range σήμα (με καμπίνες/εφφέ).

 

[The Genius Loci]

δεν θα μπορούσαμε με ένα,αρκετών μπαντών equaliser, να φτιάξουμε έναν ήχο πολύ πιο γεμάτο σε συχνότητες (και φυσικά που δεν θα ξυρίζει αφού θα κόψουμε τα πρίμα manually)

Για ποιο λόγο; Το θέμα είναι τι θέλεις να ακους. Τον ενισχυτή σου; Ή κάτι άλλο;

ένας μαγαζάτορας που πουλούσε orange στην αθήνα μου είχε πει πως οι orange δεν έχουν "χαρακτήρα" οπότε και δεν διαμορφώνουν τον ήχο συχνοτικά ώστε να είναι πιο ευέλικτοι συχνοτικά,ισχύει?

Όχι. Δεν ισχύει για κανέναν λαμπάτο ενισχυτή. Όλοι έχουν κάποιο "χαρακτήρα" και μάλιστα αυτός ο "χαρακτήρας" εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και με το πως αλληλεπιδρά ο μετασχηματιστής εξόδου με το μεγάφωνο. Ή κάτι άλλο εννοούσε ή απλά ήταν μια αλλόκοτη προσπάθεια marketing.

 

[Yameth]

δεν θα μπορούσαμε με ένα,αρκετών μπαντών equaliser, να φτιάξουμε έναν ήχο πολύ πιο γεμάτο σε συχνότητες (και φυσικά που δεν θα ξυρίζει αφού θα κόψουμε τα πρίμα manually)

Περίπου... Ομως το ίδιο αποτέλεσμα έχεις από την καμπίνα του ενισχυτή σου. Ποιός ο λόγος να πάρεις full range μόνιτορ για να πάρεις ΚΑΙ ικουαλάιζερ; Πας να πετύχεις το εύκολο... δύσκολα.

οκ...αφού συνεισφέρετε στον εκτροχιασμό του αρχικού θέματος...

Δεν το κανω επίτηδες... Παρασύρομαι, αλλά καλό είναι να ανοίξεις άλλο θεμα.

Ο Cube δεν έχει έξοδο line, με cab sim? Αυτός είναι ο λόγος που στο πρότεινα εξάλλου. Δεν γράφτηκε πουθενά ότι θα αποτελέσει υποκατάστατο κιθαροκαμπίνας.

Εχει recording out με speaker simulation που όμως κόβει τον ήχο στο μεγάφωνο...

Θα μπορούσα να έκανα μια τετοια πατέντα ωστε να μην το κόβει αλλά:

1. Το simulation καλό είναι αλλά προτιμώ τον ήχο από το μεγάφωνο όταν μπορώ.

2. Ποιός σου λέει για την πιστότητα του φτηνού αυτού monitor της Kustom; Συνήθως πρέπει να ακουμπήσεις πολύ περισσότερα (350+) για να έχεις καλό ήχο μιας και η σχεδίαση και υλοποίηση τους είναι πολύ πιό δύσκολη απ' ότι μιας καμπίνας ενός μεγαφώνου (κιθάρας).

Καμπίνα υπολογισμένη σωστά + ενισχυτής + woofer + tweeter στα 110 ευρώ? Προτιμώ κάτι απλό και δοκιμασμένο.

 

[hot_sauce]

Για ποιο λόγο; Το θέμα είναι τι θέλεις να ακους. Τον ενισχυτή σου; Ή κάτι άλλο;

σίγουρα η επιλογή των ποιων συχνοτήτων που θα χρησιμοποιήσει κάποιος στον ήχο του είναι υποκειμενικό θέμα αλλά η δυνατότητα κατοχής μεγαλύτερου εύρους δεν είναι αντικειμενικό ζητούμενο?

Περίπου... Ομως το ίδιο αποτέλεσμα έχεις από την καμπίνα του ενισχυτή σου. Ποιός ο λόγος να πάρεις full range μόνιτορ για να πάρεις ΚΑΙ ικουαλάιζερ; Πας να πετύχεις το εύκολο... δύσκολα.

δηλαδή, θεωρητικά, ο κάθε ενισχυτής κιθάρας αποδίδει όλες τις συχνότητες που μπορεί να παράξει η κιθάρα, οπότε το FR δεν θα μας προσφέρει τίποτα παραπάνω?

Δεν το κανω επίτηδες... Παρασύρομαι, αλλά καλό είναι να ανοίξεις άλλο θεμα.

το χα κόψει απ'την αρχή

επειδή έχουμε πει ήδη τα μισά,ή και παραπάνω, και επειδή έχουμε βγει ήδη αρκετά offtopic, να προτείνω να γίνει ένας διαχωρισμός?  :-\

 

[Yameth]

η δυνατότητα κατοχής μεγαλύτερου εύρους δεν είναι αντικειμενικό ζητούμενο?

Οχι! Η κιθάρα παίζει σε συγκεκριμένο χώρο του ηχητικού φάσματος. Στα μεσαία.

Το εύρος προς τα πάνω και κάτω δεν είναι ζητούμενο.

Δες το διάγραμμα ενός τυπικού μεγαφώνου για κιθάρα. Οτιδήποτε πάνω από αυτό δεν ακούγεται καλά σε παραμορφωμένη κιθάρα. Στην ακουστική θέλεις το εύρος.

 

[The Genius Loci]

Εχει recording out με speaker simulation που όμως κόβει τον ήχο στο μεγάφωνο...

Θα μπορούσα να έκανα μια τετοια πατέντα ωστε να μην το κόβει αλλά:

Ωχ... πρόβλημα αυτό.

Όμως το παρακάτω:

1. Το simulation καλό είναι αλλά προτιμώ τον ήχο από το μεγάφωνο όταν μπορώ.

δεν το πιάνω ακριβώς.

Στο ενσωματωμένο μεγάφωνο, δεν "τρέχουν" (πέρα από amp) και cab simulations? Ή τα βγάζεις εκτός? Σε τυπικές modeling αλυσίδες το συνηθέστερο είναι να υπάρχει cab sim (KAI mic sim), και μάλιστα να υπάρχουν καμμιά φορά και εφφέ ΜΕΤΑ την καμπίνα (time based effects).

Θα με κάνεις να πάω να διαβάσω το manual του Cube!  

2. Ποιός σου λέει για την πιστότητα του φτηνού αυτού monitor της Kustom; Συνήθως πρέπει να ακουμπήσεις πολύ περισσότερα (350+) για να έχεις καλό ήχο μιας και η σχεδίαση και υλοποίηση τους είναι πολύ πιό δύσκολη απ' ότι μιας καμπίνας ενός μεγαφώνου (κιθάρας).

Καμπίνα υπολογισμένη σωστά + ενισχυτής + woofer + tweeter στα 110 ευρώ? Προτιμώ κάτι απλό και δοκιμασμένο.

Όπως είπα έχει δοκιμαστεί από διάφορους τρελούς, με Fractal, 11R, POD HD, κλπ. Υπάρχουν και κάποια βιντεάκια παρουσίασης στο Youtube. Αν με ρωτάς αν το έχω δοκιμάσει, όχι. Σε καμμία των περιπτώσεων δεν μπορεί φυσικά να ανταγωνιστεί μόνιτορ των 300, 400, 500 ευρώ. Ούτε συζήτηση. Εξάλλου το έφερα σαν παράδειγμα και μόνο, γιατί, πάντα τηρουμένων των αναλογιών και για τα λεφτά του, κάποιοι το βρήκαν χρήσιμο και σίγουρα παραπάνω από μέτριο, ηχητικά.

Αλλά, για να μην κοροϊδευόμαστε: πόσα stage monitor ξέρεις Γιάννη που να είναι αυτό που λένε, δηλαδή full range, flat response, χωρίς έστω κάποιες ενοχλητικές παρεκλήσεις σε κάποιες συχνότητες? Θα πρέπει να πάμε σε ΠΟΛΛΑ λεφτά για κάτι τέτοιο. Άν έχουν αποκαλύψει κάτι τα πιο σύγχρονα modelers, είναι πως η πιστότητα κοστίζει και οι προσφερόμενες στην αγορά λύσεις (για γενικό stage monitoring) συνήθως είναι κατώτερες των περιστάσεων, για τέτοιες ανάγκες.

Η πρότασή μου πάντως, ξαναλέω, είχε να κάνει με το reamping του πράγματος, όποτε και εφόσον υπάρχει ανάγκη: εγγυημένα μεγαλύτερη ένταση, ΣΥΝ η δυνατότητα ίσως μελλοντικά για dual signal path, wet/dry, κλπ (το έκαψα τελείως ε?  ).

Και στα πλαίσια αυτά, μια άλλη πρόταση, πολύ πιο "κιθαριστική" θα ήταν η χρήση ενός Tech21 Power Engine. Σε μένα άφησε τις καλύτερες των εντυπώσεων για τα λεφτά του (το είχα βρει μτχ βέβαια), ωστόσο είναι σαφώς ακριβότερο. Πάντως καλύπτει απόλυτα στις προδιαγραφές βάρους (πρακτικά όσο μια ελαφριά καμπίνα 1Χ12).

 

[The Genius Loci]

επειδή έχουμε πει ήδη τα μισά,ή και παραπάνω, και επειδή έχουμε βγει ήδη αρκετά offtopic, να προτείνω να γίνει ένας διαχωρισμός?  :-\

Συμφωνώ, είναι ενδιαφέρον θέμα.

Κανας γενναίος Mod??  ;D

 

[hot_sauce]

Οχι! Η κιθάρα παίζει σε συγκεκριμένο χώρο του ηχητικού φάσματος. Στα μεσαία.

Το εύρος προς τα πάνω και κάτω δεν είναι ζητούμενο.

Δες το διάγραμμα ενός τυπικού μεγαφώνου για κιθάρα. Οτιδήποτε πάνω από αυτό δεν ακούγεται καλά σε παραμορφωμένη κιθάρα. Στην ακουστική θέλεις το εύρος.

οκ, understood

ευχαριστώ παιδιά

 

[Yameth]

Στο ενσωματωμένο μεγάφωνο, δεν "τρέχουν" (πέρα από amp) και cab simulations?

Μα είναι δυνατόν να βάζουν προσομοίωση μεγαφώνου όταν υπάρχει... μεγάφωνο  και καμπίνα κιθάρας; Αυτό ισχύει σε προενισχύσεις συνήθως που ΔΕΝ έχουν καμπίνα.
Σε γενικές γραμμές αν και στουντιακός παίκτης που δουλεύω με κάθε εκδοχή και πιθανότητα σύνδεσης, στο live θελω απλές καταστάσεις. Κιθάρα καρφί σε ένα καλό ενισχυτή.

 

[kpeyos]

Εδώ... κόλλησα. : Οπως τα λες δίκιο έχεις. Ομως τι γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις ενισχυτών που δίνουν speaker extention για 2η καμπίνα; Τι τους διαφοροποιεί από τον Cube;

Έχουν επιλογή 4,8, και 16ohm συνήθως. Οπότε αν στο υπάρχον 8ohm μεγάφωνο παραλληλίσεις ένα ακόμη στα 8 ohm απλά γυρνάς τον επιλογέα στα 4 ohm...

 

[The Genius Loci]

Μα είναι δυνατόν να βάζουν προσομοίωση μεγαφώνου όταν υπάρχει... μεγάφωνο  και καμπίνα κιθάρας; Αυτό ισχύει σε προενισχύσεις συνήθως που ΔΕΝ έχουν καμπίνα.

Γιάννη, ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ είναι δυνατόν!

Ο ενισχυτής σου είναι modeling. Στην πραγματικότητα είναι μια μηχανή COSM + μια solid state ενισχυτική μονάδα + ένα (φαντάζομαι αρκετά flat) μεγάφωνο! Δηλαδή στα presets που χρησιμοποιείς, πέρα από οποιοδήποτε εφφέ, δεν υπάρχει εξομοίωση ενισχυτή ΚΑΙ καμπίνας? Εκτός αν τις βγάζεις εσύ εκτός. Είναι εύκολο να το διαπιστώσεις, γιατί θα αλλάζει σίγουρα το EQ με κάθε επιλογή preset και μέσα εκεί είναι ΚΑΙ το eq της καμπίνας (πολύ ευδιάκριτο ανάμεσα σε 1Χ12 και 4Χ12 για παράδειγμα).

Το παραπάνω σενάριο ισχύει για όλους ανεξαιρέτως τους modeling ενισχυτές: Line6, Vox, Roland... ακόμα και για τους παλιότερους Tech21 Trademark, που έχουν αναλογική προσωμοίωση, υπάρχει ξεχωριστή επιλογή για την καμπίνα.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, η actual καμπίνα και το μεγάφωνο, παίζουν το ρόλο PA speaker, κατά μία έννοια. Άσχετα αν, επειδή καμμία δεν είναι FRFR, δίνουν το δικό τους χαρακτήρα. Πράγμα που, όπως και στην περίπτωσή σου, μπορεί να είναι και το ζητούμενο/επιθυμητό.

 

[Yameth]

Βασίλη μου προσομοίωση υπάρχει ξεχωριστή για οτιδήποτε. Δεν είναι ένα πακέτο. Ο Cube 30X πχ έχει προσομοιώσεις ενισχυτών. Οχι καμπινών.

To FRFR, (Full Range Flat Response ή Full Range Frequency Response) είναι αλλο ένα ακρωνύμιο για να μιλάμε "επιστημονικά"...

Στην πραγματικότητα η φυσική δεν επιτρέπει σε ένα μεγάφωνο να καλύπτει όλο το ηχητικό φάσμα, πόσο μάλλον με πιστή απόκριση. Δες π.χ. την απόκριση ενός τυπικού Professional μεγαφώνου full range στο συνημμένο και σύγκρινε το με το προηγούμενο που ανέβασα που είναι "κιθαριστικό".

Αυτό επιτυγχάνεται σε συστήματα με περισσότερες μονάδες και στην καλύτερη των περιπτώσεων +/-3db (Reference studio monitors). Αλλά επειδή η πιστότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη με την ένταση, στα μηχανήματα P.A. όπου η ένταση είναι σημαντική, δυστυχώς η πιστότητα χωλαίνει.  Συνήθως τα μεγάφωνα με μεγάλη ευαισθησία δεν είναι πιστά. Στα καλά Hi end και τα reference π.χ. η ευαισθησία κυμαίνεται στα 80κάτι db.  8)

Γι αυτό έχω καταλήξει πως τα πράγματα είναι απλά. Ακούω συνδυασμό ενισχυτή, καμπίνας και είτε μ' αρέσει είτε δεν μ' αρέσει σε συνδυασμό με την κιθάρα και το παίξιμο μου. Τα πολλά - πολλά τα βαρέθηκα. Ισως να φταίει και η ηλικία που πλησιάζω τον Μάραθον... ;D

 

[The Genius Loci]

Βασίλη μου προσομοίωση υπάρχει ξεχωριστή για οτιδήποτε. Δεν είναι ένα πακέτο. Ο Cube 30X πχ έχει προσομοιώσεις ενισχυτών. Οχι καμπινών.

Ξέρεις πόσο ισχυρογνώμων είμαι  αλλά στο συγκεκριμένο θα επιμείνω με στοιχεία.

ΦΥΣΙΚΑ και έχει εξομοιώσεις καμπινών ο 30X.

Εδώ είναι το manual του:

http://lib.roland.co.jp/support/en/manuals/res/1811039/CUBE-30X_e1.pdf

Αν δεν έχω κάνει λάθος και είναι αυτός, στην ενότητα για ενισχυτές μιλάει καθαρά για "stack", "4Χ10 combos" κλπ.

ΜΕΣΑ στον ήχο του "ενισχυτή" που ακούς λοιπόν, υπάρχει και ένα -πιθανότατα- φίλτρο, που εξομοιώνει την "standard" καμπίνα για το δεδομένο ενισχυτή. Είναι ενσωματωμένες λοιπόν οι καμπίνες.

To FRFR, (Full Range Flat Response ή Full Range Frequency Response) είναι αλλο ένα ακρωνύμιο για να μιλάμε "επιστημονικά"...

Στην πραγματικότητα η φυσική δεν επιτρέπει σε ένα μεγάφωνο να καλύπτει όλο το ηχητικό φάσμα, πόσο μάλλον με πιστή απόκριση. Δες π.χ. την απόκριση ενός τυπικού Professional μεγαφώνου full range στο συνημμένο και σύγκρινε το με το προηγούμενο που ανέβασα που είναι "κιθαριστικό".

Αυτό επιτυγχάνεται σε συστήματα με περισσότερες μονάδες και στην καλύτερη των περιπτώσεων +/-3db (Reference studio monitors). Αλλά επειδή η πιστότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη με την ένταση, στα μηχανήματα P.A. όπου η ένταση είναι σημαντική, δυστυχώς η πιστότητα χωλαίνει.  Συνήθως τα μεγάφωνα με μεγάλη ευαισθησία δεν είναι πιστά. Στα καλά Hi end και τα reference π.χ. η ευαισθησία κυμαίνεται στα 80κάτι db.  8)

Σ'αυτό όχι απλά συμφωνώ 101% αλλά επαναλαμβάνω ότι πρέπει να μεταφερθούν αυτές οι πληροφορίες σε ένα άλλο θέμα "αναφοράς" ώστε να καταφεύγει κάποιος που αντιμετωπίζει απορίες.

Απλώς θα ήθελα να προσθέσω/επαναλάβω πως το FRFR (εντός ή εκτός εισαγωγικών, τελικά το αποτέλσμα μετράει) απέκτησε ένα περαιτέρω νόημα για την απόδοση σήματος από Digital Modelers, ακριβώς επειδή η τεχνολογία των τελευταίων στην απόδοση της "πλήρους" αλυσίδας έχει ανέβει: όταν πλέον χρησιμοποιούνται εξεζητημένα IRs ή dynamic convolution αλλά και εφφέ που τα συναντούσαμε μόνο σε ακριβά στούντιο παλιότερα, υπάρχουν κάποιοι που "απαιτούν" την "τέλεια" απόδοση αυτών σε live κατάσταση. Υπό κλίμακα τώρα, ανάλογες απαιτήσεις μπορεί να έχει και κάποιος πιο... "λαϊκός" τύπος  από το "ταπεινό" POD HD του.

Γι αυτό έχω καταλήξει πως τα πράγματα είναι απλά. Ακούω συνδυασμό ενισχυτή, καμπίνας και είτε μ' αρέσει είτε δεν μ' αρέσει σε συνδυασμό με την κιθάρα και το παίξιμο μου. Τα πολλά - πολλά τα βαρέθηκα. Ισως να φταίει και η ηλικία που πλησιάζω τον Μάραθον... ;D

Κι'αυτό φυσικά απόλυτα σεβαστό, αλλά θα πρόσεξες ότι δεν έκανα αρχικά λόγο περί οποιασδήποτε "ποιοτικής" βελτίωσης, μόνο επαύξησης της ισχύος για το live. Πιστεύω ότι μόνο με περαιτέρω ενισχυτική μονάδα (ή ισχυρότερο ενισχυτή, βλ. Cube 40?) θα μπορούσε με ασφάλεια να καλυφθεί αυτή η ανάγκη.