Phrasing και feel στην κιθάρα. Διδάσκονται ή είναι έμφυτα;

[Nekkon]

https://guitar.com/lessons/chris-buck-five-tips-for-blues-rock-guitar/







Με αφορμή το πολύ ενδιαφέρον άρθρο που συνοδεύεται με βίντεο στο περιοδικό Guitar όπου παίζει ο αγαπημένος Chris Buck (οκ, έχει πολύ άσπρο δέρμα και στραβό στόμα αλλά πολύ ωραίο phrasing και για μένα βγάζει πολύ feel στον τρόπο που παίζει), αναρωτιέμαι το εξής...

Τελικά το phrasing και το feel στην κιθάρα διδάσκονται; Μελετώντας άλλους κιθαρίστες παίρνεις ιδέες, σίγουρα αισθάνεσαι παραπάνω πράγματα, και αν παρατηρήσω τον εαυτό μου παίζοντας χρόνο με το χρόνο η φρασεολογία μου στην κιθάρα εμπλουτίζεται, αλλά πόσο από αυτό έγινε εκούσια και πόσο είναι προϊόν διδασκαλίας; Στην τελική, έχω κάτσει να μάθω κιθάρα με 3 δασκάλους και το παίξιμο μου δεν έχει σχέση με κανέναν από τους 3. Αναμφίβολα, ο καθένας αναπτύσσει το δικό του ξεχωριστό στιλ παιξίματος το οποίο είναι σαν τη φωνή μας: ο καθένας έχει ένα και μοναδικό και μπορείς να ξεχωρίσεις τον κιθαρίστα ακούγοντας τον τρόπο που παίζει. Επανέρχομαι όμως στο αρχικό ερώτημα. Διδάσκεται πιστεύετε αυτό; Ξέρω κιθαρίστες που πλακώνονται χρόνια μελετώντας κιθάρα, ξέρουν κάθε chord progression και κάθε κλίμακα απέξω, αλλά όταν πάνε να παίξουν υπάρχει μια έλλειψη φαντασίας και κάτι που σε κάνει να βαριέσαι να τους ακούς. Άρα ...το phrasing και το feel διδάσκονται;;; Και μέχρι ποιο σημείο;

 

[kpeyos]

Η δική μου απάντηση είναι ναι και όχι ανάλογως. 

Κάποια πράγματα άπτονται της γενετικής: συνολική ευφυϊα, δάκτυλα που βοηθούν περισσότερο ή λιγότερο στο παίξιμο ενός οργάνου, έφεση σε motor skills, κλπ

Κάποια άλλα πράγματα άπτονται της κουλτούρας, η οποία μπορεί να αποκτηθεί, κυρίως δε το καλό γούστο. 

Και τέλος η τεχνική είναι κάτι που σίγουρα μπορεί να διδαχτεί, σχεδόν στο οποιονδήποτε του μέσου όρου. 

 

[BillTrantos]

Όλα διδάσκονται, μέχρι ένα σημείο. Μετά μπαίνουν στην εξίσωση οι ώρες και η επιμονή που μπορεί να διαθέσει ο καθένας, αλλά και αυτά που είπε ο @kpeyos σχετικά με αντίληψη, ανατομία, κλπ.

Τώρα αν η ερώτηση είναι "μπορώ να διδαχθώ το vibrato του Mayer ή του Malmsteen" ξέρω 'γω, θα έλεγα πως όχι, γιατί ακριβώς ο καθένας μας είναι ξεχωριστός και το vibrato είναι λίγο σαν το δαχτυλικό αποτύπωμα. Σίγουρα μπορείς να πας πολύ κοντά, απόδειξη τα Γιαπωνεζάκια στο YouTube, αλλά αξίζει να ξοδέψεις τόση ουσία για να "είσαι" κάποιος άλλος;

Δουλεύω εδώ και έναν χρόνο αποκλειστικά vibrato, bends, δυναμικές και phrasing. Βλέπω τεράστια διαφορά, αλλά ταυτόχρονα ακούω και 100 διαφορετικά πράγματα, κάτι που πιστεύω ότι επηρεάζει σε μεγάλο βαθμό την προσέγγιση του οργάνου, ακόμα και σε ασυνείδητο επίπεδο.

 

[Jazzjoker]

Το phrasing είναι εντελώς πεπερασμένο/μετρήσιμο στοιχείο και έχει να κάνει με τον τρόπο που "χτίζει" ένας κιθαρίστας (εν προκειμένω) τις σόλο φράσεις του. Ναι διδάσκεται. Το πώς θα εφαρμόσει βέβαια ο καθένας αυτά που έμαθε από εκεί και πέρα, είναι άλλο θέμα φυσικά.

Το feel είναι εντελώς αόριστη έννοια και σημαίνει διαφορετικά πράγματα για τα αυτιά του καθενός. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει απάντηση.

Όλα πάντως είναι θέμα τριβής με το αντικείμενο. Όσο πιο οικείο σου είναι το όργανο, όσο πιο πολύ το αισθάνεσαι ως επέκταση του εαυτού σου, τόσο πιο ανεμπόδιστη/άμεση είναι η μεταφορά σε αυτό της μουσικής που ακούς μες στο κεφάλι σου. Οπότε η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα τέτοιου τύπου είναι: Άστε τις φιλοσοφίες και ξεκινήστε το σκάψιμο.

Παραλειπόμενο και το έχω ξανα-αναφέρει αλλά δε χάνω ευκαιρία: Τον Buck δεν μπορώ ούτε να τον βλέπω ούτε να τον ακούω. Το παίξιμό του ειδικά, μου δίνει την εντύπωση ότι είναι ακραία επιτηδευμένο. (δε δέχομαι αντιρρήσεις, πρόκειται για προσωπική άποψη).

 

[sultan of string]

Παραλειπόμενο και το έχω ξανα-αναφέρει αλλά δε χάνω ευκαιρία: Τον Buck δεν μπορώ ούτε να τον βλέπω ούτε να τον ακούω. Το παίξιμό του ειδικά, μου δίνει την εντύπωση ότι είναι ακραία επιτηδευμένο. (δε δέχομαι αντιρρήσεις, πρόκειται για προσωπική άποψη).

συμφωνώ και προσαυξάνω 

το έχω ξαναπει αλλά δεν αφήνω καμιά ευκαιρία να πάει χαμένη

 

[mpamps]

Οπότε η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα τέτοιου τύπου είναι: Άστε τις φιλοσοφίες και ξεκινήστε το σκάψιμο.

+1000

 

[sultan of string]

πάντως δεν ξέρω αν διδάσκεται, σίγουρα αποκτάται. Με τον χρόνο.

 

[Flotzen]

Το phrasing είναι εντελώς πεπερασμένο/μετρήσιμο στοιχείο και έχει να κάνει με τον τρόπο που "χτίζει" ένας κιθαρίστας (εν προκειμένω) τις σόλο φράσεις του. Ναι διδάσκεται. Το πώς θα εφαρμόσει βέβαια ο καθένας αυτά που έμαθε από εκεί και πέρα, είναι άλλο θέμα φυσικά.

Το feel είναι εντελώς αόριστη έννοια και σημαίνει διαφορετικά πράγματα για τα αυτιά του καθενός. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει απάντηση.

Όλα πάντως είναι θέμα τριβής με το αντικείμενο. Όσο πιο οικείο σου είναι το όργανο, όσο πιο πολύ το αισθάνεσαι ως επέκταση του εαυτού σου, τόσο πιο ανεμπόδιστη/άμεση είναι η μεταφορά σε αυτό της μουσικής που ακούς μες στο κεφάλι σου. Οπότε η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα τέτοιου τύπου είναι: Άστε τις φιλοσοφίες και ξεκινήστε το σκάψιμο.

Παραλειπόμενο και το έχω ξανα-αναφέρει αλλά δε χάνω ευκαιρία: Τον Buck δεν μπορώ ούτε να τον βλέπω ούτε να τον ακούω. Το παίξιμό του ειδικά, μου δίνει την εντύπωση ότι είναι ακραία επιτηδευμένο. (δε δέχομαι αντιρρήσεις, πρόκειται για προσωπική άποψη).

Ναι σε όλα!

Αυτός ο Buck μου βγάζει ένα "ρομάντζο" παλιάς εποχής και μια δηθενιά που μου έρχεται να σπάσω το laptop ακόμη και όταν μου τον πετάει στα προτεινόμενα.

 

[manosx]

Ολο το θεμα ειναι να φυγεις απο τη διδαχή και να μπεις στην εξελιξη. Οχι οτι σταματαει ποτε η διδαχη, γηρασκω αει κλπ, αλλα το θεμα ειναι να εξελιξεις και κατι δικο σου, να αποκτησεις ενα δικο σου στυλ.

 Φυσικα και οι 99% απο εμας δεν θα το καταφέρουν αυτο ποτέ, αλλα θα ειναι κριμα να μην το προσπαθησουμε. Καλες οι επιρροές και οι διδαχες, αλλα αν φτάσουμε στο σημειο να θέλουμε να αντιγραψουμε και το υφος και το βιμπρατο και την καλτσα εξω απο το κολάν, ε τοτε ας δώσουμε και την κιθαρα σε κανα χιμπατζη να παιζει, πιο τοπο θα πιασει.

 

[fusiongtr]

Το phrasing στην κιθάρα και σε οποιοδήποτε άλλο όργανο, δεν διαφέρει σε τίποτα από το phrasing στην γλώσσα, την ομιλία και την γραφή.

Πας στο σχολείο, μιλάς με άλλους ανθρώπους, διαβάζεις γραπτά άλλων, και μαθαίνεις να γράφεις και να μιλάς.

Εννοείται ότι διδάσκεται.

Αν πχ μάθεις κάποιες λέξεις, πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις για να φτιάξεις προτάσεις.

Μια πρόταση δεν είναι να βάλεις στην σειρά λέξεις (έστω και εντυπωσιακές) χωρίς λογικό ειρμό.

Μετά, πρέπει να μάθεις να χρησιμοποιείς τις προτάσεις για να πεις κάτι που να έχει νόημα.

Και αργότερα, αρχίζεις να δομείς τον λόγο σου (προφορικό και γραπτό) έτσι ώστε ο τρόπος που θα πεις αυτό που θέλεις, να είναι ουσιαστικός, να μην πλατειάζεις, να κρατάει το ενδιαφέρον αυτού στον οποίο απευθύνεσαι, να έχει λογικό ειρμό, να μην πηδάει από θέμα σε θέμα, να έχει δομή.

Αν νομίζεις ότι μπορεί κάποιος στον λόγο του να τα πετύχει όλα αυτά χωρίς να τα διδαχτεί, είσαι γελασμένος.

Αυτό είναι το phrasing και στην κιθάρα, αλλά και σε οποιοδήποτε μουσικό όργανο.

Ο τρόπος που δομείς και επεξεργάζεσαι τον λόγο σου.

Ο τρόπος που θα πεις κάτι.

Τώρα αν εννοείς να μάθεις το phrasing κάποιου άλλου, είναι άτοπο.

Μπορείς να πάρεις στοιχεία από το πώς δομεί κάποιος άλλος τις φράσεις του, αλλά το να μιμηθείς τον τρόπο που μιλάει μουσικά δεν έχει νόημα.

Ο Scott Henderson πχ, τον οποίο θεωρώ τεράστιο master στο phrasing, μπορεί να παίζει τέσσερεις νότες επί μια ώρα, και να μην καταλάβεις ότι πρόκειται για τις ίδιες τέσσερεις νότες.

Δεν έχει τόσα chops όπως κάποιοι άλλοι (το λέει και ο ίδιος αυτό), αλλά ο τρόπος που φραζάρει, κάνει τα chops του μοναδικά.

 

[kpeyos]

Για να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου εδώ, το phrasing στη μουσική που είναι μια τέχνη σε αντιστοιχία γλώσσας δε νομίζω ότι μοιάζει με το πως διδασκόμαστε την επικοινωνία, αλλά με το πως οι λέξεις δομούνται στην ποίηση. 

Γι αυτό και έβαλα στο 1ο μου ποστ και το στοιχείο της ευρύτερης κουλτούρας που αναλύοντας το εδώ μπορεί να ξεφεύγει ακόμη κι απ τα όρια της ίδιας της μουσικής. 

Με λίγα λόγια αυτό που ορίζω εγώ ως καλό phrasing ξεφεύγει απ τα στενά όρια του να γνωρίζει κάποιος τη χρήση της κιθάρας, όπως κάποιος τυχαίος απόφοιτος jazz ωδείου ή κάποιος 5χρονο Κορεατάκι του youtube.

Είναι η διαφορά αν μπορώ να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που έχει ο George Benson με αυτόν που ξέρει να αναλύσει τον George Benson καλύτερα απ οτι ο ίδιος τον εαυτό του, έχει όλα τα τεχνικά skills αλλά και πάλι δε θα καταφέρει ποτέ να αυτοσχεδιάσει τόσο tastefully όσο ο George Benson. 

 

[gkourmoul1]

Το phrasing είναι, καθαρά, επίκτητο. Το μαθαίνεις, αντιγράφοντας το, και το εξελίσεις έπειτα από πολλές 10άδες ώρες παιξίματος.

Το feel, είναι κάπως αόριστο. Εάν εννοούμε την αίσθηση του χρόνου και το πότε θα επιλέγουμε να παίζουμε ή να μην παίζουμε, σίγουρα έχει να κάνει με εκπαίδευση. Εάν εννοούμε το πως "νιώθουμε" τη μουσική, και πως παίζουμε με τις δυναμικές, δίδοντας λίγο ψυχή στο παίξιμο, αυτό δεν είναι κάτι που μαθαίνεται, σε καμία περίπτωση. Το έχει κάποιος, ή όχι. Είναι θέμα χαρακτήρα και νοημοσύνης. Σίγουρα μπορούμε να το εξελίξουμε με εκπαίδευση και εξάσκηση.

Όλα είναι θέμα εξάσκησης. Η εκπαίδευση ανοίγει κεφάλαια, και η εξάσκηση τα κλείνει. Όλα αυτά σε πάνε μέχρι ένα συγκεκριμένο σημείο. Το ταλέντο και οι έμφυτες ικανότητες, είτε σε πάνε στο ίδιο πιο γρήγορα, είτε σε πάνε λίγο παραπάνω, με πολύ δουλειά.

 

[Nekkon]

Το phrasing είναι, καθαρά, επίκτητο. Το μαθαίνεις, αντιγράφοντας το, και το εξελίσεις έπειτα από πολλές 10άδες ώρες παιξίματος.

Ναι αλλά μετά από όλες αυτές τις ώρες ανάμεσα και σε επαγγελματίες κιθαρίστες υπάρχουν τεράστιες διαφορές...

 

[Nekkon]

Ναι σε όλα!

Αυτός ο Buck μου βγάζει ένα "ρομάντζο" παλιάς εποχής και μια δηθενιά που μου έρχεται να σπάσω το laptop ακόμη και όταν μου τον πετάει στα προτεινόμενα.

Τι είναι η δηθενιά; Ότι την έχει δει κάπως;

 

[gkourmoul1]

Ναι αλλά μετά από όλες αυτές τις ώρες ανάμεσα και σε επαγγελματίες κιθαρίστες υπάρχουν τεράστιες διαφορές...

Όλοι οι επαγγελματίες ασχολούνται πολλές ώρες. Αυτό είναι δεδομένο.

Αυτό, φαντάζομαι, που δεν είναι δεδομένο είναι το τι κάνουν όλες αυτες τις ώρες που ασχολούνται.

Δεν έχουν ολοι σε προτεραιότητα το phrasing. Άλλοι γράφουν μουσική, άλλοι ηχογραφούν προμελετημένα parts κλπ. Μπορώ μόνο να υποθέτω, καθώς δεν έχω ιδία εμπειρία.

Η αίσθησή μου είναι ότι οι διαφορές από κιθαρίστα σε κιθαρίστα, έχουν να κάνουν με τον προσανατολισμό (ειδος μουσικής, ρυθμικό/lead παίξιμο) του καθενός, με την αισθητική του, με την τεχνική κατάρτιση, και με το ταλέντο. 

 

[BillTrantos]

Η αίσθησή μου είναι ότι οι διαφορές από κιθαρίστα σε κιθαρίστα, έχουν να κάνουν με τον προσανατολισμό (ειδος μουσικής, ρυθμικό/lead παίξιμο) του καθενός, με την αισθητική του, με την τεχνική κατάρτιση, και με το ταλέντο.

Για μένα το παρακάτω είναι ένα πολύ ακριβές παράδειγμα αυτού που περιγράφεις. Έχουμε 2 κιθαρίστες με δεκαετίες practice στην πλάτη, παρ'όλα αυτά ο ένας είναι σαν ψάρι στην στεριά όταν solάρει, χωρίς να κάνει λάθη ή να είναι φάλτσος. Και οι 2 είναι παικταράδες προφανώς, αλλά με διαφορετικό focus και φαίνεται. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Miller έκανε μετά 2-3 μαθήματα με τον Smith ακριβώς πάνω σε αυτά που συζητάμε, phrasing/feel.

Smith στο 2:53 και Miller στο 6:00

 

[Flotzen]

Τι είναι η δηθενιά; Ότι την έχει δει κάπως;

Όχι απαραίτητα. Και δεν μου πέφτει και λόγος αν την έχει δει ο οποιοσδήποτε.

Αυτό που έχει μια ηρεμία και μια ευτυχία, σχεδόν ψεύτικη, σε συνδυασμό με το υπεράνω και "όλα παν καλά και η ζωή είναι ωραία" υφάκι, αντιλαμβάνομαι ως ψεύτικο και "δήθεν".

Εξ' ου και το "δηθενιά". 

 

[σκούφοΣ]

Ξεκινωντας να πω πως αυτο που λεμε ολοι phrasing δεν ειναι αυτο που σημαινει το phrasing στη μουσικη. Με βαση τον ορισμο του το phrasing δεν εχει να κανει με το τι παιζεις αλλα το πως. Αυτο που λεμε phrasing θα ηταν πιο ευστοχο να το λεμε line creation ή δε ξερω εγω πως..

Τελος παρενθεσης. Φυσικα κ διδασκεται. Η μαλλον μελεταται. Αν μελετας μονο ασκησεις κ bpm τοτε οχι δεν μελεταται. Αν μελετας το feel κ το touch αλλων κιθαριστων θα βελτιωθει σιγουρα με το καιρο αλλα δε φτανει. Οταν πρωτοπηρα ενισχυτη κ αρχισα να ηχογραφω τις ιδεες μου τοτε για πρωτη φορα συνειδητοποιησα πως καθε φορα που κανω bend πρασινιζει ο τοπος. Μεχρι τοτε το bend ηταν κατι που υπηρχε στο παιξιμο γιατι ετσι, δεν εδινα σημασια. Η πρωτη συμβουλη που με εβαλε σε καλυτερο δρομο ηταν να παιρνω vocal lines και να προσπαθω να τα μιμηθω στην κιθαρα μεχρι να ακουγονται πιο....vocal. Αν το βαλεις αυτο στη μελετη σου για 20 λεπτα την ημερα δεν υπαρχει περιπτωση σε 3 μηνες η εκφραστικοτητα σου (πες το οπως θες) να ειναι ιδια με τωρα

Επειδη λοιπον αυτη η συμβουλη δουλεψε τοσο καλα, μολις ψιλοειδα διαφορα την παρατησα?. Κ φυσικα την πιανω μονο ανα τα χρονια για κανα 5μερο καθε φορα που το παιξιμο μου ξεκουρδιζεται.  επισης κανε ασκησεις με bend k vibrato κ βαλτες στη ρουτινα σου, στο ζεσταμα. Νομιζω το amazing phrazing του Tom Colb εχει μερικες ωραιες ιδεες να μελετησεις. 

Αλλη ιδεα, μη βλεπεις τις πιθανοτητες του τι μπορει να μελετησεις μονο ως κιθαρο-υλικο. Κλεψε απο παντου. Ειδικα φωνες κ πνευστα.

Παρε το how to improvise του hal crook κ ετοιμασου να βρεις υλικο για δεκαετειες.  Θα σε βοησει υπερβολικα να καταλαβεις πως απο τα εργαλεια που ηδη ξερουμε χρησιμοποιουμε ενα 10% κ πολυ λεω απο το τι μπορεις να κανεις με αυτα. Κ θα σε βοηθησει να σκεφτεσαι πως μπορεις να φτιαχνεις μονος σου υλικο χωρις να χρειαζεσαι μεθοδο. Ειτε εχει να κανει με phrasing ειτε με οτιδηποτε. 

Οποτε η αποψη μου ειναι πως ολα μελετώνται αν εχεις τη σωστη προσεγγιση

 

[ez]

Το φρέηζιν' είναι μια συνισταμένη του τι ακούς, τι είσαι ικανός να κάνεις και τι γουστάρεις να κάνεις. Η βαρύτητα της κάθε παραμέτρου καθορίζεται απο την εν γένει προσωπικότητα του μουσικού. Το σημείο καμπής/διαφοράς έρχεται όταν περάσεις στο παίξιμο σου σχήματα και φράσεις που προκύπτουν σχεδόν ως φυσική επιλογή και λιγότερο ως τεχνητή κατασκευή.

Για το λεγόμενο φήλινγκ, υπάρχει μια ασάφεια στην αποκωδικοποίηση του όρου, καθότι για πολλούς συγχέεται με την μεταδοτικότητα, κάτι που δεν είναι ακριβώς λάθος κατα την γνώμη μου. Σε κάθε περίπτωση, για την πλειονότητα, συνήθως εκείνος που έχει delivery θεωρείται πως παίζει και με φήλινγκ, αυτός όμως που είναι αισθηματίας δεν είναι κατ' ανάγκη και μεταδοτικός.

 

[Nekkon]

Αυτό το παρατηρώ κυρίως στους ωραίους κιθαρίστες στον αυτοσχεδιασμό. Έχει 8 μέτρα να παίξει ο άλλος, και βγαίνουν τόσο φοβερές ιδέες που λες που τις έκρυβε όλες αυτές ο άνθρωπος...