Γιατί ακούγεται χάλια η ηχογράφηση με 2 μικρόφωνα;

[Jazzjoker]

Κιθάρα - Ενισχυτής - δύο μικρόφωνα είναι το σετάπ. Είναι η ιδέα μου ή το stereo κανάλι ακούγεται χειρότερα από δύο mono κανάλια, ένα για κάθε μικρόφωνο και μετά send σε ένα κοινό stereo bus;

 

[Yameth]

Πολύ πιθανον να είναι εκτός φάσης τα 2 μικρόφωνα. Η απλούστερη μέθοδος εγγραφής χωρίς τέτοια προβλήματα είναι το mono. Θα μπορούσες να κοιτάξεις και το σχετικό άρθρο.

http://www.noiz.gr/index.php?action=articles;sa=view;article=66

Ενας απλός, γενικός κανόνας για να χρησιμοποιήσεις δεύτερο μικρόφωνο, είναι να το τοποθετήσεις 3 φορές μακρύτερα από την απόσταση του πρώτου στο μεγάφωνο. Βέβαια θα πρέπει να ακούσεις στα ακουστικά για να καταλάβεις αν δημιουργείται πρόβλημα αφού εάν είναι εκτός φάσης εξαφανίζεται ο όγκος (συνήθως στα χαμηλομεσαία).

 

[Superfunk]

Πολύ πιθανον να είναι εκτός φάσης τα 2 μικρόφωνα.

Αυτο σκεφτηκα στην αρχη  και εγω,αλλα μετα ξανα-σκεφτηκα.. ;D οτι σε ενα stereo καναλι δεν παναρονται αυτοματα hard left & hard right τα σηματα?Οποτε και εκτος φασης να ειναι δεν παιζει ρολο...(βεβαια μπορει να κανω και λαθος μια και σπανια χρησιμοποιω stereo καναλια και δεν το εχω πολυψαξει)

Ενας απλός, γενικός κανόνας για να χρησιμοποιήσεις δεύτερο μικρόφωνο, είναι να το τοποθετήσεις 3 φορές μακρύτερα από την απόσταση του πρώτου στο μεγάφωνο

η να τα βαλεις κολλητα το ενα στο αλλο (οσο πιο κολλητα χωρις να ακουμπανε)

 

[Jazzjoker]

Πολύ πιθανον να είναι εκτός φάσης τα 2 μικρόφωνα.

Δηλαδή αν τα δύο μικρόφωνα είναι πολύ κοντά το ένα με το άλλο, μπορεί να είναι εκτός φάσης, πράγμα που ακούγεται στο στέρεο κανάλι αλλά όχι σε δύο μόνο. Σωστά;

η να τα βαλεις κολλητα το ενα στο αλλο (οσο πιο κολλητα χωρις να ακουμπανε)

Αυτή τη μέθοδο χρησιμοποιώ προς το παρόν και η εντύπωσή μου είναι ότι σε στέρεο κανάλι, αποδίδονται χειρότερα οι συχνότητες.

 

[Superfunk]

Δηλαδή αν τα δύο μικρόφωνα είναι πολύ κοντά το ένα με το άλλο, μπορεί να είναι εκτός φάσης

οχι,μπορει να ειναι εκτος φασης ακομα και...2 μετρα να ειναι το ενα απο το αλλο....η αποσταση δεν παιζει ρολο,πρεπει απλα να βρεις το σημειο που δεν βγαινουν εκτος φασης (αν και σε πολλους ο Out of phase ηχος αρεσει και εχει χρησιμοποιηθει δημιουργικα σε πολλες παραγωγες) 

Αυτή τη μέθοδο χρησιμοποιώ προς το παρόν και η εντύπωσή μου είναι ότι σε στέρεο κανάλι, αποδίδονται χειρότερα οι συχνότητες.

αν ειναι Out of phase & δεν παναρονται αυτοματα hard left/right ειναι φυσικο να συμβαινει αυτο,αν τα γραφεις σε δυο mono καναλια τοτε μπορεις ανετα να κανεις αναστροφη της φασης σε ενα απο τα δυο.

 

[Jazzjoker]

αν ειναι Out of phase & δεν παναρονται αυτοματα hard left/right

Επειδή ξέρω ότι κι εσύ χρησιμοποιείς SONAR, δεν τα πανάρει αυτόματα σε στέρεο, σωστά;

 

[Superfunk]

Νομιζω οτι τα παναρει αυτοματα hard left & hard right,γενικα stereo channels χρησιμοποιω μονο οταν χρησιμοποιω stereo μικροφωνα & αυτο το κανω σπανιοτατα και μονο για τα τυμπανα (ενα στουντιο εχει ενα φοβερο C24 το οποιο ακουγεται απιστευτα αν το βαλεις πανω απο το κεφαλι του ντραμμερ στο κεντρο του σετ)...οποτε δεν κοβω και το κεφαλι μου.... ;D

Παντως στο SONAR οταν εχω δυο μικροφωνα (το καθενα στο δικο του καναλι) σε ενα μεγαφωνο (δηλ.οπως γραφω κιθαρες στο 99% των περιπτωσεων) και ειναι out of phase οταν τα παναρω στο ιδιο σημειο,οταν τα παναρω hard left & hard right το out of phase εξαφανιζεται.....γενικα αν θελεις να πετυχεις 100% in phase ηχο με δυο μικροφωνα πρεπει να πειραματιστεις πολυ με τις θεσεις τους)  

 

[Yameth]

οχι,μπορει να ειναι εκτος φασης ακομα και...2 μετρα να ειναι το ενα απο το αλλο....η αποσταση δεν παιζει ρολο,

Η διαφορά φάσης προκύπτει από την απόσταση.Δηλαδή ο ήχος φτάνει στο δεύτερο μικρόφωνο με μικρή καθυστέρηση. Αυτή η διαφορά δημιουργεί την ακύρωση. Είναι εμφανές όταν ακούσεις το αποτέλεσμα mono. Σε extreme περιπτώσεις ακούς ένα πολύ αδύναμο σήμα.

Αν όμως τα έχεις δίπλα - δίπλα, τότε προφανώς δεν σου αρέσει η χροιά κάποιου μικροφώνου. Αν θέλεις σώνει και καλά να χρησιμοποιήσεις δύο, όταν ακούς την ηχογράφηση, ρύθμισε αυξομειώνοντας την σχέση μεταξύ τους μέχρι να έχεις το αποτέλεσμα που σου αρέσει. Αν όχι, διάλεξε μόνο αυτό που σου αρέσει και μην μπαίνεις στη διαδικασία να γράφεις με δύο μικρόφωνα.

 

[Jazzjoker]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις, προχωρώ στην τελευταία μου ερώτηση για το παρόν θρεντ (το όλο θέμα το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον και ανεξάρτητα από την καθαρά πρακτική εφαρμογή):

Άνοιξα ένα κομμάτι που έχω γράψει στο sonar όπου η lead κιθάρα είναι ηχογραφημένη από δύο μικρόφωνα σε ξεχωριστό mono κανάλι το καθένα. Έκανα αναστροφή φάσης σε ένα από τα δύο κανάλια και το αποτέλεσμα ήταν χαμήλωμα έντασης και απώλεια συχνοτήτων. Με λίγα λόγια, ο ήχος έγινε χάλια. Αυτός είναι ο ήχος που θα έπαιρνα εξαρχής αν τα δύο μικρόφωνα ήταν out of phase κατά την ηχογράφηση;

Με λίγα λόγια αυτό που θέλω να μάθω είναι: υπάρχει περίπτωση να μας "ξεφύγει" ηχητικά μια out of phase ηχογράφηση ή το αποτέλεσμα είναι τόσο τρανταχτό στον ήχο (όπως αναφέρω παραπάνω) που γίνεται προφανές ότι κάτι δεν πάει καλά;

 

[Yameth]

Έκανα αναστροφή φάσης σε ένα από τα δύο κανάλια και το αποτέλεσμα ήταν χαμήλωμα έντασης και απώλεια συχνοτήτων. Με λίγα λόγια, ο ήχος έγινε χάλια. Αυτός είναι ο ήχος που θα έπαιρνα εξαρχής αν τα δύο μικρόφωνα ήταν out of phase κατά την ηχογράφηση;

Ναι.

Με λίγα λόγια αυτό που θέλω να μάθω είναι: υπάρχει περίπτωση να μας "ξεφύγει" ηχητικά μια out of phase ηχογράφηση ή το αποτέλεσμα είναι τόσο τρανταχτό στον ήχο (όπως αναφέρω παραπάνω) που γίνεται προφανές ότι κάτι δεν πάει καλά;

Εχω συναντήσει πολλές επαγγελματικές δουλειές εκτός φάσης. Δεν είναι πάντα προφανές και κυρίως αν ακούς stereo. Ο σωστός ηχολήπτης πάντα ελέγχει το αποτέλεσμα μονοφωνικά για την αποφυγή του προβλήματος.

 

[theoctapus]

Αυτός είναι ο ήχος που θα έπαιρνα εξαρχής αν τα δύο μικρόφωνα ήταν out of phase κατά την ηχογράφηση;

Πρακτικά ναι. Αυτό που συμβαίνει είναι το ένα σήμα ακυρώνει το άλλο. Αν έχεις την ίδια πηγή σε δύο κανάλια όταν θα είναι in phase σε mono θα ακούγεται πολύ πιο δυνατά (θεωρητικά διπλάσια) ενώ όταν είναι out of phase δεν θα ακούγεται σχεδόν καθόλου. Επειδή όμως τα δύο μικρόφωνα είναι πολύ δύσκολο να λαμβάνουν ακριβώς το ίδιο σήμα (δεν μπορούν να βρίσκονται στην ίδια θέση) το αποτέλεσμα του out of phase θα ποικίλει.

edit: με προλάβανε.

 

[Superfunk]

Αν όμως τα έχεις δίπλα - δίπλα, τότε προφανώς δεν σου αρέσει η χροιά κάποιου μικροφώνου.

εδω θα διαφωνησω,μου αρεσει να ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ το ενα μικροφωνο με το αλλο,συνηθως ενα ribbon (για "ζεστη" και ογκο) & ενα δυναμικο (για  Punch),ειναι αλλωστε μια τεχνικη που χρησιμοποιειται ευρυτατα.

Αν θέλεις σώνει και καλά να χρησιμοποιήσεις δύο, όταν ακούς την ηχογράφηση, ρύθμισε αυξομειώνοντας την σχέση μεταξύ τους μέχρι να έχεις το αποτέλεσμα που σου αρέσει. Αν όχι, διάλεξε μόνο αυτό που σου αρέσει και μην μπαίνεις στη διαδικασία να γράφεις με δύο μικρόφωνα.

αυτο κανω,καποιες φορες γραφω και με ενα μικροφωνο μονο,αλλα παντα τα δυο μικροφωνα (in phase) μου αρεσουν καλυτερα.

Η διαφορά φάσης προκύπτει από την απόσταση.Δηλαδή ο ήχος φτάνει στο δεύτερο μικρόφωνο με μικρή καθυστέρηση. Αυτή η διαφορά δημιουργεί την ακύρωση. Είναι εμφανές όταν ακούσεις το αποτέλεσμα mono. Σε extreme περιπτώσεις ακούς ένα πολύ αδύναμο σήμα.

σαφως,πολλες φορες ομως προκυπτει ακομα και αν εχεις τα μικροφωνα διπλα,διπλα (λογω wiring) .

γενικα οταν δυο μικροφωνα ειναι out of phase το καλυτερο που μπορει να κανει καποιος ειναι να βρει το σημειο στο οποιο εχουν το πλεον αδυναμο σημα και εκει να κανει αντιστροφη φασης στην κονσολα.

 

[Yameth]

εδω θα διαφωνησω,μου αρεσει να ΣΥΜΠΛΗΡΩΝΩ το ενα μικροφωνο με το αλλο,συνηθως ενα ribbon (για "ζεστη" και ογκο) & ενα δυναμικο (για  Punch),ειναι αλλωστε μια τεχνικη που χρησιμοποιειται ευρυτατα.

Δηλαδή που διαφωνείς; Αφού λέω παρακάτω

Αν θέλεις σώνει και καλά να χρησιμοποιήσεις δύο, όταν ακούς την ηχογράφηση, ρύθμισε αυξομειώνοντας την σχέση μεταξύ τους μέχρι να έχεις το αποτέλεσμα που σου αρέσει.

πολλες φορες ομως προκυπτει ακομα και αν εχεις τα μικροφωνα διπλα,διπλα (λογω wiring) .

Σωστό. Η διαφορά μεταξύ Αμερικάνικου και ευρωπαϊκού wiring στο XLR, είναι ο λόγος που υπάρχει η επιλογή αναστροφής φάσης στις κονσόλες.

γενικα οταν δυο μικροφωνα ειναι out of phase το καλυτερο που μπορει να κανει καποιος ειναι να βρει το σημειο στο οποιο εχουν το πλεον αδυναμο σημα και εκει να κανει αντιστροφη φασης στην κονσολα.

Αυτές οι μέθοδοι είναι σχετικά έντονες. Προτιμότερο θα ήταν να φοράς ακουστικά τοποθετώντας το δεύτερο μικρόφωνο και να τα βάλεις εκεί που δεν ακούγεται το πρόβλημα. Η σωστή τοποθέτηση των μικροφώνων είναι το Α και το Ω στη δουλειά του ηχολήπτη. Καλό είναι να μην επεμβαίνουμε για να διορθώσουμε μια λάθος τοποθέτηση στην κονσόλα, αλλά να την κάνουμε σωστά.

 

[Superfunk]

Αυτές οι μέθοδοι είναι σχετικά έντονες. Προτιμότερο θα ήταν να φοράς ακουστικά τοποθετώντας το δεύτερο μικρόφωνο και να τα βάλεις εκεί που δεν ακούγεται το πρόβλημα. Η σωστή τοποθέτηση των μικροφώνων είναι το Α και το Ω στη δουλειά του ηχολήπτη. Καλό είναι να μην επεμβαίνουμε για να διορθώσουμε μια λάθος τοποθέτηση στην κονσόλα, αλλά να την κάνουμε σωστά.

Βασικα το ...ιδιο λεμε απο την...αναποδη (για τα ακουστικα εχεις απολυτο δικιο).. ;D,απλα εγω το κανω ετσι (και οχι μονο εγω) γιατι ακουω καλυτερα ποτε δυο μικροφωνα ειναι εντελως out of phase παρα ποτε ειναι εντελως..IN phase... ;D  (βασικα ειχα διαβασει  οτι αυτο κανει και ο Flood που ειναι απο τους αγαπημενους μου μηχανικους/παραγωγους και τον....εκλεψα... ;D)

If you find the spot where you are completely out of phase when you have the polarity reversed, that means you will be completely in phase with the polarity unreversed.

It's just easier to confirm nulling.

σαφως ομως η σωστη τοποθετηση ειναι το Α & το Ω .

 

[nikodemos]

http://www.noiz.gr/index.php?topic=170403.0

 

[Superfunk]

Το θέμα ή πίνακας που ψάχνετε ή δεν υπάρχει ή δεν είναι προσβάσιμο από εσάς.

 

[nikodemos]

...σόρρυ  :-[

...όσο πιο γρήγορα και απλά 

Όταν λέμε διαφορά φάσης εννοούμε τις χρονικές διαφορές που υπάρχουν είτε ανάμεσα σε 2 ή περισσότερα μικρόφωνα που λαμβάνουν την ίδια ηχητική πληροφορία αλλά από διαφορετικά σημεία στον χώρο (και συνεπώς με χρονικές διαφορές), είτε τις χρονικές διαφορές που μπορεί να υπάρχουν ανάμεσα στην ίδια την ηχητική πηγή και τις ανακλάσεις της στον χώρο όπως αυτές (συνδυασμένες με την αρχική πηγή) φθάνουν στο μικρόφωνο(α).

Το αποτέλεσμα και στις 2 περιπτώσεις μπορεί να κυμαίνεται από το ελαφρύ "κροτάλισμα" (comb filtering) έως το flanging-phasing , και από τις αναιπέσθητες στιγμιαίες ακυρώσεις συγκεκριμένων περιοχών έως την σχεδόν πλήρη ακύρωση του χαμηλότερου συχνοτικού φάσματος του σήματος (που είναι απότην φύση του πιο επιρεπέςστο φαινόμενο)  ακριβώς δηλαδή ότι θα συναίβενε και με την χρήση ενός πολύ μικρού delay ως εφέ σε σχέση με το αυθεντικό καθαρό σήμα....ουσιαστικά αυτό συμβαίνει (είτε στην μία είτε στην άλλη περίπτωση) ακούμε δηλαδή την αρχική πηγή συνδυασμένη με κάποια ή κάποιες επαναλήψεις είτε αυτές είναι ένα δεύτερο ή τρίτο μικρόφωνο σε άλλη θέση είτε απλά οι έντονες ανακλάσεις στον χώρο.

Το πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει έλεγχος παρά μόνο ελέγχωντας την απόσταση των μικροφώνων ή ελέγχωντας το ποσσοστό των ανακλάσεων. Θα πρέπει όμως να καταλάβουμε πως από την στιγμήπου υπάρχειο παράγωντας "πολλά μικρόφωνα-απόσταση" και "ανακλάσεις" θα υπάρχουν και διαφορές φάσης. Το ζητούμενο είναι να μην δημιουργούντε προβλήματα από τις διαφορές φάσης. Δυστυχώς ειδικά όταν μιλάμε για ένα μικρόφωνο και διαφορές φάσης τα τυχόν προβλήματα ΔΕΝ μπορούν να διορθωθούν εκ των υστέρων.

Από την αλλη πλευρά οι διαφορές φάσης υπάρχουν και στον τρόπο που ακούμε και αντιλαμβανόμαστε την στερεοφωνική εικόνα και ουσιαστικά μπορούν να αποτελέσουν πολύ σημαντικό τμήμα σε μια προσπάθεια ρεαλιστικής απεικόνισης ενός "χώρου".

Το ζήτημα λοιπόν είναι να ξέρουμε τι θέλουμε να πετύχουμε τοποθετώντας τα μικρόφωνα στον χώρο αλλά φυσικά και πως να το πετύχουμε (απόσταση κλπ)

Η παρανόηση που πολύ συχνά συμβαίνει (και ευθύνοντε οι κατασκευαστές για αυτό) είναι να συγχέουμε την πολικότητα με την διαφορά φάσης ονομάζωντας τον διακόπτη αναστροφής της πολικότητας phase reverse....

Τι είναι όμως η ανεστραμένη πολικότητα?

Είναι σχετικά απίθανο να έχουμε πλήρως ανεστραμένη πολικότητα ανάμεσα σε 2 μίκροφωνα, ουσιαστικά δηλαδή να καταγράφουν την ίδια πηγή με εντελώ αντίθετο τρόπο. Αυτό πολύ απλά σημαίνει πως τα διαφράγματα από τα 2 μικρόφωνα θα κινούντε αντίθετα μεταξύ τους....σε αυτή την περίπτωση θεωρητικά θα έχουμε μία πλήρη ακύρωση αν παίξουμε τα 2 τρακ ταυτόχρονα (και στην ίδια ακριβώς στερεοφωνική θέση, με ακριβώς το ίδιο συχνοτικό και δυναμικό περιεχόμενο, στην ίδια απόσταση και γωνία από την πηγή κλπ κλπ). Αυτό βέβαια δεν μπορεί ουσιαστικά να συμβεί σχεδόν ποτέ και έτσι στην πραγματικότητα έχουμε μερική ακύρωση (κάποιων περιοχών δηλαδή)...κλασσικό παράδειγμα είναι η χρήση 2 μικροφώνων στο ταμπούρο (πάνω και κάτω μεμβράνη).

Παρ'όλα αυτά πολλές φορές μπορούμε να έχουμε θεματική βελτίωση αντιστρέφωντας την πολικότητα σε tracks με διαφορες φάσης γιατί πολύ απλά έτσι ίσως μετατοπίζουμε κάποια από τα ακουστά artifacts σε κάποια ,λιγώτερο ενοχλητική και ίσως ασήμαντη, συχνοτική περιοχή.

Στην πραγματικότητα η μόνη λύση που θα μπορούσενα υπάρχει θα ήταν ο εκ των υστέρων χρονισμός των tracks (κάτι που κάνουν αρκετοί) αλλά προσωπικά το θεωρώ στην πλειονότητα των περιπτώσεων αδιάφορο αλλά και αφύσικό ως αποτέλεσμα,αφού όπως ήδη έγραψα οι διαφορές φάσης είναι κάτι που υπάρχει και στον τρόπο που εμείς και τα αυτιά μας αντιλαμβανόμαστε τον ήχο.

Οι διαφορές φάσης μπορούν να είναι προβληματικές κυρίως όταν μιλάμε είτε για τοποθέτηση των εν λόγω τρακς στην ίδια ακριβώς ή πολύ κοντινή στερεοφωνική θέση είτε όταν μιλάμε για μονοφωνική αναπαραγωγήενός στέρεο προγράμματος.

Νομίζω πως αν ψάξεις λίγο εδώ στο νόιζ έχουν γραφτεί αρκετά πράγματα...

 

[nikodemos]

...επίσης εδώ

http://www.noiz.gr/index.php?topic=169004.0

έχει ενδιαφέρον υλικό σχετικά με multi mic σενάρια σε ηλ.κιθάρα

 

[staraflur]

Επειδη βλεπω οτι,συνηθως,χρησιμοποιειτε το 57,με το beta 58 μπορει να γινει ηχογραφηση κιθαρας?αν και νομιζω οτι ειναι για φωνη,κυριως.