nikodemos

....νομίζω πως από την πλευρά μου ξεκαθάρισα από την αρχή πως θεωρώ τον "διαγωνισμό" κυρίως ως μια αφορμή για συζήτηση και ανταλαγή απόψεων κάτι το οποίο το θεωρώ πολύ πιο ουσιώδες......δεν θα το έλεγα "μάθημα" αλλά anyway. ...παρ'όλα αυτά αυτή είναι η προσωπική μου άποψη....φυσικά και μιλάμε για διαγωνισμό.....αλλά ένας διαγωνισμός με συγκεκριμένους κανόνες....είναι διαγωνισμός, αλλά είναι πάντα και στα πλαίσια μιας ομάδας ανθρώπων που προσπαθεί να δημιουργήσει μια υγιή recording κοινότητα και έναν χώρο ανταλαγής γνώσεων, απόψεων και εμπειριών σχετικά με την μουσική τεχνολογία.... ...αν κάποιος ψάχνει απλά μια ευκαιρία να ξεδιπλώσει το ταλέντο του σε ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων....είναι και πάλι ευπρόσδεκτος αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός ......όχι μόνο αυτός τουλάχιστον. ....και κάντε λίγο υπομονή....όταν διαβάσετε ακριβώς τους κανόνες είμαι απόλυτα σίγουρος πως δεν θα βρήτε τίποτα το περιοριστικό, ούτε κάποιο είδος (κακώς εννοούμενης) καθοδήγησης.

....παιδιά θα ήθελα να σας ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα..... Θα πρέπει να καταλάβετε κατ'αρχάς για τι ακριβώς πράγμα μιλάμε.....η μίξη είναι μια πολύ συγκεκριμένη διαδικασία η οποία εκτός από τον παράγωντα "άποψη" και "προσωπικό στοιχείο" περιλαμβάνει και ένα μεγάλο μέρος (το μεγαλύτερο) τεχνογνωσίας και τεχνικής......στο σύνολο σχεδόν των περιπτώσεων η μίξη είναι μια δουλειά κατά παραγγελία ή για να το πω και διαφορετικά "κατόπιν αναθέσεως". Φυσικά και είναι απαραίτητη η δημιουργική ελέυθερία του mixing engineer αλλά πρέπει να υπάρχει και ένας αντικειμενικός σκοπός , τον οποίο πολλές φορές καθορίζει κάποιος τρίτος.... ...αυτό που μας ενδιαφέρει στο συγκεκριμένο θέμα είναι βασικά το τεχνικό κομμάτι του όλου πράγματος....η απαραίτητη τεχνογνωσία δηλαδή που σε συνδυασμό με την εμπειρία, το αισθητικό κριτήριο και το κατάλληλο περιβάλλον και εξοπλισμό θα μας οδηγήσει στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Και το επιθυμητό αποτέλεσμα δεν είναι η καλλιτεχνική σας ολοκλήρωση και απελευθέρωση (τουλάχιστον όχι απαραίτητα και όχι εξ'ολοκλήρου) αλλά η επίτευξη ενός εκ των προτέρων διατυπωμένου αντικειμενικού σκοπού με τον καλύτερο δυνατό και τεχνικά αρτιότερο τρόπο..... Επαναλαμβάνω πως τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό δεν υπάρχει κανένας περιορισμός και απαγόρευση σε ότι αφορά την επεξεργασία, πλην της φυσικής επαναηχογράφησης κάποιου μουσικού μέρους και της (σε σημαντικό βαθμό) τροποποίησης της δομής του υποψήφιου track.....επαναλαμβάνω όμως επίσης πως είναι πολύ εύκολο κάποιος να βρεθεί εκτός θέματος. Από την άλλη εννοείτε πως θα υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι κανόνες σε ότι αφορά το format αλλά και την "αντικειμενική παρουσίαση" των διαφόρων mix.....αυτό σχετικά με την εύστοχη παρέμβαση του warpie όπως θα υπάρχουν και πολύ συγκεκριμένοι κανόνες για το τι κρίνεται ως θετικό και τι ως αρνητικό τουλάχιστον σε ένα ποσσοστό της αξιολόγησης. Έχω όμως την εντύπωση πως κάποιοι μάλλον δεν έχετε καταλάβει τι ακριβώς είναι το mix ως διαδικασία και κομμάτι της συνολικής παραγωγής.....και το επαναλαμβάνω λοιπόν για άλλη μια φορά.....Δεν μιλάμε για την δημιουργική σας παρεμβατικότητα σε ένα υπάρχον κομμάτι μέσω της μεταμόρφωσης του,μετατροπής του, ρεμίξ ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το......μιλάμε για την "πρωτογενή" μίξη ενός κομματιού....και ΔΕΝ είναι απλή διαδικασία OYTE αρκεί λίγο ρηβέρμπ και λίμιτερ για να γίνει.... συγνώμη αν ακούγομαι λίγο σκληρός και απότομος αλλά για να μάθεις να πετάς πρέπει πρώτα να μάθεις να περπατάς....και στην περίπτωση μας ίσως είναι καλύτερα να ξεκινήσουμε μπουσουλώντας.

...λοιπόν παιδιά χαίρομαι για το ενδιαφέρον που δείχνετε :) ...το παρόν τόπικ έχει σαν σκοπό να μαζέψει "υποψήφιες συμμετοχές".....και βλέπω ότι υπάρχει αρκετό ενδιαφέρον...από εκεί και πέρα θα πρέπει να οργανωθεί σωστά τόσο ως υλικό, διαδικασία αλλά και ολοκλήρωση του μέσα στο noiz.gr ....δηλαδή να καθοριστούν και να στανταριστούν από όλους τους εμπλεκώμενους στην υλοποίηση του project (και πρώτ'από όλους από τον Yameth) οι κανόνες του παιχνιδιού (υλικό, κριτήρια, διαδικασία, βραβείο ;) κλπ κλπ). ...και στην συνέχεια θα παρουσιαστεί σωστά και όμορφα με όλες τις λεπτομέρειες ...ως τότε φανταστείτε σε γενικές γραμμές το εξής σενάριο: Ένας παραγωγός σας αναθέτει την μίξη ενός κομματιού δίνωντας σας μια συγκεκριμένη (?) καθοδήγηση και περιγραφή του τι θέλει και θέτωντας σας παράλληλα ένα αρκετά στενό χρονικό deadline....δεν θα υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος περιορισμός στο πως θα επέμβετε επεξεργαστικά στο κομμάτι (πλην της φυσικής επαναηχογράφησης κάποιου μέρους) αλλά μην ξεχνάτε πως όπως και κάποτε στις πανελλήνιες εξετάσεις στο μάθημα της Έκθεσης είναι πολύ εύκολο να βρεθείτε εκτός θέματος......

....τι θα λέγατε για ένα "διαγωνισμό" mixing??.......πολύ απλά μιλώντας εννοώ κάτι σε στυλ "ανεβάζω tracks και οι ενδιαφερομένοι τα μιξάρουν".....εννοείται πως θα υπάρχει χρονικός περιορισμός και αντικειμενικός σκοπός (σε ότι αφορά το προσδωκόμενο αποτέλεσμα) θα μπορούσε να αποτελέσει μια καλή ευκαιρία για μια ενδιαφέρουσα κουβέντα γύρω από τεχνικές, συχνά λάθη, προσεγγίσεις,παραλείψεις κλπ κλπ....και βέβαια ένας νικητής ;D Έχω ετοιμάσει στο μυαλό μου ένα προσχέδιο του πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο (εννοείται πως όλες οι προτάσεις είναι ευπρόσδεκτες) αλλά θα ήθελα πρώτα απ'όλα να ξέρω αν και κατά πόσο υπάρχει ενδιαφέρον για ενεργή συμμετοχή. so let me know.....και το ξεκινάμε :)

...bloody όταν λέω "σκληρός metal orientated" ήχος σίγουρα δεν εννοώ τον Albini ::)....αλλά μάλλον το συνολο της σημερινής metal/metalcore σκηνής οπού το ζητούμενο είναι όντως ενας απόλυτα στεγνός close miced κιθαριστικός ήχος..... Εννοείται πως στον κατάλληλο χώρο με τον κατάλληλο εξοπλισμό και στα χέρια των κατάλληλων ανθρώπων οι multi mic'ed και room mic τεχνικές είναι θαυματουργές (και η απόλυτη προσωπική μου επιλογή στις περισσότερες των περιπτώσεων)....αλλά υποθέτω πως εδώ μιλάμε μάλλον για προβληματικούς ακουστικά χώρους, άπειρους χειριστές και μέτριο εξοπλισμό (σε ότι αφορά τα μέσα της ηχογράφησης και σε σχέση με τον μέσο αναγνώστη αυτού του θέματος) .......οπότε η ουσία είναι μάλλον πως θα διευκολυνθεί μια κατάσταση και όχι πως θα γίνει πιο πολύπλοκη.

....και Mahavishnu Orchestra....σωστά? edit: ......μας προλάβανε ;D

....νομίζω....George Martin? ::)

...καλά εννοείται ότι όλοι αυτοί οι όροι συνήθως επιδέχονται πολλών ερμηνειών :) ...γενικά πάντως όταν λέμε boomy συνήθως εννοούμε ότι είναι υπέρ του δέοντως ενισχυμένο το χαμηλομεσαίο και χαμηλό συχνοτικό φάσμα , κάτι που στην περίπτωση των iso box είναι απόλυτα φυσικόκαθώς η εσωτερική αποροφητική τους κάλυψη "δουλεύει"μόνο στο υψηλότερο συχνοτικό φάσμα αφήνωντας ανεπηρέαστες (και τελικά σαν αποτέλεσμα να φαντάζουν ενισχυμένες) τις χαμηλότερες περιοχές. ...πολλές φορές και αυτό που θα ονομάζαμε "αίσθηση κουτιου" μοιάζει σαν αποτέλεσμα αλλά όταν λέμε "boxy" συνήθως εννοούμε την ανεπιθύμητη και ιδιαίτερα έντονη παρουσία των πρώιμων ανακλάσεων ενός πολύ μικρού αλλά ανεξέλεγκτα "ζωντανού" χώρου.....και αυτή η αίσθηση μπορεί να ποικίλει από boomy έως το ακριβώς αντίθετο (δηλαδή την ακύρωση της χαμηλώτερης συχνοτικά περιοχής ή το μεταλλικό κροτάλισμα του comb filtering).... ....ή τουλάχιστον έτσι τις χρησιμοποιώ εγώ αυτές τις εκφράσεις :) Η ουσία είναι πως η πρώτη περίπτωση επιδέχεται συντηρητικής "θεραπείας" (eq) ενώ η δεύτερη χρειάζεται χειρουργείο....

....τα iso boxes είναι ένας πολύ ωραίος τρόπος να γλυτώσεις από υψηλοσυχνοτικές ανακλάσεις και σε phasing προβλήματα σε μια close mic'ed (ειδικά με περισσότερα από ένα μικρόφωνα και σε ένα μέτριο χώρο) κατάσταση και όταν αυτές είναι ανεπιθύμητες...αρκεί να είναι καλοφτιαγμένα. ....όσο πιο μικρός είναι σε όγκο ένας χώρος τόσο πιο δύσκολο είναι να επέμβεις στην ακουστική του συμπεριφορά....για την ακρίβεια τα περισσότερα από αυτά τα iso boxes θα μπορούσαμε να τα πούμε και boom boxes ;D ;D ;D.....αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό....ίσα ίσα που πολλές φορές μπορεί να είναι ακριβώς αυτό που χρειάζεται για να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα.....για την ακρίβεια στο 99% των περιπτώσεων που αφορούν "σκληρότερους" metal orientated ήχους αυτό είναι μάλλον η καλύτερη επιλογή. ...τώρα σχετικά με αυτά για τον αέρα που "σπρώχνει" πάλι πίσω το μεγάφωνο κλπ κλπ....δεν ξέρω....λογικό θα είναι να αλοιώνεται (μικροσκοπικάμιλώντας) η κίνηση του μεγαφώνου, προσθέτωντας κάποιο ποσσοστό αρμονικής παραμόρφωσης αλλά δεν ξέρω κατά πόσο έχει αυτό σημασία σε έναν υπεροδηγημένο ενισχυτή κιθάρας (και γενικά σε μεγάφωνα και κατασκευές που δεν αποτελούν και ιδιαίτερα "προσεγμένες" σε ότι αφορά την λεπτομέρεια σχεδιασεις....όπως πχ ένα Hi end HiFi ηχείο....και δεν υπάρχει και κανένας απολύτως λόγος να είναι ;) ) ...τώρα γενικότερα στην κοντινή τοποθέτηση των μικροφώνων σε μια καμπίνα κιθάρας το περιβαλλόν επηρεάζει λίγο έως ελάχιστα αυτό που αντιλαμβάνονται τα μικρόφωνα , ειδικά όταν μιλάμε για καρδιοειδή δυναμικά....σε ότι αφορά την boxy αίσθηση (που συνήθως μεταφράζεται σε προβλήματα φάσηςcomb filtering, phase cancelations κλπ και ΔΕΝ διορθώνεται με eq) θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο πιθανό να υπάρχει σε ένα σχετικά μικρό δωμάτιο παρά σε ένα iso box ...και ο λόγος είναι απλός, στο μποξ οι όποιες ανακλάσεις επιστρέφουν πολύ γρήγορα και ισόποσα στο μικρόφωνο, ουσιαστικά αποτελούν κομμάτι της συνολικής ηχητικής συμπεριφοράς του όλου συστήματος ενώ αντίθετα σε ένα σχετικά μικρό δωμάτιο οι ανακλάσεις μπορεί να επιστρέφουν από πολλές διαφορετικές διευθύνσεις με διαφορετική ένταση και φυσικά με διαφορετική καθυστέρηση.... Για μένα η καλύτερη λύση είναι ένα μικρό iso booth στο οποίο θα μπορεί κάποιος να επέμβει πιο δραστικά στην ακουσική του και κυρίως να χρησιμοποιεί κάθε φορά την καμπίνα της επιλογής του......και αυτό φτιάχνω αυτή τη στιγμή ;D ;D

...παιδιά το συγκεκριμμένο κομμάτι του τεστ έχει να κάνει αποκλειστικά με την summing λειτουργία των συγκεκριμένων DAW's , δηλαδή το άθροισμα αριθμών και το αποτέλεσμα είναι απόλυτα λογικό και αναμενόμενο......θα ήταν πολύ απογοητευτικό αν ίσχυε κάτι άλλο.... Φυσικά και υπάρχουν χιλιάδες παράγωντες που διαφοροποιούν ποιοτικά τα διαφορα software DAW μεταξύ τους , αλλά το summing δεν είναι ένας από αυτούς και δεν θα έπρεπε επ'ουδενί να είναι.....εκτός βέβαια αν ήταν αποτέλεσμα επιλογής πχ να υπήρχε η δυνατότητα για προσομείωση - modelling της συμπεριφοράς (headroom, clipping point) του master bus μεγάλων αναλογικών recording consoles ......αλλά αυτό, α) είναι άλλο θέμα β) θα μπορούσε απλά να είναι ένα plugin γ) θα προκαλούσε απειρες βλακώδεις συζητήσεις - συγκρίσεις και δ) θα είχε σίγουρα απολύτως υποκειμενική χρήση πράγμα που το καθιστά αντιστρόφως ανάλογο με την έννοια bit transparent που λογικά πρέπει να συνοδεύει το digital summing......ενδιαφέρουσα ιδέα πάντως να υπήρχε ενσωματωμένο σαν option στο master bus ενός DAW (Neve style, ssl style κλπ κλπ) όχι σαν plugin αλλά σαν διαφορετικοί summing αλγόριθμοι ;D ;D ;D Εννοείται πως η χρήση plugins μπορεί να μεταβάλει τα αποτελέσματα καθώς όπως ήδη έχει αναφερθεί υπάρχει ένα αρκετά μεγάλο ζήτημα σχετικά με την διατήρηση, αύξηση ή μείωση του εσωτερικού bit resolution κατά την διαδρομή του σήματος μέσα από από αυτά και ανάλογα με τα χαρακτηριστικά τους.....και εκεί πιθανότατα να παίζει πολύ σημαντικό ρόλο η φιλοσοφία του κάθε DAW σε ότι αφορά την αντιμετώπιση του πιθανού truncation. Και κάτι που αποτελεί τελείως προσωπική μου άποψη.....παρά το γεγονός πως είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως η summing λειτουργία δίνει απόλυτα όμοια αποτελέσματα σε όλες τις περιπτώσεις (και εννοώ το νέο mixdown αρχείο που δημιουργείται από το έξπορτ) θεωρώ πως πέρα από το απλό άθροισμα αρθμών (που δεν μπορεί παρά να είναι όμοιο πάντα) κάθε DAW (ή έστω κάποια) έχει και λίγο διαφορετική προσέγγιση στο πως διαχειρίζεται την έννοια του (real time) audio playback σε τομείς όπως το buffering , η διαχείριση των πόρων του συστήματος κλπ κλπ κάτι που ίσως να εξηγεί κάποια "ορατά" artifacts σε συγκεκριμένες ακυρώσεις του τεστ.......τώρα αν αυτό μπορεί να είναι ακουστό (δεν αναφέρομαι στα αρχεία του συγκεκριμένου τεστ) δεν ξέρω.....και φυσικά δεν μπορώ να αμφισβιτήσω κάποιον που το λέει αυτό.......θα πω απλά το εξής.... Πολλές φορές ένιωθα ότι ένα mixdown ακούγεται καλύτερα στο player του cd architect απ'ότι στο real time export του C4 που είχε προηγηθεί λεπτά πριν.....την 3η-4η φορά που μου συνέβει, το σκάλισα λίγο παραπάνω και ανακάλυψα ότι ως default επιλογή το cd architect έχει ενεργοποιημένο ένα dithering plugin της Sony (με ταυτόχρονο noise shaping ...και παρεπιμπτόντως εξαιρετικά αποτελέσματα)....έτσι κοιτώντας πίσω στις περιπτώσεις που το playback του cd architect μου είχε φανεί καλύτερο ήταν όλες πρόχειρα μιξ χωρίς dithering ενώ σε 1-2 περιπτώσεις που τελικά είχε προηγηθεί dithering στην έξοδο του C4 το αποτέλεσμα ήταν ελαφρά χειρότερο (...και λογικό....θόρυβος στον θόρυβο) ...και κάτι ακόμη......ο πιο καθοριστικός παράγωντας για την κρίση μας περί χειρότερου ή καλύτερου σε ότι αφορά τον ήχο θα είναι πάντα η ένταση με την οποία προσλαμβάνουμε το ηχητικό περιεχόμενο.....η οποιαδήποτε μεταβολή στην ένταση, ακόμη και η πιο μικρή επηρεάζει την αντίληψη μας (όχι απαραίτητα ως ποσοτική διαφοροποίηση της έντασης αλλά σίγουρα ως ποιοτική μεταβολή)....έτσι αν θέλουμε πραγματικά να τεστάρουμε την υποκειμενική μας αντίληψη για 2 ή περισσότερες ηχητικές πηγές αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από calibrated στάθμες, με ένα σοβαρό switching , monitor controler σύστημα που διαχειρίζεται τα διαφορετικά DAW's που τρέχουν παράλληλα και ταυτόχρονα , με ακριβώς το ίδιο audio περιεχόμενο και το ίδιο hardware configuration σε ότι αφορά το D to A convertion ......και πάλι βέβαια μιλάμε για υποκειμενική κρίση....εκτός αν ταυτόχρονα ηχογραφούμε την ψηφιακή έξοδο του controller σε ένα 3ο DAW στο οποίο αργότερα θα τεστάρουμε την φασματική ανάλυση και τα χαρακτηριστικά του εναλασσόμενου playback...(ίσως και ένα nulling test σε ολόκληρα τμήματα....ενδιαφέρον ακούγεται ;D ;D ;D) Αυτό που θέλω να πω είναι πως στην απλή αναπαραγωγή ψηφιακών ηχητικών αρχείων συνήθως όταν υπάρχουν ακουστές (και αποδεδειγμένες) διαφορές ανάμεσα σε 2 playback υπάρχει πάντα κάποια λογική και απόλυτη εξήγηση ...και επαναλαμβάνω προσωπική μου άποψη είναι πως πολύ πιθανόν να υπάρχουν διαφορές στον τρόπο που διαχειρίζονται το realtime audio playback τα διάφορα DAW's.....απλά δεν ξέρω, και για να είμαι και απόλυτα ειλικρινής αν δεν επηρεάζουν το γενικότερο workflow δεν με πολυενδιαφέρει, αν είναι ακουστές. Υπάρχουν πολύ σημαντικότερα πράγματα στην αξιολόγηση ενός DAW κατά την γνώμη μου....και αυτός είναι ο σκοπός αυτού του θέματος γενικότερα να καταδείξει ως "μύθους" κάποια πράγματα και να αναδείξει κάποια πιο σημαντικά κριτήρια στην επιφάνεια.... :)

....κάποια επιπλέον στοιχεία σχετικά με τις ακυρώσεις.... Είπαμε πως με βάση τις παραδοχές που θέσαμε πιο πάνω περί ακουστού φάσματος, noise floor κλπ κλπ όλα τα αρχεία είναι απόλυτα όμοια και ακυρώνωνται πλήρως σε ένα nulling test..... Στην πραγματικότητα υπάρχουν κάποιες ελάχιστες διαφοροποιήσεις σε σχέση με τον θόρυβο που παραμένει στα 4-5 τελευταία db της δυναμικής περιοχής των 24bit.....πιο συγκεκριμένα 2 έξπορτ "αφήνουν" ένα υπόλοιπο στο σύνολο του συχνοτικού φάσματος μετά την ακύρωση και με ένταση που κινείται μεταξύ -137 και -141dbfs .....τι σημαίνει αυτό?.....σε ότι αφορά την αντίληψη μας, μάλλον απολύτως τίποτα....αλλά πολύ πιθανόν να σημαίνει κάποια πράγματα σχετικά με την γενικότερη λειτουργία ή και φιλοσοφία των συγκεκριμένων DAW's (που είναι το Logic και το freeware Crystal). Eννοείται πως δεν είμαι σε θέση ούτε να πω με σιγουριά που οφείλεται αυτό, αλλά το πιθανότερο είναι να αποτελεί κομμάτι της summing λειτουργίας (είτε ως κάποια μορφή dither είτε απλά ως quantization error) και όχι τυχαίο γεγονός καθώς τουλάχιστον στο Logic είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε έξπορτ. Γενικά για το Logic είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι πρόκειται για κάποια μορφή dithering καθώς το ίδιο φαινόμενο εμφανίζεται και κατά την σύγκριση 16bit exports και πάλι στα όρια της δυναμικής περιοχής (περίπου -91 με -92dbfs) με την μορφή τυχαίου θορύβου στο σύνολο του συχνοτικού φάσματος......το πραγματικά περίεργο είναι πως στην περίπτωση των 24bit ο "θόρυβος" είναι στην πραγματικότητα το αρχικό ηχητικό περιεχόμενο ή καλύτερα μια 1bit εκδοχή του κάτι σαν ένα ηχητικό αποτύπωμα του τι υπήρχε(....ή τουλάχιστον αυτό ακούγεται αν ενισχύσουμε εκατοντάδες φορές τον θόρυβο)....θα υπάρχει πάντα η αμφιβολία κακού συγχρονισμού (αν και το θεωρώ μάλλον απίθανο καθώς και στο mat lab ο Harilatron βρήκε ότι σε αυτή την θέση - την αρχική - έχουμε την μέγιστη ακύρωση σε σχέση με + - 2 ,3 samples) ...μικρο - παρατηρήσεων συνέχεια.... Κάνωντας έξπορτ τα αποτελέσματα του nulling test διαπίστωσα πως σε κάποιες περιπτώσεις η συνολική φασματική ανάλυση του "νέου" (κενού) αρχείου έδινε κάπως διαφορετικά αποτελέσματα σε σχέση με την αντίστοιχη real time κατά την διάρκεια του nulling (ταυτόχρονη αναπαραγωγή με ανεστραμένη πολικότητα του ενός). Αυτό οφειλώταν σε κάποια noise peaks απτέλεσμα του nulling mixdown στο cubase Δυστυχώς δεν είχα την δυνατότητα να κάνω το nulling test σε διαφορετικά DAW's παρά μόνο στο cubase....έτσι αυτά που γράφω στην συνέχεια είναι με κάθε επιφύλαξη (....ότι μπορεί αντίστοιχα πράγματα να ισχύουν και σε άλλα DAW) Η ουσία είναι πως όλα τα αρχεία έξπορτ περιέχουν στην αρχή και στο τέλος κάποιον θόρυβο που παραμένει κατά την ακύρωση, πράγμα που πιθανότατα σημαίνει πως είναι κάτι που συμβαίνει με παρόμοιο τρόπο σε όλα τα DAW κατά την εκκίνηση και τον τερματισμό της αναπαραγωγής αλλά με διαφορετικά (συχνοτικά και σε ένταση) αποτελέσματα...πιστεύω πως το συγκεκριμένο έχει να κάνει πιθανότατα με το buffer που χρησιμοποιεί το κάθε πρόγραμμα κατά το έξπορτ και ίσως δημιουργεί ένα "στιγμιαίο" phase shifting μέχρι να συγχρονισθούν απόλυτα τα tracks μεταξύ τους. Ένα άλλο εμφανές αποτέλεσμα ήταν η παρουσία για μικρό χρονικό διάστημα (3-4 δευτερόλεπτα) θορύβου στην ίδια χαμηλή ένταση (-138dbfs) και στο ίδιο χρονικό σημείο σε όλες τις ακυρώσεις του cubase....δεν ξέρω που μπορεί να οφείλεται αυτός ο θόρυβος...αλλά με βάση το χρονικό σημείο (αρχή στο πιο "ήσυχο" σημείο του κομματιού) θα θεωρούσα το πιο πιθανό να είναι quantisation error , αδυναμία δηλαδή του summing να μεταφράσει σωστά το τι συμβαίνει στα τελευταία 3-4db της δυναμικής περιοχής. Να θυμίσω τα αρχεία έξπορτ που συμμετείχαν στο τεστ: Sonar, Sonar64bitEngine, Samplitude, AcidPro, Crystal, Cubase, ProTools, Logic καθώς και ένα "φτιαγμένο στο χέρι" summing των τιμών όλων των samples των επι μέρους tracks της αρχικής μίξης. Δε νομίζω πως έχει κάποιο νόημα να συσχετίζουμε αυτά τα artifacts του nulling test στα τελευταία 4-5 dbfs των 24bit με το αποτέλεσμα περι ομοιότητας του summing των συγκεκριμένων DAW's και πραγματικά βρίσκω μαλλον εντελώς ανούσια όλα τα παραπάνω περί παραμένωντος θορύβου κλπ κλπ απλά θεώρησα πως έχει κάποιο ενδιαφέρον ως παρατήρηση (προσωπικά έχω φάει ένα μικρό κόλλημα με το τι συμβαίνει στα αβυσαλέα βάθη των -140dbfs ;D ;D ;D ;D).

Λοιπόν πρώτα απ'όλα να πω τι ακριβώς συγκρίναμε και πως..... Κατ'αρχάς αφού συγκεντρώθηκαν όλα τα DAW exports φτιάχτηκε ένα νέο project στο cubase στο οποίο έγιναν import (χωρίς βέβαια να γίνει κάποια μετατροπή). Στο ίδιο project προστέθηκε και ένα 24bit stereo wav file το οποίο αποτελεί ένα απλό sample προς sample άθροισμα των επιμέρους αρχικών tracks μέσω του mat lab (....και του Harilatron)....ουσιαστικά δηλαδή ένα ακόμη summing αλλά εκτός DAW, φτιαγμένο με την απλή πρόσθεση όλων των tracks και άρα απαλαγμένο από την όποια επίδραση ενός DAW.....ένα όσο το δυνατόν πιο "καθαρό" και transparent summing/mixdown δηλαδή. Στην συνέχεια εξετάσαμε την πιθανότητα να υπάρχει κάποιο θέμα συγχρονισμού των export αρχείων .....ακόμη και σε επίπεδο sample. Αφού αποκλείστηκε και αυτό το ενδεχόμενο και είμασταν πλέον σίγουροι ότι όλα είναι ΟΚ ξεκίνησε το τεστ, το οποίο περιλαμβάνει: a - την εξέταση των γενικών στατιστικών στοιχείων και πληροφoριών κάθε αρχείου (μέση τιμή RMS ανά κανάλι, min & max sample value κλπ) την σύγκριση των κυμματομορφών σε επίπεδο sample και την φασματική ανάλυση και σύγκριση κάθε export αρχείου. b - ένα nulling test , δηλαδή την σύγκριση ανά 2 των export με ανεστραμένη την πολικότητα του ενός κάθε φορά....μιλάμε δηλαδή για ένα τεστ ακύρωσης....από την στιγμή που έχουμε 2 αρχεία καθ'όλα όμοια αυτά θα πρέπει να αλληλοακυρώνονται αν αντιστρέψουμε την φάση του ενός. c - την σύγκριση μεταξύ των αποτελεσμάτων του nulling test , δηλαδή τις όποιες διαφορές μπορούν να παραμένουν σε περίπτωση ακύρωσης. d - .....και φυσικά μια συγκριτική ακρόαση ανάμεσα στα διάφορα export. Εδώ θα πρέπει να πω πως η λογική πίσω από το κομμάτι είναι να μπερδέψει τον ακροατή σε μιά τέτοια περίπτωση με βάση τις ρυθμικές μεταβολές στο υψηλοσυχνοτικό περιεχόμενο. ....τα αποτελέσματα Θα αφήσω προς το παρόν το C απ'έξω γιατί έχει κάποια επιμέρους ενδιαφέροντα στοιχεία. Σε σχέση με αυτό που μας ενδιαφέρει άμεσα (και μάλλον περισσότερο) το αποτέλεσμα είναι για πολλούς αναμενόμενο και απόλυτα λογικό.....όλα τα export είναι απόλυτα όμοια μεταξύ τους όπως αυτό προκύπτει τόσο από την φασματική ανάλυση τους, το nulling test (στο οποίο ακυρώνωνται όλα "πλήρως" μεταξύ τους - θα εξηγήσω τα εισαγωγικά παρακάτω) αλλά και την ίδια την ακρόαση. Παραθέτω screenshots από την σύγκριση a (στατιστικά - spectrum analysis). Σε ότι αφορά την φασματική ανάλυση επιλέγωντας διάφορα τυχαία σημεία βλέπουμε ότι παίρνουμε πάντα τις ίδιες τιμές σε όλα τα έξπορτ. Σε ότι αφορά το τέστ της ακύρωσης θα πρέπει εξηγώντας τα εισαγωγικά που έβαλα πριν να πω τα εξής.....τα αρχεία ακυρώνωνται απόλυτα μεταξύ τους αν αναλογιστούμε τα όρια της ανθρώπινης ακοής, τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε το "μείον άπειρο" σε ένα ψηφιακό metering σύστημα αλλά και βέβαια το noise floor του καλύτερου δυνατού DA μετατροπέα το οποίο φθάνει τα -120dbfs. Με αυτά τα στοιχεία και κριτήρια λοιπόν ΟΛΑ τα αρχεία-έξπορτ ακυρώνωνται ΑΠΟΛΥΤΑ μεταξύ τους σε ένα nulling test και κατά συνέπεια είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΟΜΟΙΑ. Το τι και αν συμβαίνει κάτι διαφορετικό από εκεί και κάτω (στα τελευταία 3-4 db της δυναμικής περιοχής των 24bit - δηλαδή το θέμα C) θα το συζητήσουμε αργότερα.....το σίγουρο πάντως είναι πως δεν συμμετέχει στην αντίληψη μας περί της "ποιότητας" του summing/export. Για μένα προσωπικά τα αποτελέσματα ήταν αναμενόμενα....για την ακρίβεια θα θεωρούσα μείον για κάποιο DAW το να έδινε διαφορετικά αποτελέσματα, ειδικά όταν έχουμε στα χέρια μας και το τεχνητό άθροισμα των samples που μας δίνει και πάλι το ίδιο αποτέλεσμα....στην τελική μιλάμε για ένα απλό άθροισμα αριθμών και αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι η ακρίβεια στο αποτέλεσμα.......υπό αυτό το πρίσμα λογικά αυτό το αποτέλεσμα δεν θα πρέπει να διαφοροποιείται από την αύξηση των tracks καθώς πάντα θα μιλάμε απλά για πρόσθεση αριθμών....θα το διαπιστώσουμε βέβαια στην πράξη. Σαν συμπέρασμα λοιπόν θα μπορούσαμε να πούμε με ασφάλεια πως (τουλάχιστον για τον συγκεκριμένο αριθμό tracks) το summing στα περισσότερα DAW's που κυκλοφορούν σήμερα δίνει απόλυτα όμοια αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους είναι όμοια με το απλό άθροισμα των τιμών των samples των επιμέρους tracks που αποτελούν το μιξ ένα προς ένα. Με αυτό ακριβώς το σκεπτικό αντιμετωπίζω και τα αποτελέσματα στο θέμα C......γιατί όντως γίνονται διάφορα στην περιοχή -138 με -144 dbfs....πράγματα που πιθανότατα έχουν σχέση μετον τρόπο που διαχειρίζεται το playback πολλών αρχείων το κάθε πρόγραμμα, τα λάθη κβαντισμού στα όρια της δυναμικής περιοχής, τις επιπτώσεις και τα λάθη από την μετάπτωση από το υψηλότερο ή floating point εσωτερικό resolution στο fixed wordlength των 24bit (άσχετα αν δεν υπάρχει κάποια επεξεργασία) ή ακόμα και την ύπαρξη κάποιου κρυφού dithering.... περισσότερα γι'αυτό το θέμα αργότερα. Το επόμενο βήμα είναι η μετάπτωση στα 16bit ?

SImon2000 & iannisro9 : ...you have pm ;)

...καλησπέρα από την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιο convertion σε ότι αφορά το format των αρχείων κατά το import, τότε όχι δεν παίζει κάποιο ρόλο σε ότι αφορά το αποτέλεσμα..... Αυτό που μπορεί να παίξει κάποιον ρόλο (πλην του ίδιου του summing) είναι η αρχιτεκτονική του playback/editing/mixing σε κάθε DAW και κυρίως κάποιες time stretching/compressing παράμετροι σε πιο "μουσικά" (και όχι τόσο recording orientated) προγράμματα όπως πχ το ableton live. Για να σας προιδεάσω κάπως θα πρέπει να σας πω πως ουσιαστικά έχουμε χωρίσει τα αποτελέσματα σε 2 τμήματα: τις διαφορές ανάμεσα στα έξπορτ σε ότι αφορά την ανθρώπινη αντίληψη και τις όποιες διαφορές σε σχέση με την όλη λογική του playback/summing ανάμεσα στα διάφορα DAW's (τουλάχιστον και προς το παρόν σε ότι αφορά το 24bit summing/mixdown). Επειδή δυστυχώς δεν βλέπω να έχω σύντομα δείγματα από ProTools, λέω σιγά-σιγά να ξεκινήσουμε να το συζητάμε....οπότε όποιος θέλει να παραθέσει απόψεις, κρίσεις και εντυπώσεις είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτος ;)

:o :o :o :o :o ....merci beaucoup :)

...ο "νόμος" αυτός έχει να κάνει με την "τεχνητή" - εσκεμμένη εξασθένηση του σήματος όσο πλησιάζει προς το κέντρο του στερεοφωνικού φάσματος (συνήθως 2-3-4 αλλά ακόμη και 6db) και δεν "επηρεάζει" το level όταν μιλάμε για hard panning L-R......όταν λοιπόν μιλάμε για 2 κανάλια hard panned L-R (ή βέβαια για ένα στέρεο track) ο συγκεκριμένος νόμος δεν έχει κάποια επίδραση, παρά μόνο αν κάνουμε μονοφωνικό summing. ...για την ακρίβεια σου λέω το ακριβώς αντίθετο :)......η ουσία όμως είναι πως για να αποφύγουμε τόσο τον κίνδυνο κάποιου "ατυχήματος" (σε κάποιο έξπορτ, κάποιο κανάλι να μην είναι πχ τελείως αριστερά όπως σε όλα τα υπόλοιπα) αλλά και για να μην χρειαστεί να υπολογίζουμε τις διαφορές ανάμεσα στην προσέγγιση του panning ανάμεσα στα διαφορετικά DAW's επιλέξαμε αποκλειστικά stereo tracks :) ...είναι στο πρόγραμμα και αυτό, thanks haryy ;).....πιθανότατα βέβαια με κάποια freeware plugins ώστε να μπορούν να είναι κοινά για όλους (το τεστ τρέχει από πολλά άτομα ταυτόχρονα....όχι μόνο από εμένα ;)) Jase....νομίζω πως θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε και ένα εξπορτ με ενεργοποιημένο το 64bit engine....πρώτα απ'όλα για να το συγκρίνουμε με τον εαυτό του :)....... ...please αν δεν σου κάνει τρελό κόπο να ξανακάνεις την διαδικασία ανέβασε και μια τέτοια εκδοχή...thanks :) :)

harry, το mixdown-export έγινε σε ένα μιξ αποτελούμενο από 8 stereo wav's (τα οποία παρέμειναν stereo με το pan ουσιαστικά απενεργοποιημένο, στο "κέντρο", δηλαδή hard panned LR, 0 κλπ κλπ ) ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο...να μην υπάρχει η πιθανότητα να αλοιωθεί το αποτέλεσμα από διαφορετικό panning law από DAW σε DAW ;) ...πάντως τα αποτελέσματα έχουν ενδιαφέρον...τόσο σχετικά με τις διαφορές μεταξύ διαφορετικών DAW όσο και με τον ψηφιακό ήχο, το wordlength, την αντίληψη μας και πολλά άλλα όμορφα :)..... ....το συγκεκριμένο τεστ θα έχει και άλλα στάδια.....το αμέσως επόμενο θα είναι το ίδιο mixdown-summing test με μείωση του export bitrate στα 16bit.

...και από το Sonar http://rapidshare.com/files/206347252/Sonar.wav

...Νικόλα, δοκίμασα 2-3 και κατεβαίνουν κανονικά....εννοείς κάποιο συγκεκριμένο?

....νομίζω πως είναι φανερό πως το λάθος είναι του αποστολέα - πωλητή - συμφορουμίτη....ο οποίος συμπλήρωσε ανάποδα την φόρμα..... Η αντικαταβολή είναι απλά μια ταχυδρομική επιταγή την οποία συμπληρώνει ο πωλητής αλλά ουσιαστικά "στέλνει" ο αγοραστής (πληρώνωντας) το αντίτιμο.....παραλήπτης δηλώνεται ο πωλητής (βάζει δηλαδήως παραλήπτη τον εαυτό του) και αποστολέας ο αγοραστής.....φαντάζει λίγο περίεργο αλλά στην πραγματικότητα είναι απλό και "διάφανο" ;) ως διαδικασία...... ...παρ'όλα αυτά (και έχωντας περάσει αρκετές ώρες για αντικαταβολές στα ελτά :o) οφείλω να πω πως ΚΑΙ εύκολο είναι να παραννοηθεί η διαδικασία ΚΑΙ δεν είναι εξυπηρετικοί πάντα και όλοι οι υπάλληλοι των ελτά (ειδικά αυτοί που κάθοντε στα γκισέ και ειδικά σε ώρες και ημέρες αιχμής).....και σίγουρα θα μπορούσαν όλα τα καταστήματα των ελτά να έχουν αναρτημένους πίνακες με αναλυτικές οδηγίες για την συμπλήρωση των διαφόρων συνοδευτικών εγγράφων... ...μιλώντας απόλυτα όμως (πέρι λάθους) το λάθος στην συγκεκριμένη ιστορία το έχετε κάνει εσείς ::) ......

...λοιπόν σκέφτηκα να οργανώσουμε ένα test drive (με την υπερπολύτιμη βοήθεια φίλων νοιζάδων ;)) σχετικά με το summing διαφόρων DAW......φτιάξαμε λοιπόν ένα μικρό track για αρχή με 16 συνολικά κανάλια (8 stereo) το οποίο έγινε mixdown export από διαφορετικά DAW με τον ίδιο πάντα τρόπο σε ότι αφορά τα level & panning, ενώ δεν υπάρχει οποιαδήποτε επεξεργασία (eq,dithering κλπ).....ο σκοπός δηλαδή είναι να συγκρίνουμε αυτή καθ'αυτή την summing λειτουργία των διαφόρων DAW χωρίς να παρεμβαίνουν άλλοι παράγωντες......στην συνέχεια μπορούμε να αυξήσουμε τον αριθμό των tracks, να προσθέσουμε κάποιο είδος (κοινής) επεξεργασίας κλπ κλπ..... Τα αρχεία (όπως και τα μεμονωμένα tracks, για να βγάλουμε προς το παρόν και το downgrading από την εξίσωση) είναι 24bit/44.1Khz......ξεκινάμε με Cubase 4, Logic, Samplitude και Reaper http://rapidshare.com/files/204550320/Cubase.wav http://rapidshare.com/files/204550324/Samplitude.wav http://rapidshare.com/files/204550321/Logic.wav http://rapidshare.com/files/204550322/Reaper.wav .....πριν σας παρουσιάσω τα πιο "τεχνικά" αποτελέσματα της σύγκρισης (που έχει ήδη γίνει) θα ήθελα να ακούσω τις γνώμες σας....ποιο και γιατί σας ακούγεται καλύτερο, τι διαφορές βρίσκετε κλπ κλπ ...ελπίζω πολύ σύντομα να ακολουθήσουν και δείγματα από ProTools, Sonar κλπ enjoy.....και δεν θέλω σχόλια για το κομμάτι ;D

....πολύ απλά δεν μπορεί να υπάρχει μια τέτοια σύγκριση παρά μόνο στην περίπτωση των απόλυτα όμοιων κατά τ'άλλα ενισχυτών και συνθηκών.... ...αν θέλετε πάντως την (υποκειμενική) άποψη μου πιστεύω πως σε ένα τέτοιο υποθετικό σενάριο είναι πιθανό να ακούσουμε διαφορές οι οποίες όμως μάλλον θα οφείλονται στην (τυχαία και κατά περίπτωση) διαφοροποίηση της ποιότητας των συνδέσεων - κολλήσεων σε μια point to point υλοποίηση η οποία εκ των πραγμάτων είναι πιο επιρεπής σε ανθρώπινα λάθη, αστοχία υλικών, καταπόνηση και φθορά κλπ κλπ.....και πάλι βέβαια θα μιλάμε για διαφορά και όχι "καλύτερο ή χειρότερο" που είναι κάτι απόλυτα υποκειμενικό.... ..το ζήτημα τελικά σε μια τέτοια περίπτωση μάλλον είναι (και από την στιγμή που βρίσκουμε καλύτερη την όποια διαφορά υπέρ του p2p) αν και κατά πόσο μπορεί αυτή να επαναληφθεί μαζικά (σε παραγωγή), να εντοπιστεί και να τυποποιηθεί με ακρίβεια.....ή απλά μιλάμε για τυχαία τερτίπια μιας κόλλησης.....πολλές φορές μια τέτοια ανθρώπινη ατέλεια ή κατασκευαστική αστοχία μπορεί να είναι η αίτία για να φτάσουμε στον απόλυτο (υποκειμενικά πάντα) ήχο .....δυστυχώς (ή ευτυχώς ;D) το έχω βιώσει.....αυτό όμως επ'ουδενί δεν κάνει de facto ανώτερη ποιοτικά την p2p συνδεσμολογία η τους τυλιγμένους στο χέρι μετασχηματιστές κλπ κλπ

...bloody μιλάς για μια σύγκριση ανάμεσα σε 2 ενισχυτές πανομοιότυπους σε όλα τα "συστατικά" και με μοναδικη διαφορά την διασύνδεση τους (p2p vs pcb) ή για 2 ενισχυτές με παραπλήσια χαρακτηριστικά και επίσης την συγκεκριμένη διαφοροποίηση? .....νομίζω πως μόνο στην πρώτη περίπτωση θα μπορούσε κάποιος να βγάλει ασφαλή (αν και πάλι υποκειμενικά) συμπεράσματα για το αν υπάρχουν διαφορές και ποιές είναι αυτές....και πάλι θα πρέπει να μιλάμε για τις ίδιες συνθήκες (χώρος, κατάσταση-γήρανση υλικών κλπ κλπ) ...α, να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω ιδιαίτερη άποψη για το θέμα (σε ότι αφορά το καλύτερο - χειρότερο ή έστω διαφορετικό)

.....καλά ας μην το ξεχειλώσουμε κιόλας....το physical modeling ακουστικών οργάνων δεν είναι κάτι νέο....και στην προκειμένη περίπτωση δεν μιλάμε καν για physical modeling αλλά για ενσωμάτωση ουσιαστικά της συμπεριφοράς (με όση ακρίβεια μπορεί αυτή να προσομειωθεί και να μοντελοποιηθεί έχωντας σαν αφετηρία ένα κομμματάκι ξύλο 10 χ 10 εκ.) διαφορετικών ξύλινων σκαφών στον ήχο μιας κιθάρας.....άρα ουσιαστικά μιλάμε για κάτι αντίστοιχο με τα impulse responces......υποθέτω πως το ενδιαφέρον του όλου πράγματος είναι η δυνατότητα για άπειρες θεωρητικά επιλογές από τον χρήστη με την χρήση πολλών διαφορετικών απλών ξύλινων καπακιών διαφορετικών χαρακτηριστικών πυκνότητας και μάζας, ο πραγματικά real time χαρακτήρας της επεξεργασίας και η επιστροφή σε μια πιο παραδοσιακή , απόλυτα χρηστική από τον μουσικό υλοποίηση... Γενικά πάντως πιστεύω πως η όλη ιστορία "modelling ακουστικών οργάνων" έχει πολύ πολύ δρόμο ακόμη μπροστά της έως του να δώσει πραγματικά ρεαλιστικά αποτελέσματα......υπάρχουν χιλιάδες αστάθμητοι παράγωντες που μεταβάλωνται διαρκώς και ανά περίπτωση...... ...για παράδειγμα, αναφέρεται κάπου η δυνατότητα επιλογής και μοντελοποίησης μεγέθους σκάφους "πέρα από τα ανθρώπινα".....δεν θα έπρεπε να προσομειωθεί και ο χώρος μέσα στον οποίο βρίσκεται αυτό το τερατώδες σκάφος και ο οποίος παίζει καταλυτικό ρόλο στο τι θα ακούσουμε εμείς στο τέλος? Φυσικά αναφέρομαι στην δημιουργία "οργάνων" με υλική υπόσταση και χρήση αντίστοιχη των φυσικών και όχι με την μορφή ηχογραφημάτων, software & hardware synth instruments ή δειγμάτων έτοιμων προς χρήση (τα οποία υπάρχουν και προσφέρουν καθημερινά άψογα τις υπηρεσίες τους ;D)....... ......και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που βρίσκω την συγκεκριμένη περίπτωση ενδιαφέρουσα....δηλαδή την κατασκευή ενός physical modelling επεξεργαστή με την μορφή και την χρηστικότητα ενός κανονικού μουσικού όργανου......πέρα από αυτό θεωρώ πως δεν μιλάμε για πρωτοπορία και τεχνολογική αιχμή.....

Πάνο το ενδιαφέρον (τουλάχιστον για μένα :)) είναι η συγκεκριμένη υλοποίηση αυτού του είδους της έρευνας και τεχνολογίας (που όπως λες και εσύ σίγουρα δεν είναι καινοτόμος) και η ενσωμάτωση της σε μια "παραδοσιάκή" και γνώριμη στον απλό μουσικό μορφή...αυτή δηλαδή μιας απλής φαινομενικά κιθάρας...συνήθως η convolution-modeling τεχνολογία στα μουσικά όργανα είναι συνυφασμένη με την χρήση H/Y, software κλπ κλπ εξαφανίζωντας σχεδόν την ουσιαστική διαδραστικότητα ανάμεσα στο όργανο και τον χειριστή....ενώ εδώ επιστρέφει σε πιο άμεση σχέση με την "αρχική" πηγή και σίγουρα με μια πιο γνώριμη και πιο εύκολα αποδεκτή μορφή....αυτό εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον.....