Windows Vista

Wow! είπε:
Δεν έχεις τρέξει Vista.

Αυτά που γράφεις, τα έχεις διαβάσει, όχι διαπιστώσει.

Στην πλειοψηφία τους δεν ισχύουν.
Έχω τρέξει Vista για 1 μήνα (τόσο άντεξαν) σε PC που πήρε βαθμό 4.2 στο "Vista Compability" και έχω διαπιστώσει μόνος μου και το υπογράφω αν θες, το ότι είναι πολύ πιο βαριά απο τα Vista.

Δες Requirements που δίνουν οι ΙΔΙΕΣ εταιρίες κατασκευής λογισμικού:

http://www.adobe.com/products/premiereel/systemreqs.html

http://crysis-online.com/Information/System%20Requirements/

Αν αυτά που λένε οι ίδιες εταιρίες σου φαίνονται κουτσομπολιά και υπερβολές, τότε τί να πω εγώ...

 
Μα Λάμπρο μου, τι λες; Ότι ένα νέο λειτουργικό χρειάζεται καλύτερο hardware από το παλιό - αυτό δε λες;

Πάντα δεν ίσχυε αυτό; Ασφαλώς ισχύει και στην περίπτωση των Vista. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα Vista δε λειτουργούν σωστά ΟΤΑΝ έχεις το σωστό hardware για να τα τρέξεις.

Το δικό μου σύστημα βγάζει 4.8 στο δείκτη επιδόσεων - δεν είναι λοιπόν και πολύ καλύτερο από το δικό σου. Και τα πάει μία χαρά.

 
Wow! είπε:
Μα Λάμπρο μου, τι λες; Ότι ένα νέο λειτουργικό χρειάζεται καλύτερο hardware από το παλιό - αυτό δε λες;

Πάντα δεν ίσχυε αυτό; Ασφαλώς ισχύει και στην περίπτωση των Vista. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα Vista δε λειτουργούν σωστά ΟΤΑΝ έχεις το σωστό hardware για να τα τρέξεις.

Το δικό μου σύστημα βγάζει 4.8 στο δείκτη επιδόσεων - δεν είναι λοιπόν και πολύ καλύτερο από το δικό σου. Και τα πάει μία χαρά.
Δεν είναι θέμα αν θα δουλέψει ή όχι. Είναι πού δουλεύει καλύτερα και γρηγορότερα. Και σε ένα P4 στο 1GHz να τα βάλεις, μια χαρά θα ανοίξει και θα δουλέψει.

Και 5άρι να πιάσει το σύστημα, αν του βάλεις XP θα τρέχει πολύ γρηγορότερα.

Γιατί δεν το παραδέχεσαι δεν μπορώ να καταλάβω. Δεν μπορεί όλος ο κόσμος, οι εταιρίες και τα Benchmarks να μην ξέρουν τι λένε και να έχει δίκιο ο Wow! του noiz.

 
Εye έχεις δίκιο όταν κάνεις λόγο για αερολογίες που πρέπει να αποφεύγονται, αλλά το ότι τα βιστα πάτωσαν το παραδέχεται πλέον πλαγίως και η microsoft! Έχω βρει συνέντευξη στελέχους της microsoft να λέει ότι τα νέα win θα βγουν νωρίτερα απ' όσο τα υπολογίζανε και πάνω που έψαχνα να τη βρω, σκάει ο bloody με τη δήλωση του ίδιου του Bill! (αν θυμάμαι πάντως ήταν σε 1 από τα λινκ που σκάσανε εδώ μέσα, για τα βιστα και τη μουσική)

Drivers για την πλειοψηφία των καρτών δεν κυκλοφορούν, τα προγράμματα εκτός του sonar και προσφάτως του cubase δεν τα πάνε καλά με τα vista.

Τωρα αν είναι να τρέχω να βρω σωστό hardware, ψάχνοντας το με τη σφεντόνα, για να τρώνε και περισσότερη ισχύ τα βίστα, τότε θα μείνω με τα xp, να κάνω και απροβλημάτιστα (έστω ψυχολογικά) τη δουλειά μου. Εξάλλου αν η microsoft δεν είχε τις αποκλειστικές συμφωνίες με τους κατασκευαστές υπολογιστών, δε νομίζω ότι τόσα και τόσα pc θα βγαίνανε με vista, αλλά θα κολλάγανε στα xp (όπως γίνεται και κάθε φορά που δίνεται η επιλογή λειτουργικού)

 
Πάντως αν τα γουιντοουζ 7 έχουν υποστήριξη για οθονες αφης όπως λέει ο Βασίλης ο Πόρτας, τότε δεν τα θέλω, το κούτελο μου και την οθόνη μου τα θέλω καθαρά εγώ!  ;D

 
lambrosgg είπε:
Δεν μπορεί όλος ο κόσμος, οι εταιρίες και τα Benchmarks να μην ξέρουν τι λένε και να έχει δίκιο ο Wow! του noiz.
Αυτό το σχόλιο (με την παραδοχή ότι το λες καλοπροαίρετα) χρειάζεται μία απάντηση, ή μάλλον χρειάζεται κάμποσες απαντήσεις.

Κατ' αρχήν, υποτιμάς τα πραγματικά μεγέθη: τα Vista πούλησαν λιγότερο απ' όσο υπολόγιζε η Microsoft, αλλά έχουν πουλήσει πάρα πολύ παρ'όλα αυτά. Αν μάλιστα αναλογιστείς ότι θα συνεχίσουν να διατίθενται σαν προεγκατεστημένο λειτουργικό στα PC που θα πουλιούνται την επόμενη τριετία, τότε θα δεις ότι στην τελική θα έχουν πουλήσει περισσότερο από τα XP. Το επιχείρημά σου για "όλο το κόσμο" και τις "εταιρείες" είναι παραμορφωμένο από την ελληνική πραγματικότητα που βιώνεις. Αν μπεις στο φόρουμ της Cakewalk ή του Nuendo θα δεις ότι υπάρχουν μεν παράπονα (προ SP1) αλλά επίσης υπάρχει και διάχυτη ειρωνεία και σαρκασμός προς οποιονδήποτε πάει να υπαινιχθεί ότι τα Vista είναι άχρηστα.

Δεύτερον, το τι "λενε" οι άνθρωποι είναι ένα θέμα και το τι κάνουν είναι άλλο θέμα: οι εταιρείες υποστηρίζουν τα Vista πλήρως - ούτε κουβέντα δεν υπάρχει από οποιονδήποτε ότι σκέφτεται να μην τα υποστηρίξει - αυτό από μόνο του θα έπρεπε να σου φτάνει.

Τρίτον, επί του προσωπικού σχολίου για εμένα, δεν υπάρχει ζήτημα: για εσένα μπορεί να είμαι ο "Wow! του noiz" αλλά στον πραγματικό κόσμο είμαι ένας (από τους πολλούς) επαγγελματίες του χώρου της πληροφορικής με επάρκεια γνώσεων και σπουδών ώστε να έχω πείσει περίπου 150 Α.Ε. για να με πληρώνουν ετησίως προκειμένου να έχουν τις γνώμες που εσύ διαβάζεις τζάμπα μέσω του noiz - καλά θα κάνεις να το εκτιμήσεις αυτό, οπως και εγώ εκτιμώ τις "ανώνυμες" πληροφορίες που δίνουν άλλα μέλη, των οποίων την ταυτότητα αγνοώ.

Άλλωστε, δεν κατάλαβα σε τι υστερεί η γνώμη μου; Έχεις αντίληψη για το ποιος είναι ο μέσος όρος ηλικίας και σπουδών στις συντακτικές ομάδες των ελληνικών περιοδικών πληροφορικής; Ο λόγος που προτιμάς τη δική τους γνώμη είναι γιατί κολακεύει και κατευθύνει την άγνοιά του αναγνώστη. Ο έλληνας ασχολούμενος με τους υπολογιστές αυτοκολακεύεται να πιστεύει ότι τα Vista έχουν πρόβλημα, διότι έτσι παρασταίνει τον ενημερωμένο ("δεν τα βάζω διότι έχουν πρόβλημα") αντί να παραδεχθεί ότι έχει μείνει πίσω - δεν πειράζει, καθότι θα μείνει ακόμη πιο πίσω, και μετά ακόμη πιο πίσω...

 
Wow! είπε:
Κατ' αρχήν, υποτιμάς τα πραγματικά μεγέθη: τα Vista πούλησαν λιγότερο απ' όσο υπολόγιζε η Microsoft, αλλά έχουν πουλήσει πάρα πολύ παρ'όλα αυτά. Αν μάλιστα αναλογιστείς ότι θα συνεχίσουν να διατίθενται σαν προεγκατεστημένο λειτουργικό στα PC που θα πουλιούνται την επόμενη τριετία, τότε θα δεις ότι στην τελική θα έχουν πουλήσει περισσότερο από τα XP. Το επιχείρημά σου για "όλο το κόσμο" και τις "εταιρείες" είναι παραμορφωμένο από την ελληνική πραγματικότητα που βιώνεις. Αν μπεις στο φόρουμ της Cakewalk ή του Nuendo θα δεις ότι υπάρχουν μεν παράπονα (προ SP1) αλλά επίσης υπάρχει και διάχυτη ειρωνεία και σαρκασμός προς οποιονδήποτε πάει να υπαινιχθεί ότι τα Vista είναι άχρηστα.
Με την ίδια λογική το εμπορικό είναι πάντοτε ποιοτικό? Χαίρω πολύ. Θα πουλήσουν τρελά τα Vista. Ειδικά αν δεν μπορείς καν να βάλεις XP σε μερικά laptops. Επίσης χαίρω πολύ ότι στα Forums των ίδιων εταιριών θα υποστηρίζονται τα Vista. Η Microsoft  ώς γνωστόν θα κάνει τα πάντα για να στηρίξει το νέο της λειτουργικό όπως έγινε και στο παρελθόν με τα XΡ. Επίσης χαίρω πολύ ότι μετά απο 2-3 χρόνια όπου θα υπάρχει το SP2-3 και τα PC θα είναι τουρμπάτα, θα είναι μια χαρά λειτουργικό και δεν θα ενοχλεί κανέναν τα 512 MB μνήμης παραπάνω, προκειμένου να χαζεύει το Aero.

Μην ζητοκραυγάζεις για τα ξένα φόρουμ και μην ρίχνεις την Ελληνική πραγματικότητα, γιατί σε Ελληνικό φόρουμ είσαι Moderator.

Τρίτον, επί του προσωπικού σχολίου για εμένα, δεν υπάρχει ζήτημα: για εσένα μπορεί να είμαι ο "Wow! του noiz" αλλά στον πραγματικό κόσμο είμαι ένας (από τους πολλούς) επαγγελματίες του χώρου της πληροφορικής με επάρκεια γνώσεων και σπουδών ώστε να έχω πείσει περίπου 150 Α.Ε. για να με πληρώνουν ετησίως προκειμένου να έχουν τις γνώμες που εσύ διαβάζεις τζάμπα μέσω του noiz - καλά θα κάνεις να το εκτιμήσεις αυτό, οπως και εγώ εκτιμώ τις "ανώνυμες" πληροφορίες που δίνουν άλλα μέλη, των οποίων την ταυτότητα αγνοώ.

Άλλωστε, δεν κατάλαβα σε τι υστερεί η γνώμη μου; Έχεις αντίληψη για το ποιος είναι ο μέσος όρος ηλικίας και σπουδών στις συντακτικές ομάδες των ελληνικών περιοδικών πληροφορικής; Ο λόγος που προτιμάς τη δική τους γνώμη είναι γιατί κολακεύει και κατευθύνει την άγνοιά του αναγνώστη. Ο έλληνας ασχολούμενος με τους υπολογιστές αυτοκολακεύεται να πιστεύει ότι τα Vista έχουν πρόβλημα, διότι έτσι παρασταίνει τον ενημερωμένο ("δεν τα βάζω διότι έχουν πρόβλημα") αντί να παραδεχθεί ότι έχει μείνει πίσω - δεν πειράζει, καθότι θα μείνει ακόμη πιο πίσω, και μετά ακόμη πιο πίσω...
Δεν διαβάζω κανένα περιοδικό πληροφορικής και με ενοχλεί που μου προσάπτεις την ιδιότητα του "χάνου που χάφτει ό,τι λένε τα Ελληνικά περιοδικά" χωρίς να έχω δηλώσει κάτι τέτοιο.

Θεωρείς τόσο δύσκολο και μεγάλο κατόρθωμα να βάλεις Vista στο PC έτσι ώστε ο "Έλληνας" που λες να ψάξει δικαιολογίες για να μην τα βάλει? Ανώτερος άνθρωπος πρέπει να είσαι για να βάλεις Vista δλδ?

Δεν ξέρω γιατί σου κακοφάνηκε τόσο το σχόλιό μου και γιατί το πήρες τόσο προσωπικά έτσι ώστε να μου κατεβάσεις τα ...πτυχία σου, αλλα εγώ δεν βλέπω ούτε τα πτυχία, ούτε το που δουλέυεις ούτε τίποτα. Εγώ βλέπω έναν μέλος του noiz να υποστηρίζει κάτι στο οποίο διαφωνώ - όπως και η πλειοψηφία και έτσι έρχομαι να κάνω διάλογο.

Ξαναρωτάω λοιπόν: Διαφωνείς ότι το ίδιο σύστημα, σε μουσική παραγωγή βαρβάτη, θα αποδώσει καλύτερα με XP παρά με Vista (αν φυσικά το software και hardware ανταποκριθεί σωστά στα Vista και καταφέρεις να ξεκινήσεις την δουλειά)?

Αν όντως διαφωνείς και είσαι 100% σίγουρος για την επιλογή σου, τότε να τα χαίρεσαι τα Vista και όλα να σου πηγαίνουν καλά στο PC σου.

Δεν λέω ότι δεν θα βάλω Vista. Θα βάλω. Μετά το SP2 όμως και αφού θα σε κοροιδεύουνε αν έχεις κάτω απο 8GB μνήμης και τετραπύρηνο επεξεργαστή στα 3GHZ ο ένας.

Αλλα τί λέω? Μέχρι τότε θα μας βγάλει κ άλλο καλούδι η Microsoft και θα ξαναγίνει η ίδια ακριβώς κουβέντα, όπως παρόμοιες κουβέντες έγιναν και στο παρελθόν όταν προτοβγήκαν τα XP.

Εντελώς φιλικά αυτά, έχοντας την τάση (ειλικρινά) να δώ την δική σου οπτική γωνία και γιατί είσαι τόσο πεπεισμενος.

 
lambrosgg είπε:
Δεν μπορεί όλος ο κόσμος, οι εταιρίες και τα Benchmarks να μην ξέρουν τι λένε και να έχει δίκιο ο Wow! του noiz.
Αυτό, ομολογουμένως, ακούστηκε βαρύ.

 
Και η συζήτηση κάνει πάλι τον γνωστό πλέον κύκλο της...

 
Εγώ πάντως έχω ήδη στα σκαριά την αγορά ενός νέου desktop PC. Όταν με το καλό το τσιμπήσω, έχω αποφασίσει να επαναφέρω το laptop μου στη stock διαμόρφωσή του, δηλαδή με Vista Business και φυσικά αυτή τη φορά με την προσθήκη του SP1.

Όπως καταλάβατε, όλη αυτή η κουβέντα περί Vista μου έχει εξάψει την περιέργεια να τους κάνω άλλο ένα τεστ πριν εγκαταλείψω εντελώς την ιδέα της χρήσης τους. Ελπίζω να αποκομίσω καλύτερη άποψη αυτή τη φορά... ::)

 
Wow! είπε:
Αν μάλιστα αναλογιστείς ότι θα συνεχίσουν να διατίθενται σαν προεγκατεστημένο λειτουργικό στα PC που θα πουλιούνται την επόμενη τριετία, τότε θα δεις ότι στην τελική θα έχουν πουλήσει περισσότερο από τα XP.
Mα και τα XP βγήκαν τέλη Οκτωβρίου 2001, και έκτοτε μέχρι την παρουσίαση των Vista στα τέλη Γενάρη 2007 έρχονταν bundled με καινούργια pc και laptops... γιατί τότε να πουλήσουν περισσότερο τα Vista, ειδικά αν ο Βασιλάκης όπως φαίνεται σχεδιάζει να μπερδέψει περισσότερο την αγορά με καινούργιο λειτουργικό τόσο σύντομα;

 
bloody_sunday είπε:
γιατί τότε να πουλήσουν περισσότερο τα Vista, ειδικά αν ο Βασιλάκης όπως φαίνεται σχεδιάζει να μπερδέψει περισσότερο την αγορά με καινούργιο λειτουργικό τόσο σύντομα;
Διότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί, όπως είπα εδώ και πολλά ποστς. Η Microsoft είναι πολύ συνεπής στο κάθε πότε βγάζει νέες εκδόσεις των Windows - αυτό το ξέρουν όλοι.

Αλλά δράττομαι της ευκαιρίας για να πω κάτι ακόμη: ποιος σας είπε ρε παίδες ότι ακόμη και αν βγουν τα windows 7 θα είναι πιο ελαφριά από τα vista; Αν είναι κάτι, θα είναι ακόμη πιο βαρειά και ακόμη πιο εξαρτώμενα από broadband ιντερνετ συνδέσεις (κάτι που στην ελλάδα είναι ακόμη στα σπάργανα, όπως ξέρετε). Να γιατί λέω - και ξαναλέω, και ξαναλέω - ότι τα Vista είναι μία χαρά. Λίγο καλύτερα αν ήταν, δεν θα μπορούσε να τα τρέχει κανείς... :) :) :) :)

 
Wow! είπε:
Λίγο καλύτερα αν ήταν, δεν θα μπορούσε να τα τρέχει κανείς... :) :) :) :)

Γενικά πάντως "το λίγο καλύτερα", εμπεριέχει και το "να τρέχουν πιο άνετα", οπότε αυτή η πρόταση έχει λογικό σφάλμα ;):)

 
animae είπε:
Γενικά πάντως "το λίγο καλύτερα", εμπεριέχει και το "να τρέχουν πιο άνετα", οπότε αυτή η πρόταση έχει λογικό σφάλμα ;):)
Εξ' ου και τα χαμόγελα στο τέλος της πρότασης...

:) :)

 
Οι περισσότεροι ξέρετε οτι μόνο φαν των Windows δεν είμαι αλλά έχω ακούσει τόση γκρίνια τώρα τελευταία για τα VISTA που πραγματικά με έχει κουράσει. Νομίζω ότι με λίγη υπομονή όλα θα γίνουν και όλα θα βελτιωθούν. Εξάλλου κάθε καινούργιο λειτουργικό δεν φέρνει και καμμία επανάσταση απλώς κάτι καλύτερο. Τα πάντα χρειάζονται τον χρόνο τους.

 
Ρε παίδες με λίγα λόγια, ας χαλαρώσουμε. Δεν είναι τόσο αίσχος πλέον τα vista έλεος. Έχουν όντως κάποια εκνευριστικά προβλήματα, αλλά μην το γυρνάμε μονίμως στο πόσο βλάκες είναι στη microsoft κλπ. Λες και τα linux δεν έχουν (άλλα εντελώς) προβλήματα. Το κάθε λειτουργικό έχει τα υπέρ και τα κατά του, τα windows είναι φτιαγμένα με τον ΜΕΣΟ ΨΙΛΟΑΣΧΕΤΟ χρήστη in mind, όταν το καταλάβουμε αυτό θα λυθούν τα προβλήματά μας. Και για τη μάνα μου που θέλει να παίρνει 2 mail, να ακούει μουσική, να έχει internet και να γράφει τα ραντεβού των ασθενών της (οδοντίατρος) τα windows ΕΙΝΑΙ καλύτερα, διότι δεν της επιτρέπουν να κάνει εύκολα κάποια γκάφα και να τα κάνει όλα $%#@$$@, είναι πιο όμορφα κλπ. Ναι, τρώνε πολλά resources, αλλά εξ αρχής τα win ΔΕΝ είναι προσανατολισμένα σ'αυτήν την κατεύθυνση. Προφανώς καλά κάνουμε και κράζουμε όταν αυτό γίνεται υπερβολικό, απλώς ας μην τρελαινόμαστε κιόλας. ;)

 
Ναι αλλά εδώ δεν κάνουμε λόγω για το κατά πόσο τα βιστα στέκουν σαν λειτουργικό, αλλά πόσο λένε σε σχέση με τα xp για τη μουσική. Εξάλλου με αυτό δεν ασχολείται το site?

Aν ίσχυαν όσα λες, τότε ας μη βγαίνατε  win μετά τα 95. Απλά μια αναβάθμιση στο directX να γινότανε για τους gamers και όλοι θα ήταν χαρούμενοι. Έλα μου ντε που δεν συμβαίνει αυτό!

 
boukas είπε:
Ναι αλλά εδώ δεν κάνουμε λόγω για το κατά πόσο τα βιστα στέκουν σαν λειτουργικό, αλλά πόσο λένε σε σχέση με τα xp για τη μουσική. Εξάλλου με αυτό δεν ασχολείται το site?

Aν ίσχυαν όσα λες, τότε ας μη βγαίνατε  win μετά τα 95. Απλά μια αναβάθμιση στο directX να γινότανε για τους gamers και όλοι θα ήταν χαρούμενοι. Έλα μου ντε που δεν συμβαίνει αυτό!
Με πρόλαβες! Αυτό ήθελα να πω και εγώ. +100 γι αυτά που λέει ο menelaos και η δική μου μάνα ολόχαρη είναι με τα vista στ λαπτοπάκι της για να βάζει μουσική και να βλέπει ταινίες.

Εμείς όμως λέμε για μουσική παραγωγή, και τα Vista ΔΕΝ είναι μια χαρά. Θα γίνουν- όχι μια αλλα δύο χαρές - μετά απο 1-2 χρόνια και τότε θα είμαστε όλοι δεμένοι ξανά σαν μια ευτυχισμένη οικογένεια.

 
@ boukaw7 (άκου boukas): Για το θέμα της μουσικής μαζί σου, σαφώς τα windows δεν είναι το βολικότερο λειτουργικό. Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από τις δικές μας απαιτήσεις, διότι δεν είμαστε ο μέσος χρήστης. Τα λειτουργικά, και ιδιαίτερα τα windows βγαίνουν για τον μέσο χρήστη, και εξακολουθώ να πιστεύω πως για αυτήν την κατηγορία παραμένουν το καλύτερο λειτουργικό.

Ως προς τις νέες εκδόσεις, ας μην ξεχνάμε αυτά που ανέφερε ο alchemist. Τα windows προχωράνε, είχαν συγκεκριμένα προβλήματα και πρέπει να τα λύσουν σιγά σιγά. Μην ξεχνάμε επίσης ότι το linux βγήκε όταν τα windows ήταν ήδη... ενηλικιωμένα, και μπορούσε να δει ακριβώς τα προβλήματά τους. Τα windows βγήκαν σε μια εντελώς άλλη εποχή και κατάφεραν κάτι που κανένα σταθερότερο και "καλύτερο" λειτουργικό δεν είχε καταφέρει: να φέρουν τον απλό κόσμο στα computers. ;) Ας μην το υποβιβάζουμε αυτό, υπήρχε λόγος που έγινε. Ήταν το πιο απλό στη χρήση λειτουργικό, γιατί έκανε από μόνο του αυτό που ο μέσος χρήστης θα ήθελε να κάνει. Για μένα είναι σαν ένα αυτόματο κιβώτιο ταχυτήτων. Προφανώς βολεύει το μέσο χρήστη, δε σου δίνει όμως την άνεση να κάνεις ό,τι θέλεις αν είσαι πιο "ψαγμένος" χρήστης. ;)

 
Ναι βασικά τώρα δεν γίνεται μάθημα ιστορίας.

Τα xp έφτασαν να είναι ένα πολύ καλό λειτουργικό. Με τα βιστα η ίδια η microsoft ανέβασε τον πήχη τραγικά ψηλά, όταν όμως τα έβγαλε με τις όποιες περικοπές τους, ήδη ξενέρωσε πάρα πολλούς και σαν κερασάκι σκάσανε και τα προβλήματά τους. Αυτό λέμε. Ούτε για το τι κατάφεραν τα win στο παρελθόν ούτε τπτ.

Εξάλλου το linux συνεχώς και αναπτύσσεται προς τα μπρος, το osx από άποψη λειτουργικότητας έχει ξεφύγει και σε όλα αυτά σκάνε τα vista, που στην ουσία xp με αρκετές λειτουργίες των linux είναι (το aero υπάρχει στο linux πόσο καιρό τώρα και μάλιστα σωστά εφαρμοσμένο), έκαναν βήμα προς τα πίσω.

Ας ελπίσω ότι ισχύει ο κύκλος της microsoft όπως ανέφερε και ο alchemist και τα επόμενα να είναι τρομερά

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top