Το μουσικό γούστο ως κριτήριο ποιότητας χαρακτήρα.

[LK]

Εάν ισχύει αυτό, τότε το ποσοστό της μουσικής μπορεί να αντισταθμίζεται πχ από το τι τρώει

...οπότε πάλι στα ίδια ερχόμαστε

Νομίζω λειτουργεί αθροιστικά ?

 

[Grey]

@Slew Rate

Μάλλον δεν ανήκετε στη συντριπτική πλειοψηφία, κύριε μου.

Όσο για το αν μπορούμε να ακούσουμε καινούριες απόψεις... Έχουμε συζητήσει τόσο και τόσοι πολλοί αλλά από ένα σημείο και μετά επικράτησε το ένστικτο της αγέλης.Να την πέσουμε οι πολλοί στον ένα που( νομίζουμε ότι) πουλάει πνεύμα.

Κάτι που λειτουργεί αποτρεπτικά για τον οποιοδήποτε θα τολμούσε να ψελλίσει κάτι το διαφορετικό.

Ευχαριστώ τα μέλη που με τις απόψεις και κυρίως τον τρόπο που τις εξέφρασαν,με έκαναν να έχω δεύτερες σκέψεις... Γιατί σε κάθε κουβέντα αυτό θα πρέπει να είναι το ζητούμενο.

Καλή συνέχεια.

 

[Jet72]

Μάλλον καταλήγουμε στο αναμενόμενο, τα στερεότυπα υπάρχουν και τα σπάζουν κάποιες εξαιρέσεις. Και προφανώς υπάρχουν γιατί (α) υπάρχουν (β) μας "βολεύει" να υπάρχουν. 

Πάντως Grey σε πιάνω, καταλαβαίνω τι λες, και υπάρχει αυτή η λεπτή απόχρωση στο νόημα που ίσως παρεξηγείται όταν αρχίσει η υπερανάλυση. 

Τέλος πάντων, να 'χαμε να λέγαμε. Σκέφτομαι αν μας διαβάζει κάποιος 20άρης, θα λέει "πάει το χάσανε πάλι οι γέροντες"............ 

 

[LK]

Εγώ αν αλλαζα τον τίτλο θα τον έκανα: "Το μουσικό γούστο ως κριτήριο ποιότητας χαρακτηριστικών " ή " χαρακτηριστικών ποιότητας" και νομίζω ότι έτσι θα συμφωνούσε το 99%.

Δεν υπονοώ ότι ο op είναι σόλοικος ούτε τον ερμηνεύω. 

 

[LK]

Τέλος πάντων, να 'χαμε να λέγαμε. Σκέφτομαι αν μας διαβάζει κάποιος 20άρης, θα λέει "πάει το χάσανε πάλι οι γέροντες"............ 

Δεν έχω την ανάγκη να "απολογηθώ " σε κανέναν 20αρη, και το μόνο που έχει (αν διαβάζει) είναι να ανοίξει τα στραβά του μπας και μάθει κάτι,  γιατί έχει να μάθει από εδώ (όχι από εμένα).

 

[Trolley]

Η ακρόαση μουσικής αφ' εαυτής δεν είναι δηλωτική κανενός χαρακτηριστικού και κανενός χαρακτήρα. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι σπάνια "απλώς ακούμε" μουσική. Η δραστηριότητα αυτή έχει συνήθως παρελκόμενα, από τσιγάρα, μέχρι "τσιγάρα", μέχρι συγκεκριμένη αισθηματική διάθεση, μέχρι προσωπικές μας επιθυμίες, μέχρι, μέχρι... και αυτά είναι όντως δηλωτικά προσωπικότητας και χαρακτήρα.

Από αυτή την άποψη, ναι, τι ακούει κάποιος/α είναι ενδεικτικό εσωτερικής ποιότητας, ειδικά αν τα παίρνει πολύ σοβαρά, όπως συνήθως κάνουμε.

Επιμένω όμως ότι λείπει το context, δηλαδή για ποιο λόγο κάνουμε τη συζήτηση. Αν αναζητούμε υδραυλικό (π.χ.) και επιδιώκουμε να εντοπίσουμε τον καλύτερο βάσει των μουσικών του ακουσμάτων, ματαιοπονούμε. Αν αναζητούμε καλλιτεχνικό συνοδοιπόρο, τότε ναι, υπάρχουν πράγματα να ειπωθούν.

 

[Alex Raptakis]

Όσο οριμάζω προσωπικά και μουσικά, καταλαβαίνω ότι υπάρχουν δύο βασικοί παράγοντες για τον άνθρωπο και τη μουσική - όπου αυτά ίσως ισχύουν και για τις άλλες τέχνες, αλλά επειδή η μουσική είναι πιο καθημερινή, και πιο συχνή "συνήθεια"/ασχολία για το μέσο άνρθωπο, ας μείνουμε σε αυτή. Σπάνια κάποιος θα πει δεν ακούω/δεν μου αρέσει καθόλου η μουσική, ενώ για τη ζωγραφική, γλυπτική, κτλ θα το συναντήσεις πιο συχνά.

Ναι μεν η συντριπτική πλειονίτητα του μοντέρνου κόσμου ακούει μουσική, αλλά υπάρχουν δύο παράγοντες που καθορίζουν αυτή την ασχολία:

Ο πρωτεύων παράγοντας είναι η σημαντικότητα: Το ότι κάποιος ακούει μουσική δε σημαίνει ότι είναι σημαντικό γι αυτόν. Ίσα ίσα που οι περισσότεροι ακούν μουσική παθητικά, και αυτό σημαίνει ότι και δεν υπάρχει η ανάγκη για ανάλυση του τι είναι καλό/ποιοτικό/δημιουργικό/διαφορετικό/κτλ. Ο μέσος άνθρωπος δηλαδή, ειδικά ο μη-μουσικός, δεν σκέφτεται καν την ανάλυση της μουσικής - απλά απολαμβάνει αυτό που ακούει.

Εδώ μπαίνει ένας δευτερεύων παράγοντας που είναι η πολυπλοκότητα. Η απλότητα και η επανάληψη - ρυθμική και μελωδική, κάνουν τη μουσική εύπεπτη, χαλαρωτική, γνώριμη, και άλλα επίθετα που την κάνουν προτιμότερη λόγω εγκεφαλικής και κοινονικής "προσβασιμότητας". Είναι αδιανόητο ένας μέσος ακροατής να ακούσει κάτι πολύπλοκο (ως μέσο όρο) και να ταυτιστεί συναισθηματικά ή να συνδεθεί κοινονικά με αυτό. Χρειάζεται το γνώριμο, το επαναλαμβανόμενο, έτσι ώστε παθητικά να μπορέσει να το "επεξεργατεί" χωρίς πολλά-πολλά, και να συνδεθεί άμεσα και αποτελεσματικά με αυτό.

Αντιθέτως, ένας άνρθωπος που έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μουσική και είναι ιδιαίτερα σημαντική για αυτόν, έχει μάθει να ακούει διαφορετικά, ξέρει τους κανόνες τις και έχει ακούσει ενεργά πολλή μουσική, τότε αυτός ο άνθρωπος κατά πάσα πιθανότητα δεν θα αρκεστεί στην "απλή" μουσική και θα εξερευνήσει και άλλους δρόμους.

Εξ άλλου, δεν είναι καθόλου - μα καθόλου τυχαίο που οι περισσότεροι που ακούνε Jazz ή Prog Metal είναι μουσικοί. Όσο πιο πολύπλοκη, τόσο πιο ενθουσιώδης και διεγερτική γίνεται, όπου αυτή η διέγερση είναι περισσότερο έμμεση και εγκεφαλική (μια περίεργη μελωδική ή ρυθμική μετατρωπία) παρά άμεση και σωματική (ένα μπασάτο beat ή ένα πιασάρικο ρεφρέν).

Τώρα θα μου πεις, υπάρχουν και αυτοί που φτιάχνουν/παίζουν/αφιερώνουν τη ζωή τους στην απλή μουσική. Εδώ υπάρχουν πιστεύω κάποιες συνθήκες που τους οδηγούν εκεί, και αυτές είναι, είτε η ανάγκη για δουλειά (χρήματα λόγω δημοφιλούς είδους), είτε η τεχνές γνώσεις/παραγωγή (μια pop παραγωγή έχει πολύ πράγμα από πίσω), είτε πολύ απλά η κοινωνική επιρροή.

Προσωπικά αρνούμαι να πιστέψω ότι κάποιος ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΕΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ να παίζει Κρητικά 10 ώρες σε γλέντι, γκράγκα γκρούγκα, τα ίδια ακόρντα σε 2-3 διαφορετικούς ρυθμούς που κρατάνε 15 λεπτά ο καθένας. Εκεί ή απολαμβάνουν το στίχο, ή τα λεφτά, είτε το κοινωνικό φαινόμενο που έρχεται με αυτά (χωρός, ποτό, μπαλοθιές, κτλ). Υπάρχει ντράμερ που ξεκίνησε να κάνει μαθήματα για να παίζει κρητικά; Μήπως μπασίστας; Ή μήπως υπάρχει κάποιος που ξεκίνησε να μαθαίνει ηλεκτρική κιθάρα για να παίζει σόλο στα μπουζούκια;

Ξεκίνησα με ωραία θεωρία, τελείωσα με rant. Δεν είναι τυχαίο που οι φίλοι μου με λένε Rantάκη ?

 

[Superfunk]

δεν είναι καθόλου - μα καθόλου τυχαίο που οι περισσότεροι που ακούνε Jazz είναι μουσικοί

εχεις καποια επισημα στοιχεία για αυτο?

 

[Nekkon]

Εγω πάντως γκριζωπέ μου συμφορουμίτη @Grey καταλαβαίνω το νόημα όλων όσων είπες. Και δηλώνω "ένοχος" στερεοτυπικών αντιλήψεων. Πχ στο στρατό ήμουν με ένα παλικάρι που για πρωινό άκουγε μουσική ενορχηστρωμένη με φωνή και τουμπερλέκι. Μόνο. Για να ανοίξει το μάτι του. Κόντευα να κοπώ στο ξύρισμα κάθε πρωί εξαιτίας του. Ότι πιο άμουσο έχω γνωρίσει σε άνθρωπο, και φαινομενικά αγροίκος. Στη συζήτηση έλεγες "καλά ο τύπος παίζει να μην έχει βγάλει δημοτικό". Το μουσικό του γούστο λειτουργούσε ανασταλτικά στην εικόνα που είχα για αυτόν. Αλλά. Στη συνέχεια τον γνώρισα καλυτερα. Στην πορεία γίναμε καλοί φίλοι και διαπίστωσα ότι η μουσική τελικά αποτελούσε ένα κομμάτι του εαυτού του που ήταν παραφωνία με τα υπόλοιπα. Και ας ήταν αμόρφωτος. 

Απεναντίας, ξέρω κόσμο και κοσμάκη που έχουμε τα ίδια μουσικά γούστα αλλά θέλω να τους κοπανήσω. "Όμοιος ομοίω αεί πελάζει", αλλά υπάρχουν και πολλές εξαιρέσεις. 

 

[Nekkon]

δεν είναι καθόλου - μα καθόλου τυχαίο που οι περισσότεροι που ακούνε Jazz ή Prog Metal είναι μουσικοί.

Ναι αλλά και για αυτά έχει αναπτυχθεί παραφιλολογία. Ήταν διαδεδομένο τις προηγούμενες δεκαετίες το ότι όσοι ακούν jazz είναι πιο έξυπνοι, κλπ κλπ 

 

[cos_dr]

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gps.6061

 

[Alex Raptakis]

εχεις καποια επισημα στοιχεία για αυτο?

Γιατί έχω επίσημα στοιχεία για όλα τα υπόλοιπα που λέω; Όχι, είναι 100% παρατήρηση στο χώρο.

Καταρχάς, είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, έως ακατόρθωτο μόνο και μόνο να ακούσεις jazz αν δεν πας σε ωδείο, πόσο μάλλον να μπεις στη διαδικασία να ακούσεις ενεργά και να κάτσεις να την ερευνήσεις. Ειδικά στην Ελλάδα. Άντε πες Αμερική κάτι μπορει να ακούσεις. Εδώ αν δεν πας σε ωδείο, αν δεν κάτσει κάποιος να σου πει για αυτή, παίζει να μην έρθεις ποτέ σε επαφή με την jazz. Τα άλλα είδη δεν είναι έτσι. Ακόμα και ένα ελαφρολαϊκό του οικονομόπουλου θα έχει ηλεκτρική κιθάρα και κανένα σολάκι. Η pop θα έχει στοιχεία rock ή latin, και η Trap θα έχει στοιχεία ηλεκτρονικής, που λέει ο λόγος.

Θέλω να πω πως σε γενικότερο επίπεδο υπάρχουν τα ερεθίσματα έτσι ώστε σιγά σιγά κάποιος να βρεθεί να ακούει πιο "βαριά"/ψαγμένη μουσική μέσω της καθημερινότητας - αν για κάποιο λόγο το μυαλό του το απαιτήσει.

Για την Jazz συγκεκριμένα όμως, ακόμα και να έρθει κάποιος σε επαφή μαζί της, τα σχόλια που παίρνω είναι, ότι τον εκνευρίζει, δεν μπορεί να παρακολουθήσει, ότι παίζουν λάθος νότες, ότι δε βγάζει νόημα, ή απλά δεν του αρέσει γιατί δεν μπορεί να συνδεθεί μαζί της. Υπάρχει και το άλλο άκρο που ακούει jazz για να λέει ότι ακούει, για ελιτιστικούς λόγους. Σίγουρα υπάρχουν και αυτοί που την ανακάλυψαν με κάποιο τρόπο και κάπως συνδέθηκαν, και το έψαξαν περαιτέρω.

Το ίδιο ισχύει και για την κλασική μουσική αλλά σε μικρότερη μορφή, αν και εκεί υπάρχει αρκετό υλικό που μπορεί κάποιος να συναντίσει, από την τηλεόραση όπως σε διαφημίσεις, μέχρι τον κινηματογράφο.

Όσον αφορά την prog, εκεί ακούω διάφορα άλλα, ακόμα και από ροκάδες/μεταλάδες - ότι είναι πολύπλοκη χωρίς λόγο, επιτηδευμένη, δε χρειάζεται/δε βγάζει νόημα, κτλ.

Γενικότερα όσο πιο πολύπλοκη η μουσική, τόσο πιο δύσκολα μπορείς να την παρακολουθήσεις, να την κατανοήσεις, και πόσο μάλλον να την αγαπήσεις.

 

[Superfunk]

Καταρχάς, είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, έως ακατόρθωτο μόνο και μόνο να ακούσεις jazz αν δεν πας σε ωδείο,

Περιεργο εχω δεκαδες φιλους και εκατονταδες γνωστους και στην Ελλαδα και στο εξωτερικο που ακουνε πολλη τζαζ και δεν εχουν περασει ουτε εξω απο ωδειο ενω φυσικα δεν ειναι και μουσικοι. 

Αντιθετως εχω φιλους και γνωστους μουσικους που δεν ακουνε ποτε τζαζ.

Επισης την μεγαλυτερη συλλογη δισκων τζαζ που εχω δει ποτε μου (και τωρα ανηκει σε εμενα μια και αποδημησε εις κυριον περυσι) την ειχε ο εξαδερφος μου στις ΗΠΑ ο οποιος ουτε σε ωδειο ειχε παει ουτε μουσικος ηταν (α και σχεδον ολοι οι φιλοι του που ειχαν την ιδια τρελα, δεν ηταν μουσικοι)    

edit αστο τωρα ειδα οτι εννοουσες "να ερθεις σε επαφη με" οποτε για την Ελλαδα συμφωνω

 

[methylene blue]

Καταρχάς, είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, έως ακατόρθωτο μόνο και μόνο να ακούσεις jazz αν δεν πας σε ωδείο, πόσο μάλλον να μπεις στη διαδικασία να ακούσεις ενεργά και να κάτσεις να την ερευνήσεις.

Νομίζω ότι το πρώτο μέρος της πρότασης δεν ισχύει

Εκτός εάν 'jazz' εννοείς από το Bitches Brew και πάνω που και πάλι δεν είναι όρος

 

[Σπινθηροβόλος γάιδαρος]

Τζαζ είναι αυτό που δεν ξέρεις τις κλίμακες και παίζεις ότι να ναι?

 

[Alex Raptakis]

Νομίζω ότι το πρώτο μέρος της πρότασης δεν ισχύει

Εκτός εάν 'jazz' εννοείς από το Bitches Brew και πάνω που και πάλι δεν είναι όρος

Σίγουρα δεν εννοώ την TikTok "jazz" που έχει πρόσφατα γίνει viral. Πιο πολύ εννοούσα κάτι σε φάση Miles Davis, πχ. Αλλά και πάλι, έχεις πάει ποτέ έξω, σε ένα τυχαιο μαγαζί, ή να ανοίξεις έναν τυχαιο σταθμό στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση και να ακούσεις Jazz? Αυτό εννοώ. Ειδικά στις μικρές ηλικίες, στην Ελλάδα του 2024, πραγματικά μου φαίνεται απίθανο με όλη τη σημασία της λέξης.

@Superfunk Σε πιστεύω. Υπάρχουν άνθρωποι εννοείται, εκατοντάδες, και χιλάδες. Και συλλέκτες, και γνώστες, μουσικοί και μη, που ασχολούνται με τα λιγότερο δημοφιλή είδη μουσικής, τέχνης, κα, χωρίς απαραίτητα να είναι οι ίδιοι μουσικοί, καλλιτέχνες, τεχνίτες, κτλ. Μη συγκρίνουμε βέβαια τον "γέρο" που έχει πάει ΗΠΑ ή/και μεγάλωσε εκεί, γιατί όταν εμείς ακούγαμε επαναστατικά ρεμπέτικα αυτοί ακούγανε επαναστατικά μαυρέτικα, οπότε οι καθημερινές επιρροές που έχει/είχε κάποιος στο εξωτερικό, ειδικά στις ΗΠΑ, δεν έχουν καμία σχέση με τις δικές μας.

 

[methylene blue]

Σίγουρα δεν εννοώ την TikTok "jazz" που έχει πρόσφατα γίνει viral. Πιο πολύ εννοούσα κάτι σε φάση Miles Davis, πχ. Αλλά και πάλι, έχεις πάει ποτέ έξω, σε ένα τυχαιο μαγαζί, ή να ανοίξεις έναν τυχαιο σταθμό στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση και να ακούσεις Jazz? Αυτό εννοώ. Ειδικά στις μικρές ηλικίες, στην Ελλάδα του 2024, πραγματικά μου φαίνεται απίθανο με όλη τη σημασία της λέξης.

Δεν γνωρίζω τι είναι η Tik Tok jazz. Θα το ψάξω κάποια στιγμή και θα επανέλθω

Ε τώρα μια και μιλάς για Miles, το kind of blue πχ δεν είναι ανάγκη να είσαι μουσικός για να το ακούσεις και να το απολαύσεις. Το ίδιο ισχύει σχεδόν για τα άπαντα του Duke Ellington, του Count Basie, του Chet Baker, του Erroll Gardner, του Barney Kessel και χιλιάδων ακόμα. Το ότι δεν σου σερβίρεται στο πιάτο και πρέπει να ασχοληθείς λίιγο δεν σημαίνει ότι πρέπει να είσαι ειδικός. Με αυτή τη λογική για να δεις Bergman θα πρέπει να είσαι σκηνοθέτης και για να διαβάσεις κάτι παραπάνω από εφημερίδα... άστο.

Οχι ότι αλλάζει κάτι αλλά έχω πάει σε τυχαίο μαγαζί στην Ελλάδα και έχω ακούσει jazz... κι επίσης υπάρχουν μερικές εκπομπές στο ραδιόφωνο που παίζουν jazz (όσο αναλογεί στο είδος). Επίσης trap σπάνια παίζει το ραδιόφωνο και δεν έχω πάει σε ένα τυχαίο μαγαζί και να παίζει trap. Και λοιπόν;

Επίσης από τις πλατφόρμες και το δίκτυο οι μικρές ηλικίες στην Ελλάδα έχουν μεγαλύτερη πρόσβαση στην jazz από ότι είχαμε οι παλαιότεροι. Εδώ το θέμα εχει ψωμί για συζήτηση αλλά δεν το συνεχίζω απόντος του dimsonic

 

[Trolley]

Καταρχάς, είναι αντικειμενικά πολύ δύσκολο, έως ακατόρθωτο μόνο και μόνο να ακούσεις jazz αν δεν πας σε ωδείο, πόσο μάλλον να μπεις στη διαδικασία να ακούσεις ενεργά και να κάτσεις να την ερευνήσεις.

Με έπιασε νευρικό γέλιο, ρε τρελέ.

 

[ez]

Μια σημαντική παράμετρος στην όλη κουβέντα είναι η στιχουργία, κατα κανόνα αγνοείται στο νήμα θαρρείς και μιλάμε μόνο για ήχους. Κάποιες φορές ναι, όχι όμως όλες. Το ζήτημα κάνει "τζιζ" και συγνώμη αν δημιουργηθεί αναταραχή, δεν παύει όμως να καθορίζει πρόσωπα και καταστάσεις - παράλληλα - όταν συζητάμε για το πως αισθανόμαστε ακούγοντας μουσική και πόσο τα στυλ των ειδών επηρεάζουν ή όχι την εντύπωση μας για άλλους ανθρώπους.

Δεν θ' ακούσω το Blue Jean Blues ας πούμε για την μαγεία των λέξεων, είναι όμως απαράδεκτο για μένα να ακούω τον Peter Hammill μη δίνοντας σημασία στο τι λέει.

Προσωπικά επηρεάζομαι και απο αυτό - και μάλιστα πολύ. Όταν κουβεντιάζω με κάποιον πχ για τον Neil Young ή τον Tom Robinson, τον Gil Scott Heron ή τον Eric Bibb και αυτός προσπερνάει τους στίχους, απογοητεύομαι και το ενδιαφέρον μου ατονεί.

 

[Alex Raptakis]

@methylene blue Η τραπ είναι άλλο φαινόμενο που ήρθε μέσα από τα social media και τα trends. Φυσικά έχουν πρόσβαση όλοι, και οι νέοι, σε όλα τα είδη της μουσικής και γενικότερης πληροφορίας, αλλά η πρόσβαση δε σημαίνει και έκθεση. Αντιθέτως, βάσει των trends, αυτό που εκτίθεται είναι συγκεκριμένη και στοχευμένη πληροφορία (σε συνέπεια και μουσική) οπότε αναπόφευχτα τα υπόλοιπα πάνε πίσω.

Aναφέρθηκες στον κινηματογράφο. Δεν είναι τυχαίο που ο Bergman έχει 5 εκατομύρια έσοδα/ταινία, και οι Avengers έχουν 2 ΔΙΣ εκατομμύρια. Φυσικά ο Bergman θα μείνει στην ιστορία. Τα έσοδα προφανώς δεν έχουν να κάνουν με την ποιότητα, αλλά με την ποσότητα κατανάλωσης - και εδώ είναι το επιχείρημα. Όχι ότι χρειάζεσαι να είσαι σκηνοθέτης, αλλά χρειάζεται να έχεις εντρυφήσει λίγο παραπάνω στον κινηματογράφο και στην τέχνη για να μπορέσεις να αντιληφθείς και να αξιολογίσεις σωστά αυτό που βλέπεις.

@trolley Αναγνωρίζω ότι το επιχείρημα είναι ακραίο, αλλά ας προσπαθήσουμε να βγάλουμε τη δική μας καθημερινότητα απ'έξω. Ας σκεφτούμε τον μέσο Έλληνα, και το τι μουσικά ερεθίσματα παίρνει μέσα στη μέρα του.

Φυσικά και μπορείς να συναντίσεις jazz (και άλλα πιο ιδιαίτερα είδη) σε τυχαίες περιστάσεις, αλλά το επιχείρημά μου είναι ότι η πιθανότητα μέσα στην ύπαρξη όλων των υπολοίπων είναι αηδιαστικά μικρή. Αν έπρεπε να τζογάρεις για το τι μουσική θα έπαιζε στο επόμενο μαγαζί που θα συναντήσεις, θα έλεγες jazz, metal ή pop-lounge;