There are two kinds of musicians.

[Μανώλης Χναράκης]

Έλα, γιατί με φώναξες?

Sorry, δεν αναφέρθηκα σε κανέναν, σε κανέναν απολύτως ?

 

[fusiongtr]

Sorry, δεν αναφέρθηκα σε κανέναν, σε κανέναν απολύτως ?

Τι sorry βρε Μανώλη ... :classic_smile: ?

 

[Μανώλης Χναράκης]

Τι sorry βρε Μανώλη ... :classic_smile: ?

:classic_smile:

 

[sultan of string]

Υπάρχει και ένα άλλο είδος μουσικών, αυτοί που ούτε διαβάζουν αλλά ούτε ακούνε σωστά. Εκεί να δεις...

Ονόματι καλαμπόρτζης, σωστά;

Ένα επίσης σημαντικό συστατικό είναι να έχει αντίληψη του συμβαίνει γύρω του.

πάντα είχα μια απορία...

μπορείς σε μια παρτιτούρα να γράψεις με πράσινο?

 

[sultan of string]

Υπάρχει και ένα άλλο είδος μουσικών, αυτοί που ούτε διαβάζουν αλλά ούτε ακούνε σωστά. Εκεί να δεις...

Ονόματι καλαμπόρτζης, σωστά;

Ένα επίσης σημαντικό συστατικό είναι να έχει αντίληψη του συμβαίνει γύρω του.

πάντα είχα μια απορία...

μπορείς σε μια παρτιτούρα να γράψεις με πράσινο?

 

[Χάρης Ο]

Ημαστε σε καποια τελευταια μαζωξη του noiz καπου στην Καλλιθεα και στο ένα δωματιο τζαμαρουν '' συναδελφοι'' και δεν υπαρχει ελευθερος χωρος για κιθαριστας που είμαι εγω ( λεμε τωρα).

Υπαρχει όμως κενο στο synth και όπως ημουν διπλα, λεω δεν ριχνω και εγω καμμια πενια.

 Παιζω πολύ λιγο και προσπαθουσα να καταλαβω τι παιζουν τα παιδια.

Πανω στο ψαξιμο, φευγαν πρασινες δεξια και αριστερα.

Καπου  εκει γυρναει ο φιουζον gr και μου λεει ωραιο το φα που περασες.

Και εχω μενει καγκελο. Ακομη το θυμαμαι. Λεω που το ακουσε το ατομο μεσα στο γενικο χαμο.

Για να μη λεει ότι είναι και κουφος. Αυτα.

 

[cigaret13]

Καπου  εκει γυρναει ο φιουζον gr και μου λεει ωραιο το φα που περασες.

Και εχω μενει καγκελο. Ακομη το θυμαμαι. Λεω που το ακουσε το ατομο μεσα στο γενικο χαμο.

Για να μη λεει ότι είναι και κουφος. Αυτα.

 Επηρεάζεται από "κακές" παρέες (λέγε με Gvour...) όσον αφορά την  μετριοφροσύνη......

 

[Jazzjoker]

Διαφωνώ με αυτή τη διάκριση η οποία είναι προφανώς μια υπεραπλούστευση χάριν της κουβέντας. Εν ολίγοις δεν πιστεύω ότι υπάρχουν δύο είδη μουσικών όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα αλλά άπειρα είδη. Είναι αυτοί που και ακούν και διαβάζουν, είναι αυτοί που δεν κάνουν ούτε το ένα ούτε το άλλο και όλα τα ενδιάμεσα.

Εν γένει το καλό/προσεκτικό αυτί και το διάβασμα παρτιτούρας είναι δυο δεξιότητες που ανήκουν σε διαφορετικές κατηγορίες και είναι λάθος νομίζω να λέει κάποιος ότι είτε έχεις το ένα είτε το άλλο. Απλά στην κουβέντα του βίντεο γίνεται λόγος για μουσικούς που τζαμάρουν/αυτοσχεδιάζουν/συνθέτουν επί τόπου σε αντιπαραβολή με μουσικούς που εκτελούν έργο άλλου και καλούνται να ακολουθήσουν πιστά την παρτιτούρα χωρίς κανένα περιθώριο προσωπικής παρέμβασης. Οι μεν δε θα μπορούσαν να λειτουργήσουν χωρίς να ακούν, οι δε χωρίς να διαβάζουν. 

 

[Alter]

  Το αν διαβαζεις νοτες η οχι ειναι ενα θεμα, που εχει να κανει με τα ειδη και το οργανο που παιζεις.  Ενα αλλο ομως, και πολυ ενδιαφερον θεμα, ειναι ο ρολος που παιζει το αυτι οταν μαθαινεις κατι.  Το αν το μαθαινεις δηλαδη ακουγοντας η διαβαζοντας το (και το διαβαζοντας μπορει να ειναι νοτες, ταμπλατουρα, σημειωσεις η οτιδηποτε).

  Θεωρω το αυτι πολυ καλυτερο σαν προσεγγιση, και μονο οταν αυτο δυσκολευεται πρεπει να βοηθαει η οποιαδηποτε θεωρια/σημειωσεις. Πχ στο να ακουσεις μια κλιμακα η καποιες συγχορδιες, η να μαθεις ενα κομματι η ενα σολο. Αμα το μαθεις με το χαρτι κολλησες εκει, αν το μαθεις με το αυτι ειναι τοσο πιο ευκολα τα πραγματα μετα. 

  Και σε βαζει και σε φαση να ακους, που αυτο ειναι το να παιζεις μουσικη τελικα. Ακους τι  παιζεις εσυ και οι αλλοι! ? Καλη η θεωρια και παιζει το ρολο της, αλλα ποτε δεν πρεπει να γινεται δεκανικι για το αυτι. Καπως εγω θεωρω οτι ο καλος μουσικος εχει καλο αυτι, και καλη γνωση του μουσικου ειδους που παιζει, το αν παιζει καλα το οργανο .. ? μπορει σχεδον να το πεις και δευτερευον σε πολλα ειδη..

 

[manosx]

  Θεωρω το αυτι πολυ καλυτερο σαν προσεγγιση, και μονο οταν αυτο δυσκολευεται πρεπει να βοηθαει η οποιαδηποτε θεωρια/σημειωσεις. Πχ στο να ακουσεις μια κλιμακα η καποιες συγχορδιες, η να μαθεις ενα κομματι η ενα σολο. Αμα το μαθεις με το χαρτι κολλησες εκει, αν το μαθεις με το αυτι ειναι τοσο πιο ευκολα τα πραγματα μετα. 

  Δεν υπάρχει περίπτωση να μελετήσεις σοβαρά και... σοβαρή μουσική με το αυτί. Δεν υπάρχει περίπτωση. Και αυτό γιατί υπάρχουν... μαμίσια όπως πολλαπλές μελωδικές γραμμές, περίπλοκες φόρμες, μπλεγμένες αρμονίες κλπ. Η λογική του "αυτά είναι τα ακόρντα και αυτή η κλίμακα και ο θεός μαζί σου" δουλεύει σε συγκεκριμένα είδη, και σε πιο απλές φάσεις. Τις οποίες φυσικά και λατρεύουμε, ΑΛΛΑ δεν τελειώνει η μουσική εκεί.

 Όταν λοιπόν καταλάβεις τα περίπλοκα, φυσικά με τη βοήθεια του χαρτιού, τότε δε χρειάζεται πια το χαρτί, τα έχεις χωνέψει. Και τότε καταλαβαίνεις ότι τελικά και τα απλά, όταν είναι όμορφα και ωραία, ακολουθούν και αυτά τους ίδιους προαιώνιους δρόμους.

 

[vagelism]

Νομιζω οτι ο Stew ..του κανει εντυπωση {ο σαφεστατος} διαχωρισμος αναμεσα σε κλασσικους vs μοντερνους μουσικους.

Αν το καλοσκεφτουμε εχει τρομερο ενδιαφερον. 

Eνδιαφερον εχει και αυτο το video του Adam..που μαλλον και αυτουνου του κανει εντυπωση η διαφορα.

Για μενα , οπως ειπα στην αρχη δεν υπαρχει σωστοτερος μουσικος..Και οι δυο εχουν βαση.

Το προβλημα θα υπαρξει αν αποφασισεις να ασχοληθεις με την κλασσικη και δεν μπορεις να διαβασεις...η με την Jazz-rock..κλπ και δεν ακους.

 

[Jet72]

Το ότι χρειάζονται και τα δύο φαίνεται να είναι το προφανές για κάποιον που θέλει να εξελιχθεί. Αν όχι, τότε ο μουσικός-sequencer θα παίζει πρίμες βίστες τέλειες ενώ ο μουσικός-αυτιάς θα παίζει ό,τι του ΄ρθει (ενν. ό,τι του ΄ρθει στο αυτί - και μπορεί να έχει πολύ περισσότερο ενδιαφέρον νομίζω... τουλάχιστον για τον εαυτό του! ).

Και δεν μπορώ να μην θυμηθώ κάποιους συμμαθητές μου στο ωδείο που ως σπουδαστές στην ανωτέρα ΔΕΝ μπορούσαν να παίξουν το "χάρτινο το φεγγαράκι" γιατί δεν το είχαν δει σε παρτιτούρα. Είναι στον άνθρωπο; Είναι στο σύστημα των κλασσικών ωδείων; Δεν ξέρω. Είναι κρίμα όμως στα σίγουρα, πάντα ένιωθα ότι αυτοί οι άνθρωποι έχαναν κάτι από την μαγεία-παιχνίδι της μουσικής.

 

[Alter]

Δεν εννοώ ότι δεν είναι απαραίτητη η θεωρία, αλλά ότι το καλύτερο είναι να ακολουθεί το αυτί και όχι το ανάποδο. Φυσικά σε περίπλοκα είδη όπως η κλασική η η τζαζ δε γίνεται να βγάλει κανείς άκρη χωρίς θεωρητικά. Και αυτά που έγραφε ο Μπαχ όμως, πολλές φορές ήταν αυτοσχεδιασμοί, απλά με τον τρόπο που έπαιζαν, άκουγαν και έγραφαν τότε.

Και σαν τελικό προορισμό εγώ θεωρώ πάλι το αυτί, το να μπορείς δηλαδή απλά να παίζεις, η να γράφεις, η να ακούς μουσική, χωρίς να μεσολαβεί θεωρητική ανάλυση πια.

Πχ μια ματζόρε κλίμακα. Το να μπορείς να την τραγουδήσεις και να την ακούσεις, είναι πολύ πιο ουσιαστική μουσική κατάσταση από το να ξέρεις τις βαθμίδες και τα διαστήματα της. Και πολύ καλύτερη προσέγγιση για να την μάθεις. Ακόμα και για κίνηση και λύση συγχορδιών σε κλασική η τζαζ, κάποιος που ξέρει όλους τους κανόνες, αλλά δεν τους ακούει, θεωρώ ότι έχει πιο πολλά να μάθει από κάποιον που το αυτί του αναγνωρίζει, αλλά έχει ακόμα θεωρητική αδυναμία.

Και μερικές φορές είναι απλά θέμα προσέγγισης και συνήθειας. Θυμάμαι χρόνια πριν, είχα κάνει ένα σεμινάριο με μουσικούς τζαζ, και κλασσικούς από την Καμεράτα. Συζητούσαμε ακριβώς αυτό, τη διαφορά του να διαβάζεις η να ακούς. Ήταν εντυπωσιακή η απόσταση των δύο προσεγγίσεων, με τα συν και τα μείον η καθεμία, αλλά τελικά ένας καλός μουσικός βρίσκει άκρη και τις συνδυάζει και τις δύο..

 

[degdekis]

προσωπικά έχω τύχει σε περισσότερους σπουδαγμένους που ήταν άμπαλοι στη πράξη παρά ασπούδαστους... και δεδομένου ότι δεν παιζω κλασική μουσική, προτιμώ ο μουσικος να ειναι μελετηρός στο homework του και αποδοτικός στη προβα και στο λάιβ παρά να έχει πτυχίο φουγκας και να χάνεται On stage. Σιγουρα το τέλειο ειναι να τα έχεις και τα 2, και υπάρχουν και αυτοί αλλά σπανίζουν. 

 

[vagelism]

ακριβώς αυτό, τη διαφορά του να διαβάζεις η να ακούς. Ήταν εντυπωσιακή η απόσταση των δύο προσεγγίσεων, με τα συν και τα μείον η καθεμία, αλλά τελικά ένας καλός μουσικός βρίσκει άκρη και τις συνδυάζει και τις δύο..

διαφωνω στην τελευταια σου προταση. Μηπως εννοεις ενας καλος {μοντερνας μουσικης} μουσικος..???

Και το λεω αυτο γιατι εχω μια φιλη πιανιστα με αμετρητες συναυλιες σαν σολιστ στο Μεγαρο αλλα και στο εξωτερικο που οταν της ζητησα να βγαλει με το αυτι ενα γελοιο ποπ τραγουδακι για μια συναυλια του ωδειου για να συνοδευσει ενα μαθητη μου,  σηκωσε τα χερια ψηλα.

Αναγκαστηκα να αγορασω την παρτιτουρα..{την οποια φυσικα επαιξε πριμα βιστα}

Δεν ειναι καλη μουσικος η φιλη μου?

Φυσικα κ ειναι..ειναι εξαιρετικη..απλα δεν ειναι της μοντερνας φιλοσοφιας κ κουλτουρας. 

Για μενα καλος μουσικος ειναι αυτος που παιζει σωστα στο χωρο που βρισκεται..ειτε ειναι κουφος ειτε δεν διαβαζει νοτα.

Ειχα γνωρισει ενα μπουζουξη με 2500 τραγουδια στο κεφαλι του ανα πασα στιγμη σε οτι τονο ηθελες που δεν ηξερε τι σημαινει πενταγραμμο- Εξαιρετικος και αυτος.

Τι να την κανει την θεωρια..αφου εβγαζε οτι ηθελε με το αυτι..

 

[Superfunk]

Καθηστε γιατί μπερδεύτηκα,δεν παίζουν απ'έξω τα κομμάτια ΧΩΡΙΣ παρτιτούρα οι σολίστ;

Γιατί σχεδόν όλοι οι μεγάλοι πιανίστες που έχω δει ζωντανά (Ρίχτερ, Σγουρός, Ασκενάζι) χωρίς παρτιτούρα τα έπαιζαν  :classic_biggrin:  όπως τα παίζουν τα κλαρίνα  στα πανηγύρια  :classic_biggrin:

Έξω απ'την πλάκα νομίζω ότι μπερδεύουμε μήλα με πορτοκάλια και ότι το ζητούμενο πρέπει να είναι κατά πόσο καταφέρνει ο μουσικός να ΔΙΑΠΡΕΨΕΙ στο ΕΙΔΟΣ της μουσικής που έχει επιλέξει,είτε αυτό "απαιτεί" πάρτιτουρα , είτε όχι.

Από εκεί και πέρα αυτό που γνωρίζω είναι ότι σε κάποιες "δουλειές" είναι πολύ σημαντικό να ξέρεις να διαβάζεις πολύ καλά,π.χ.κρουαζεροπλοια,σε άλλες όχι και τόσο.

Κανέναν πάντως δεν τον πείραξε η ΓΝΩΣΗ  λέω εγώ (έχω να διαβάσω μουσική τριάντα χρόνια...και νομίζω ότι έχω πλέον ξεχάσει,όμως πολύ θα ήθελα να μπορούσα)

 

[vagelism]

Καθηστε γιατί μπερδεύτηκα,δεν παίζουν απ'έξω τα κομμάτια ΧΩΡΙΣ παρτιτούρα οι σολίστ;

Γιατί σχεδόν όλοι οι μεγάλοι πιανίστες που έχω δει ζωντανά (Ρίχτερ, Σγουρός, Ασκενάζι) χωρίς παρτιτούρα τα έπαιζαν  :classic_biggrin:  όπως τα παίζουν τα κλαρίνα  στα πανηγύρια  :classic_biggrin:

φυσικα και τα παιζουν απεξω..Αλλα ειναι αδυνατον να μαθεις 40 σελ σολιστικο μερος με το αυτι..

Το διαβαζουν μεχρι να το αποστηθισουν.

 

[cos_dr]

φυσικα και τα παιζουν απεξω..Αλλα ειναι αδυνατον να μαθεις 40 σελ σολιστικο μερος με το αυτι..

Το διαβαζουν μεχρι να το αποστηθισουν.

εγω διαφωνώ σε αυτό.

 Κάθε ένας που έχει καλό αυτι όπως και εγώ μπορώ να αποστηθίσω μέρη και μελωδίας και αρμονιας με την συνεχή ακρόαση όσο πολύπλοκα και να είναι.

 Και αυτό είναι ευκολότερο άμα είσαι εξασκημένος στην μουσική θεωρία και γενικά έχεις ασχοληθει, π.χ. στην κλασσική μουσική.

 Αντίστοιχα μπορείς να διαβάζεις και να το ακούς από μέσα σου όσο είσαι εξασκημένος, αν έχεις και σολφεζ κλπ.

 Και με αυτές τις προϋποθέσεις μπορείς να συνθέσεις και μέσα σου.

 Εγώ μπορώ να συνθέσω μέσα μου πράγματα που για να τα εκτελέσω άμεσα θέλω να τα εξασκηθώ πρώτα.

 Ακόμα και σε ρυθμούς, στα τύμπανα.

 Και δεν νομίζω να είμαι ο μόνος, υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες εκατομμύρια που μπορούν να το κάνουν.

 Όσο έχουν ασκηθεί δε στα όργανα τόσο καλύτερα μπορούν να το κάνουν, όσο ακούν παράλληλα και έχουν ενασχόληση με τη μουσική τοσο καλύτερα και πολυπλοκότερα μπορουν να θυμούνται και αντίστοιχα να ακούσουν και να εκτελέσουν, ακόμα και στην κλασσική μουσική αλλά και στην τζαζ.

 Αντίστοιχα μπορουν να συνθέσουν πολύπλοκα γράφοντας στην παρτιτούρα τα έργα τους, αν ξέρουν μουσική θεωρία.

 Οσο υψηλότερο το επιπεδο τόσο καλύτερα.

 Και όσο πιο πολλές σπουδές κάνουν, τοσο πιο εύκολα μια ιδεα που σφυρίζουν μπορουν να την αναπτύξουν και να την ενορχηστρώσουν.

 Και όσο πιο πολύ γνώση έχουν μελετώντας ενορχήστρωση, τα όργανα, τη λαογραφία της μουσικής, την ιστορία της.

 Τοσο καλύτεροι είναι.

 Προσωπικά με τα εφόδια που έχω στην θεωρία της μουσικής από παλια που εκανα πιάνο, την ακρόαση μουσικής πολλών στύλ και την εξάσκηση και την εμπειρία από τα παιξίματα μου στη μουσικη, τις περισσότερες φορές που συνθέτω, έστω και απο χόμπι, αυτά που έχω συνθέσει τα έχω δουλέψει και δοκιμάσει στο μυαλό μου, συνήθως τα έχω ολοκληρώσει και μετά μου μένει να βρώ χρόνο να τα γράψω. Πολλές φορές ενώ το έχω στο μυαλό μου τέλεια και ενορχηστρωτικά και ηχητικά, μου λείπει η γνώση να διαμορφώσω τους ήχους όπως τους σκέφτηκα και μου ταίριαξαν, πολλές φορές κανω στην πράξη αλλαγές και συμβιβασμούς.

 Αλλά ότι ακούσω μπορώ να το παίξω.

 Τώρα για κάποια ήδη μουσικής και μου έρχεται για το παράδειγμα, κάποια έργα fantasia και τέτοια όπως γράφει π.χ. ο Νικολας, είναι πολύ δύσκολο αρμονικά, μελωδικά να τα ακούσεις ή και να τα παίξεις πιστεύω πριμα βιστα εκτός και αν είσαι πραγματικά πάρα πολύ καλός και έμπειρος σολιστ.

 Γενικώς όσο υψηλότερο και δυσκολότερο είναι το επίπεδο, ο οποιοσδήποτε θα πρέπει να εξασκείται συνέχεια γιατί αμα το αφήσει, θα τον αφήσει και αυτόν και στο διάβασμα, και στην εκτέλεση αλλά και ενώ το αυτί του ακούει και καταλαβαίνει γιατι έχει καλό αυτί, θα δυσκολευτεί να τα παίξει.

 Μιλάμε για πολλές παραμέτρους και έτσι για εμένα δεν υπάρχει ή το ένα ή το άλλο.

 Δεν υπάρχουν δυο είδη μουσικών.

 Οντως δεν "ακούνε" όλοι οι άνθρωποι το ίδιο, είτε λόγω αντίληψης είτε σημασίας.

 Και από εκεί και πέρα το φαινόμενο άνθρωποι που έχουν σπουδάσει μουσική και βρίσκονται σε υψηλό επίπεδο εκτέλεσης να μην μπορούν να αποδώσουν σε απλές καταστάσεις όπως μιας πρόβας ενός απλού ροκ κομματιού είναι θέμα το πως έχουν μάθει να δουλεύουν,.

 Και τώρα αυτό που λεω, δεν μου ακούγεται και σωστό γιατί μπορεί να είναι και άλλοι λόγοι που δεν μου έρχονται τώρα γιατί νυστάζω και γράφω χωρίς να σκέφτομαι και πολύ. Χαλαρά δηλαδή.

 Δεν είμαι ειδικός επι των θεμάτων.

 Είμαι μουσικαράς, ταλεντάρα, έχω ασχοληθεί και λέω κάποιες σκέψεις πανω σε αυτό που ανα καιρούς με προβληματίζουν και εμένα.

 ε? Οχι?

 Έχω λαλήσει?

 Τέλος παντων.

 Αυτά είχα να πώ.

 Καληνύχτα παιδιά.

 Είναι ωραίο θέμα και έχει πολλές διαστάσεις.

 Πάντως δεν συμφωνώ πως υπάρχει μόνο το ένα ή μονο το άλλο, δηλαδή 2 είδη μουσικών.

 Υπάρχουν πολλά είδη μουσικών σε πολλά είδη μουσικής.

 Υπάρχει μια αναλογία που εξαρτάται από πολλά πράγματα.

 Υπάρχουν ευκολότερα και δυσκολότερα είδη μουσικής, αντίστοιχα και όργανα διαφορετικά

 Τα ευκολότερα είναι και τα πιο εμπορικά συνήθως αλλά κάθε μουσικό κομμάτι και κάθε μουσικο είδος έχει τις δυσκολίες του, τις ιδιαιτερότητες του, τις απαιτήσεις του  κλπ.

 

[Alter]

Όσους φίλους κλασικούς έχω πάντως και ακούνε και αυτοσχεδιάζουνε (ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει ποτέ μέχρι τότε μερικές φορές), αλλά γενικώς ας μη λέω πολλά για κλασική γιατί η δική μου σχέση μαζί της ήρθε μετά το ροκ και τη τζαζ και είναι εντελώς ανορθόδοξη.. ? .. Πολύ respect!

 

[Πνοή και Νύξη]

Κατά την γνώμη μου αυτό είναι μεγάλο λάθος.

Μια σωστότερη λογική θα ήταν να γίνονται αυτά ταυτόχρονα.

Αλλιώς δεν μαθαίνεις τίποτα στην ουσία.

Φιλολογικές γνώσεις που δεν ξέρεις τι να τις κάνεις?

Gone with the wind.

Ότι μαθαίνεις, για να το μαθαίνεις πραγματικά, πρέπει να το δουλεύεις.

Η φωνη και τα χερια ειναι υπεροχα οργανα