Δεύτερη καμπίνα για περισσό&#9

[Yameth]

Ορμώμενος από το θέμα http://www.noiz.gr/index.php?topic=191257 ανοίγω αυτη τη συζήτηση γιατί σκέφτομαι κι εγώ να κάνω μια πατέντα σχετική.

Εχω ξεκινήσει κάτι live και παίζω με τον Roland Cube 30X που μου δίνει τον ήχο που θέλω.

Μόνο που ο ντράμερ (ντραμερ γαρ...) κοπανάει σαν κάφρος από το δεύτερο μέρος του προγράμματος και ο Cube δυσκολεύεται κάπως.

Το έβαλα δίπλα σε έναν παλιό Peavey Encore λαμπάτο 65W και ο ήχος που έβγαινε από το ηχείο του πιτσιρικά ήταν μεγαλύτερος (όχι δυνατότερος) με περισσότερο όγκο και ποιοτικότερος.

Προφανώς η καλά σχεδιασμένη καμπίνα bass reflex με το 10" μεγάφωνο, υπερτερεί του open back ηχείου με 12" για τα γούστα μου. Ασε δε που είναι μολις 9 κιλά και πας σαν άνθρωπος στο gig, με την κιθάρα στο ένα χέρι και τον ενισχυτή στο άλλο.

Σκέφτομαι λοιπόν να φτιάξω μια καμπίνα αντίγραφο ώστε να την παίρνω μαζί όταν παίζουμε, για μεγαλύτερη διασπορά, όγκο αλλά και ένταση (; ). Θα χρειαστεί μια μικρή πατέντα γιατί ο ενισχυτής δεν δίνει έξοδο για έξτρα μεγάφωνα, αλλά... ξέρω κόσμο.

Πέρα από τη διάσταση δεν ξέρω τι μεγάφωνο φοράει και τι αντίσταση έχει.

Εχω 2 επιλογές για την καμπίνα: να βάλω ένα vintage Celestion 12" που έχω από το 80 και κάθεται, σε μια καμπίνα bass reflex (κάτι που δεν ξέρω αν το μεγάφωνο είναι φτιαγμένο γι αυτό), αντίγραφο του 60ρη Cube που έχει ένας φίλος ή να αγοράσω ένα Eminence 10" που γουστάρω και να φτιάξω την καμπίνα του 30ρη. Στη δεύτερη περίπτωση θα κοστίσει το μεγάφωνο παραπάνω.

Ερώτημα: η δεύτερη καμπίνα θα προσφέρει ένταση; Αν είναι 3 db (διπλάσια δηλαδή) τότε καθαρίσαμε. Αν όχι μήπως είναι φρονιμότερο να χτυπήσω τον νέο Cube 40X; (Εδώ που τα λέμε κοστίζει μόλις 200 ευρώ.) Αλλά θα έχει την ίδια απόδοση το ένα μεγαλύτερο σε ισχύ μεγάφωνο από τις δύο καμπίνες;

Υ.Γ. Το'χω κάψει... έτσι; 8)

 

[marathon]

Να πείς 2 φωνήεντα στο drummer και να γλυτώσεις τα 200 ευρώ...δεν γίνεται? ;D ;D

 

[Thomsot]

Να πείς 2 φωνήεντα στο drummer και να γλυτώσεις τα 200 ευρώ...δεν γίνεται? ;D ;D

 

[Yameth]

Ναι... λες και δεν του το έχουν πει δεκάδες πριν από μένα...

 

[ndnikola]

Εγώ θα δοκίμαζα τον 40άρη πάντως*. Επίσης, παίζεις δίχως monitor και PA? που ακριβώς 'ζορίζεται' ο 30άρης roland? στο stage ή στον χώρο γενικά ?

*κατά τα πρότυπα του μια 40αρα = δύο 20άρες

 

[gdevelek]

χρησιμοποιώντας το 12άρι, αφενός θα αλλοιώσεις το χαρακτήρα του ενισχυτή σου (αφού διαφέρει πολύ από το υπάρχον 10άρι), κι αφετέρου δεν θα ταιριάζει ως προς Small-Thiele parameters στην καμπίνα

αύξηση έντασης κατά 3dB θα έχεις μόνο αν βάλεις δεύτερο όμοιο 10άρι μεγάφωνο σε όμοια καμπίνα, με ένα 10άρι και ένα 12άρι η αύξηση είναι τρέχε γύρευε πόση αφού πρόκειται για ανόμοια μεγάφωνα

τέλος, αν δεν έχεις ως τώρα βάλει το κόμπο πάνω σε βάση π.χ. 60εκ, δοκίμασέ το

 

[Yameth]

Εγώ θα δοκίμαζα τον 40άρη πάντως*. Επίσης' date=' παίζεις δίχως monitor και PA? που ακριβώς 'ζορίζεται' ο 30άρης roland? στο stage ή στον χώρο γενικά ?[/quote']
Ναι έπαιξα χωρίς monitor και PA και το πρόβλημα ήταν στην κάλυψη του χώρου.

Το απλούστερο φυσικά είναι να απαιτώ monitor και PA (σαν "καλλιτέχνης" που δεν κατεβάζει τα στάνταρ του ;D ) αλλά δεν είναι πάντα διαθέσιμα σε όλα τα μαγαζιά πλην των γνωστών "λαϊβάδικων". Ασε δε που δεν ξέρεις τι και πως ακούγεται εκεί έξω με το P.A. και θέλω τον έλεγχο στον ήχο μου.

χρησιμοποιώντας το 12άρι' date=' αφενός θα αλλοιώσεις το χαρακτήρα του ενισχυτή σου (αφού διαφέρει πολύ από το υπάρχον 10άρι), κι αφετέρου δεν θα ταιριάζει ως προς Small-Thiele parameters στην καμπίνα[/quote'] Η καμπίνα για το 12ρι θα είναι αντίγραφο αυτης του Cube 60 που έχει 12ρι μεγάφωνο.
Οσο για το ύψος του ενισχυτή, χρησιμοποιώ το "κατα παράδοσην" καφάσι μπύρας.

 

[gdevelek]

Η καμπίνα για το 12ρι θα είναι αντίγραφο αυτης του Cube 60 που έχει 12ρι μεγάφωνο.

ωραία αλλά δεν έχει το ΙΔΙΟ 12άρι, υποθέτω, οπότε σίγουρα γεννάται θέμα

 

[Yameth]

Οπότε για φτηνή λύση βάζω το υπάρχον 12αρι σε μια μικρή και ανοιχτού τύπου καμπίνα ή στο αντίγραφο του 60ρη που είναι bass reflex. Παίζει ρόλο αραγε η σχεδίαση του μεγαφώνου ως προς την υλοποίηση σε τετοιου είδους καμπίνα;

Στην άλλη αγοράζω το Eminence Ragin Cajun 10", ευαισθησίας 100 db που γουστάρω, αντιγράφω την καμπίνα του Cube 30 και... ελπίζω για το καλύτερο.

Και στις 2 περιπτώσεις θα έχουμε αύξηση της έντασης χωρίς να είμαστε σίγουροι για το πόσο αλλά με σίγουρα ποιοτικότερο αποτέλεσμα στη 2η. 'Η κάνω λάθος;

 

[gdevelek]

έτσι

 

[Nestoras]

Να πείς 2 φωνήεντα στο drummer και να γλυτώσεις τα 200 ευρώ...δεν γίνεται? ;D ;D

Λες να το 'χω γυρίσει στα τύμπανα;

Στις ίδιες ρυθμίσεις, ο ενισχυτής μου παίζει πιο δυνατά όταν δεν έχω συνδέσει την extra καμπίνα, την οποία συνδέω για πιο πολύ διαχεόμενο ήχο και όχι για ένταση. Βέβαια η καμπίνα μου είναι κλειστού τύπου σ' αντίθεση με τον ενισχυτή μου που είναι open-back.

Έτσι κι αλλιώς με ή χωρίς καμπίνα, το μοναδικό μαγαζί που μ' ανέχεται, δεν μου επιτρέπει να τον φέρνω, οπότε.

Θεωρώ δε ότι η ένταση ενός ενισχυτή δεν εξαρτάται αποκλειστικά από το πόσα watt είναι.

 

[kpeyos]

α. Το Celestion από το '80 ενδέχεται να έχει πρόβλημα σε μια "οτινάναι" bass reflex καμπίνα, μιας που ο κώνος του μεγαφώνου ίσως να πιεστεί περισσότερο από τις ενδεχόμενες αντοχές του. Πολλά από τα μεγάφωνα που προορίζονται για bass reflex καμπίνες έχουν συνήθως αρκετά μεγάλο excursion για να αντέχουν. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις φαντάζομαι ότι η ίδια η ported καμπίνα έχει σχεδιαστεί με γνώμονα ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο.  

β. Σημαντικά μεγαλύτερη ένταση δεν θα έχεις, το γιατί το εξηγώ στο thread που αναφέρεις στο πρώτο σου post. Διασπορά βέβαια, σίγουρα. Αν θες μεγαλύτερη ένταση το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αντικαταστήσεις το υπάρχον μεγάφωνο του ενισχυτή σου με κάποιο πιο efficient, με μεγαλύτερο sensitivity. Εδώ δυστυχώς επειδή δεν υπάρχουν λεπτομέρειες για το stock μεγάφωνο μόνο υποθέσεις μπορεί κάποιος να κάνει. Φαντάζομαι λοιπόν ότι ένα μεγάφωνο από 100db και πάνω λογικά θα οσυ δώσει μια αύξηση τουλάχιστον κατά 30% στην ένταση. Αν πάς σε ένα Eminence Red Fang 10'' με 102 db, λογικά θα παίρνεις κεφάλια, αλλά...(δ)

γ. Ιmpedance matching. Αν προσθέσεις ένα μεγάφωνο θα πρεπει ανάλογα με την συνδεσμολογία το σύνολο της αντίστασης να είναι ίδιο με του αρχικού μεγαφώνου για να μην κάνεις ζημια στον ενισχυτή σου. Άρα σίγουρα δεν γίνεται αν διατηρήσεις το υπάρχον μεγάφωνο του ενισχυτή σου. Αν π.χ η υπάρχουσα αντίσταση είναι 8ohm και το μεγάφωνό σου επίσης 8ohm θα πρέπει να το αντικαταστήσεις με δύο 16ohm συνδεδεμένα παράλληλα.

δ. Το γεγονός ότι ο ενισχυτής είναι modelling κάνει την αντικάτάσταση του καθαρού modelling μεγαφώνου του με μεγάφωνα κιθάρας λίγο επίφοβο. Αυτό γιατί ο ενισχυτής προσομειώνει και τα μεγάφωνα. Έχοντας πει αυτό βέβαια ένας Cube60 με ένα 12άρι G12M που έχω ακούσει ήταν απόλυτη επιτυχία. Πάντως ενέχει ρίσκο, ιδιαίτερα αν τα μεγάφωνα είναι bright (δεν θα δοκίμαζα Alnico ή G12H π.χ)

 

[The Genius Loci]

Σημαντικά μεγαλύτερη ένταση δεν θα έχεις, το γιατί το εξηγώ στο thread που αναφέρεις στο πρώτο σου post. Διασπορά βέβαια, σίγουρα. Αν θες μεγαλύτερη ένταση το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αντικαταστήσεις το υπάρχον μεγάφωνο του ενισχυτή σου με κάποιο πιο efficient, με μεγαλύτερο sensitivity.

+1

Εδώ μια παρένθεση: οι ευαισθησίες που ανακοινώνουν οι εταιρείες, καθώς και τα συχνοτικά διαγράμματα, μην έχουμε ψευδαισθήσεις ότι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ειδικά τα δεύτερα. Το πιθανότερο να έχουν μετρηθεί σε απόλυτα ιδανικές συνθήκες, με χρήση reference tone.

Τώρα για τη συγκεκριμένη απαίτηση. Μελετώντας διάφορες ανάλογες ανάγκες, σε fora με αντικείμενο κυρίως modeling λύσεις (όπως αυτή), αλλά και δικές μου ανάγκες, καταλήγω στις εξής πιο "ενδεδειγμένες" λύσεις.

1) Αναζήτηση ενός full range μεγαφώνου με μεγαλύτερη ευαισθησία, όπως λέει ο Κώστας παραπάνω. Υπάρχουν από πολύ φτηνά έως ΠΟΛΥ ακριβά. Αναφέρω το full range (το flat response αφορά το σύνολο καμπίνα/μεγάφωνο, για το "πολυπόθητο" FRFR) διότι στην συγκεκριμένη εφαρμογή θα δώσει ευρύτερο συχνοτικό περιεχόμενο, το οποίο, "στο αυτί", θα ακούγεται και ως "μεγαλύτερος" ήχος.

Επειδή πιστεύω ότι το μεγάφωνο του Roland αποκλείεται να είναι πάνω από 97-98db, ένα μεγάφωνο 100-101db θα κάνει ήδη τη διαφορά. Εγώ θα πήγαινα σε κάποιο coaxial, αν έβρισκα το κατάλληλο.

2) Δεδομένου ότι οι ανάγκες αφορούν, σε ένα σημαντικό βαθμό απ'όσο έχω καταλάβει, ΚΑΙ το monitoring, μια εναλλακτική επιλογή θα ήταν η αγορά ενός powered stage monitor. Και εκεί στέλνεις την DI έξοδο του Roland. Εδώ σαφέστατα "ό,τι πληρώνεις παίρνεις", ως επί το πλείστον. Αλλά διάφοροι έχουν δοκιμάσει πολύ οικονομικά monitors με επιτυχία. Κάποιοι αλλάζουν μεγάφωνα (και πάλι συμφέρει), κάποιοι όχι. Ένα παράδειγμα είναι τούτο δω:

http://www.thomann.de/gr/kustom_ksc12mp.htm

Νομίζω πως η τιμή του δεν είναι μακριά από το κόστος κατασκευής μιας custom καμπίνας, και υπάρχει πάντα η δυνατότητα αλλαγής μεγαφώνου.

 

[RayDTutto]

Sto OAKA tha pexis filos?

 

[Yameth]

γ. Ιmpedance matching. Αν προσθέσεις ένα μεγάφωνο θα πρεπει ανάλογα με την συνδεσμολογία το σύνολο της αντίστασης να είναι ίδιο με του αρχικού μεγαφώνου για να μην κάνεις ζημια στον ενισχυτή σου. Άρα σίγουρα δεν γίνεται αν διατηρήσεις το υπάρχον μεγάφωνο του ενισχυτή σου. Αν π.χ η υπάρχουσα αντίσταση είναι 8ohm και το μεγάφωνό σου επίσης 8ohm θα πρέπει να το αντικαταστήσεις με δύο 16ohm συνδεδεμένα παράλληλα.

Εδώ... κόλλησα. : Οπως τα λες δίκιο έχεις. Ομως τι γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις ενισχυτών που δίνουν speaker extention για 2η καμπίνα; Τι τους διαφοροποιεί από τον Cube;

δ. Το γεγονός ότι ο ενισχυτής είναι modelling κάνει την αντικάτάσταση του καθαρού modelling μεγαφώνου του με μεγάφωνα κιθάρας λίγο επίφοβο. Αυτό γιατί ο ενισχυτής προσομειώνει και τα μεγάφωνα. Έχοντας πει αυτό βέβαια ένας Cube60 με ένα 12άρι G12M που έχω ακούσει ήταν απόλυτη επιτυχία. Πάντως ενέχει ρίσκο, ιδιαίτερα αν τα μεγάφωνα είναι bright (δεν θα δοκίμαζα Alnico ή G12H π.χ)

Μα και τα κιθαρο-μεγάφωνα, full range είναι που απλά η απόκριση τους στα πρίμα περιορίζεται από φυσικά αίτια. Πέραν αυτού το modelling ενισχυτών κιθάρας (που έχει ο Cube) είτε καμπινών, αφορά την αποκοπή και όχι τον τονισμό στα υψηλά. Δεν υπάρχει εκεί θέμα όπως διαπίστωσες και με τ' αυτιά σου ήδη. Ισως αφορά την πιστότητα της απόκρισης αλλά το Eminence που ανέφερα γι αυτό το γουστάρω σε σύγκριση με τα χρωματισμένα συνήθως Celestion.
Παρα ταύτα αν είναι ν' αλλάξω μεγάφωνο στον ενισχυτή μου, προτιμώ να πάρω τον Cube 40 ή να βρω πονηρή λύση με τις μπαγκέτες του ντράμερ. (το σέλινο κάνει; )

 

[marathon]

2) Δεδομένου ότι οι ανάγκες αφορούν, σε ένα σημαντικό βαθμό απ'όσο έχω καταλάβει, ΚΑΙ το monitoring, μια εναλλακτική επιλογή θα ήταν η αγορά ενός powered stage monitor. Και εκεί στέλνεις την DI έξοδο του Roland.

Αυτό δεν ακούγεται άσχημο. Φίλος Admin, πριν δείρεις τον drummer και πρίν δώσεις τα ωραία σου λεφτάκια...δεν πετάγεσαι από τον Marillion να δοκιμάσεις το monitor που είχε δώσει και σε μένα στο Noiz Night? Και καλό ήτανε και φτηνό...και όγκο είχε....και έπαιζε και με Mac!! ;D ;D

 

[Yameth]

Εγώ θα πήγαινα σε κάποιο coaxial, αν έβρισκα το κατάλληλο.

Είναι λάθος αυτή η σκέψη. Το coaxial είναι συνδυασμός με tweeter.

Θα έμπαινε ο Αύγουστος στο καταχείμωνο απο τα τζιτζικια που θα έβγαζε.

Αυτό θα έκανε μόνο σε υλοποιήσεις που η έξοδος του ενισχυτή έχει hardwired modelling μεγαφώνου/καμπίνας και στη συνέχεια ακολουθούν ψηφιακά εφέ.

Ως προς το monitor να σε ενημερώσω πως από τη μία το πρόβλημα είναι η ένταση στο χώρο και όχι στο αυτί μου και από την άλλη προσπαθώ να είμαι ελαφρύς κι ευέλικτος καθώς δεν έχω την οικονομική άνεση για roadie να κουβαλάει και να στήνει, ενώ τα γέρικα μου μπράτσα αντιδρούν σε βάρη και πηγαιν' - έλα πριν και μετά το live.

Σόρι που σας ζαλίζω Παρασκευιάτικα.

 

[marathon]

Σόρι που σας ζαλίζω Παρασκευιάτικα.

...τι τραβάμε με τους γέρους αυτού του forum... 8) :-*

 

[The Genius Loci]

Είναι λάθος αυτή η σκέψη. Το coaxial είναι συνδυασμός με tweeter.

Θα έμπαινε ο Αύγουστος στο καταχείμωνο απο τα τζιτζικια που θα έβγαζε.

Αυτό θα έκανε μόνο σε υλοποιήσεις που η έξοδος του ενισχυτή έχει hardwired modelling μεγαφώνου/καμπίνας και στη συνέχεια ακολουθούν ψηφιακά εφέ.

Μπορεί να είναι λάθος σε ό,τι αφορά στον Roland, δεν είναι λάθος (επί της αρχής) στον τομέα της ενίσχυσης modeling gear. Σαφώς οι συχνότητες που περνούν από το crossover (ανάλογα την υλοποίηση) δεν αφορούν "κιθαριστικές" μπάντες συχνοτήτων. Ωστόσο η ποιότητα του cab simulation και οπωσδήποτε εφφέ όπως reverb και delays αναδεικνύονται μέσα από ένα full range σύστημα. Ανάλογα με την πηγή, πάντα, γιατί όπως είπα δεν ξέρω τι δίνει ο Roland.

Ως προς το monitor να σε ενημερώσω πως από τη μία το πρόβλημα είναι η ένταση στο χώρο και όχι στο αυτί μου και από την άλλη προσπαθώ να είμαι ελαφρύς κι ευέλικτος καθώς δεν έχω την οικονομική άνεση για roadie να κουβαλάει και να στήνει, ενώ τα γέρικα μου μπράτσα αντιδρούν σε βάρη και πηγαιν' - έλα πριν και μετά το live.

Σόρι που σας ζαλίζω Παρασκευιάτικα.

Το βάρος για ένα monitor δεν είναι τόσο πολύ μεγαλύτερο απ'αυτό μιας καμπίνας (+5 κιλά? για το ίδιο μεγάφωνο). Για να είμαι ειλικρινής πρότεινα το monitor περισσότερο σαν μια μέθοδο reamping του σήματος.

Ελαφρώς off topic, σε ό,τι αφορά στη φορητότητα, απ'όσο ξέρω ο Marilion έχει δοκιμάσει τους μικροσκοπικούς ενισχυτές-πετάλια της EHX, με επιτυχία. Σκοπεύω να δω τον Magnum 44 πολύ σύντομα και θα αναφέρω. Βέβαια εκεί την έξτρα καμπίνα έτσι κι'αλλιώς δε τη γλυτώνεις.