Το Πείραμα Υπακοής

[Jasemeister]

Η πλήρης περιγραφή:

http://www.holah.karoo.net/milgramstudy.htm

Η μαρτυρία ενός ανθρώπου που συμμετείχε στο πείραμα:

http://www.jewishcurrents.org/2004-jan-dimow.htm

Δεν μπορώ να δω το βιντεάκι ακόμα αλλά διάβασα κάποια πράγματα στο νετ. Σαν μηχανικός είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός όταν διαβάζω για αποτελέσματα επιστημονικών ερευνών και ιδιαίτερα όσον αφορά τον άνθρωπο σαν θέμα. Ειδικά με ενδιαφέρουν οι συζητήσεις και οι αναλύσεις άλλων επιστημόνων πάνω στο πείραμα αφότου δημοσιεύτηκαν τα αποτελέσματα. Αξίζει όμως να δείτε το πείραμα και από την αντίθετη πλευρά, δηλ. απ'τη μεριά του επιστήμονα που διεξάγει το πείραμα, δηλ. κατά πόσο επηρέασε τα αποτελέσματα του πειράματος το γεγονός οτι ήταν πεπεισμένοι πριν αρχίσουν τα πειράματα οτι τα υποκείμενα θα σταματήσουν πολύ σύντομα στη διαδικασία.

ΜΗΟ will follow later...

 

[Jasemeister]

Οκ λοιπόν επιστρέφω με κάποια περιορισμένα σχόλια.

Για μένα ο Milgram είχε επιδερμική σχέση με την ψυχολογία και τα πειράματα συμπεριφοράς. Διαβάζω ότι:

- διάφορες αντιδράσεις υστερικού γέλιου τον ξάφνιασαν

- είχε προκαταβάλει τα αποτελέσματα του πειράματος

Αυτά (και άλλα βέβαια) είναι απαράδεκτα και κάνουν μπαμ. Η βιβλιογραφία της κλινικής ψυχολογίας ακόμα και εκείνη την εποχή ήταν τίγκα με ΑΛΗΘΙΝΕΣ περιπτώσεις από τις οποίες θα μπορούσε να αντλήσει υλικό πρωτού μπει στη διαδικασία να σχεδιάσει το πείραμα. Η αναφορά στο state-of-the-art για το συγκεκριμένο θέμα είναι ανύπαρκτη. Από κει και πέρα συνεχίζει ο τραγέλαφος. Ντροπή του που υπέβαλε τους άτυχους που συμμετείχαν σ'αυτή την ψυχοφθόρα διαδικασία. Αξίζει μόνο σαν παράδειγμα προς ανάλυση συνολικά και όχι ως προς τα δημοσιευθέντα αποτελέσματα.

My 0.02 Euro

 

[Trolley]

My 0.02 Euro

Με προβληματίζεις...

Έχω τη προδιάθεση να συμφωνήσω μαζί σου (σε λογικό επίπεδο), αμέσως μετά θυμάμαι ότι (τηρουμένων των αναλογιών) έχω γίνει εκατοντάδες φορές αυτόπτης μάρτυρας συμπεριφορών που δικαιώνουν τα συμπεράσματα του Μίλκραμ.

Π.χ., κάθε φορά που ένας δημόσιος λειτουργός εκτελεί ένα καθήκον που ξεκάθαρα αντιβαίνει στη κοινή λογική (επειδή είναι νόμος του κράτους ή επειδή έχει δεχθεί διαταγή) στην ουσία είναι ένας από το 63%.

Το ίδιο συμβαίνει (πάντα τηρουμένων των αναλογιών) κάθε φορά που ο πιστός ενός θρησκευτικού δόγματος συναινεί, είτε να αυτοβασανιστεί πιστεύοντας ότι αυτό ικανοποιεί τη θεότητα, είτε να κατακρίνει κάποιον άλλο επειδή δεν έχει τις ίδιες πεποιθήσεις.

Το ίδιο συμβαίνει (πάντα τηρουμένων των αναλογιών) κάθε φορά που αποδεχόμαστε ένα τηλεοπτικό πρότυπο ομορφιάς, ή κάθε φορά που εκστατικοί συμμετέχουμε σε μία πολιτική συγκέντρωση.

Το ίδιο συμβαίνει - όπως έγραψα σε πρόσφατο ποστ μου - κάθε φορά που αισθανόμαστε "αναγκασμένοι" να ανταποκριθούμε σε κάποιες απαιτήσεις άλλων για το ποια ταινία πρέπει να δούμε, ή ποια συναυλία να παρακολουθήσουμε.

Τι λες και εσύ;

 

[kosh]

"Όταν θες να δεις τον πραγματικό χαρακτήρα ενός ανθρώπου,δώστου δύναμη και εξουσία..."

Εδώ πιό πολύ αντιστοιχεί το Stanford prison experiment. Στο Milgram περισσότερο φαίνεται η υπακοή σε μορφές "εξουσίας"

Το ίδιο συμβαίνει - όπως έγραψα σε πρόσφατο ποστ μου - κάθε φορά που αισθανόμαστε "αναγκασμένοι" να ανταποκριθούμε σε κάποιες απαιτήσεις άλλων για το ποια ταινία πρέπει να δούμε, ή ποια συναυλία να παρακολουθήσουμε.

Και αυτή η περίπτωση είναι κάπως διαφορετική. Είχα διαβάσει για ένα πείραμα όπου έβαζαν ομαδικά κάποιους ανθρώπους να δούν π.χ. δύο γραμμές και να αποφασίσουν ο καθένας ποιά είναι μεγαλύτερη. Προφανώς όλοι εκτός απο έναν ήταν "ηθοποιοί". Και σε μεγάλο ποσοστό κατάφεραν να συμπαρασύρουν τον εξεταζόμενο σε λάθος κρίση. Επομένως όχι απλώς αισθανόμαστε αναγκασμένοι να πάμε σε μια ταινία, αλλά μπορεί να επηρεαστεί και η κρίση μας ώστε να θέλουμε να πάμε και να μας αρέσει κιόλας.

Τώρα, άν κάποια απο αυτά τα πειράματα δέν τήρησαν την επιστημονική δεοντολογία, δέν σημαίνει και ότι οι τάσεις αυτές δέν υπάρχουν καθώς και η ιστορία και η καθημερινότητα το αποδεικνύουν. Ίσως σε κάποιο βαθμό χρειάζονται ώστε να υπάρχει κοινωνική συνοχή.

Επιμένω ότι στην Ελλάδα έχουμε φτάσει σε ακραία επίπεδα όπου όχι μόνο δεχόμαστε την οποιαδήποτε καταχρηστική εξουσία αλλα την αποζητούμε κιόλλας, ώστε προσκολλώμενοι σε αυτή να ευνοηθούμε. Ο διαχωρισμός των τριών εξουσιών είναι απλά διακοσμητικός, με τους πολιτικούς να έχουν μετατραπεί σε μίνι βασιλιάδες που ευεργετούν κατα βούληση, η εκκλησία ...(-αυτολογοκρισία-), και η παιδεία ενισχύει αυτές τις τάσεις, απο το δημοτικό μέχρι και το πανεπιστήμιο ,και γιατί όχι άλλωστε άν σκευτούμε απο ποιούς ελέγχεται. Και όλα αυτά δέν μας τα επέβαλε κανείς. Είναι έτσι επειδή τα θέλουμε έτσι.

 

[Jasemeister]

Με προβληματίζεις...

Έχω τη προδιάθεση να συμφωνήσω μαζί σου (σε λογικό επίπεδο), αμέσως μετά θυμάμαι ότι (τηρουμένων των αναλογιών) έχω γίνει εκατοντάδες φορές αυτόπτης μάρτυρας συμπεριφορών που δικαιώνουν τα συμπεράσματα του Μίλκραμ.

Π.χ., κάθε φορά που ένας δημόσιος λειτουργός εκτελεί ένα καθήκον που ξεκάθαρα αντιβαίνει στη κοινή λογική (επειδή είναι νόμος του κράτους ή επειδή έχει δεχθεί διαταγή) στην ουσία είναι ένας από το 63%.

Το ίδιο συμβαίνει (πάντα τηρουμένων των αναλογιών) κάθε φορά που ο πιστός ενός θρησκευτικού δόγματος συναινεί, είτε να αυτοβασανιστεί πιστεύοντας ότι αυτό ικανοποιεί τη θεότητα, είτε να κατακρίνει κάποιον άλλο επειδή δεν έχει τις ίδιες πεποιθήσεις.

Το ίδιο συμβαίνει (πάντα τηρουμένων των αναλογιών) κάθε φορά που αποδεχόμαστε ένα τηλεοπτικό πρότυπο ομορφιάς, ή κάθε φορά που εκστατικοί συμμετέχουμε σε μία πολιτική συγκέντρωση.

Το ίδιο συμβαίνει - όπως έγραψα σε πρόσφατο ποστ μου - κάθε φορά που αισθανόμαστε "αναγκασμένοι" να ανταποκριθούμε σε κάποιες απαιτήσεις άλλων για το ποια ταινία πρέπει να δούμε, ή ποια συναυλία να παρακολουθήσουμε.

Τι λες και εσύ;

Καταρχάς λέω οτι δεν χρειάστηκες τα συμπεράσματα του Milgram για να φτάσεις στα δικά σου συμπεράσματα. Με λίγα λόγια ο τύπος (για μένα) έκανε ενα άχρηστο πείραμα και τα συμπεράσματά του ήταν γενικές διαπιστώσεις που θα μπορούσε να βγάλει κανείς με βάση αληθινά παραδείγματα, όπως έκανες και εσύ.

Από κει και πέρα, δεν αποδέχομαι το πείραμα και τις συνδέσεις που κάνει με αφορμή τη δίκη Eichmann και τους Ναζί.

Κάνει ενα πείραμα για να εξετάσει ουσιαστικά κατά πόσο μπορεί να αποδωθούν στην ανθρώπινη φύση όλα αυτά που έκαναν οι Ναζί (δηλ. κατά πόσο είμαστε παθολογικά υποχρεωμένοι να ακολουθούμε εντολές και κατ'επέκταση κατά πόσο ήταν όλοι αυτοί υπεύθυνοι για τις πράξεις τους). Στο τέλος συμπεραίνει γενικότητες. Όλα αυτά χωρίς να μπει στον κόπο να κάνει μια στοιχειώδη προεργασία. Είναι αυτό επιστήμη λοιπόν; Προσφέρει κάτι καινούριο;

Έλα όμως που είναι και ευαίσθητο θέμα και άντε να το συζητήσεις σε φόρουμ. Γι'αυτό προσπάθησα αρχικά να αρκεστώ στο καθαρά επιστημονικό κομμάτι του πειράματος.