Σύγχρονη Τέχνη (εικαστική και όχι μόνον)

[LK]

Γι' αυτό τη βρίσκω λογική. ;D

Punk Rοck ή σκέτο;  ;D ;D ;D

 

[Jazzjoker]

Punk Rοck ή σκέτο;  ;D ;D ;D

Ο ορισμός της free jazz.  ;D

 

[infectme247]

Επειδή όμως τυγχάνει να ξέρω κάποια πράγματα πάνω π.χ στην πιο αφηρημένη  μουσική (ατονική όπως είπε ο infectme247) ή στην φωτογραφία ή στον κινηματογράφο , το ένστικτό μου (και μόνον αυτό ) μου λέει ( χρησιμοποιώντας το παράδειγμα ως αφορμή) ότι σε «ιδανικές συνθήκες» (και τέτοιες είναι η φυσική σου παρουσία στον χώρο-και όχι μια φωτογραφία όπως έχουμε εδώ)  ΥΠΑΡΧΟΥΝ ειδοποιά στοιχεία που σου επιτρέπουν να ξεχωρίσεις τα πραγματικά σκουπίδια από μια εγκατάσταση ή τα παρατημένα γυαλιά από ένα εικαστικό θέμα.   

Δεκτό και σεβαστό, αλλά δύο ήταν οι ενστάσεις μου.

Πρώτον, η x ή y καθαρίστρια δεν έχει την "καλλιτεχνική κατάρτιση", ή το ένστικτο (όπως το θέτεις) ώστε να διακρίνει τα ειδοποιά στοιχεία που αναφέρεις, πολύ περισσότερο για να την πάρει κανείς στα σοβαρά. Πάει στην γκαλερί σε τελείως διαφορετικό "mode" από τις ιδανικές συνθήκες που αναφέρεις. Πάει να κάνει την δουλειά της και να τελειώνει. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα μπορούσε κανείς να γενικεύσει, από ένα τέτοιο περιστατικό (να πεταχτεί κάτι ως σκουπίδι) για την αξία του εκθέματος, αν δεν έχει ήδη κάποιας μορφής προκατάληψη απέναντι στο συγκεκριμένο είδος τέχνης.

Δεύτερον, στηλίτευσα το γεγονός ότι πέρασε στα ψιλά, πως το δεύτερο περιστατικό ήταν φάρσα 17 χρονου. Δηλαδή, αν πέρασαν από το "έκθεμα" 1000 άτομα μέσα σε μια μέρα, και βρέθηκε ένας κινέζος να τον φωτογραφίσουν  να... βγάζει φωτογραφία, θα έπρεπε να μου λέει κάτι για την τέχνη γενικότερα; Περισσότερα θα καταλάβαινα για την ηλικία του "εμπνευστή" και ας μην την έγραφε το άρθρο...

Πάντως δεν διαφωνώ γενικά με το θέμα όπως το θέτεις, σίγουρα έχουμε δει όλοι παρατραβηγμένα εκθέματα εδώ και εκεί... Απλά πιστεύω πως τα παραδείγματα που παρέθεσες, δεν προσφέρονται για συμπεράσματα.

 

[LK]

@infectme247 Ουτε εγώ διαφωνω μαζί σου

Και στα δύο παραδείγματα (για τους λόγους που αναφέρεις παραπάνω αναλυτικά) εκλείπουν οι "ιδανικές συνθήκες".

Τα παραδείγματα που παρέθεσα ήταν η αφορμή και μονο για κουβέντα.

Δεν παραγονται συμπεράσματα με βάση αυτά, αλλά με αφορμή αυτα (αν τυχόν παραχθούν) 

 

[fusiongtr]

Έχω φάει τον κόσμο να τα βρω αλλά τζίφος.

Ρε πού στο καλό τα έχασα?

Πού να το φανταστώ ότι μου έπεσαν εκεί.

Τα γυαλιά μου.

EDIT:

Και φυσικά αν ήμουν ακόμα εκεί να τα ψάχνω, θα αποτελούσα μέρος ενός διαδραστικού real time εκθέματος.

"Ο άνθρωπος που ψάχνει τα γυαλιά του".

Μιλάω σοβαρά.

 

[infectme247]

Στο Μιχαηλ Αγγελο πές τα που είχε πήξει στις παραγγελίες και τις φριλάτζες....ότι δεν ήταν καλλιτέχνης αλλά έμπορος ;D ;D

Marathon, έγραψα "για λόγους βιοπορισμού" εννοώντας όχι καθαρά κερδοσκοπικούς. Και χρήμα αν εμπλέκεται, αν πάλι ο δημιουργός το κάνει με καλλιτεχνική ζέση, το δέχομαι ως ένα σημείο.

Επίσης προσπαθείς να ανάγεις, από την αξία ενός συγκεκριμένου έργου, στην αξία ενός καλλιτέχνη. Εγώ μίλησα ξεκάθαρα για τέχνη, δηλαδή πχ. την αξία ενός έργου μόνο και αν προκρίνεται ως τέχνη ή όχι. Δεν έβαλα ταμπέλα σε κάνεναν αν είναι καλλιτέχνης ή όχι... Για να το κάνω πιο λιανα:

1ον) Σου ζητάει ο αυτοκράτορας να του γράψεις μια όπερα επί πληρωμή ή ο Πάπας να βάψεις το εκκλησάκι... Το κάνεις, γιατί θεωρείς το κεφάλι σου βασικό μέλος του σώματός σου... Κάνεις τέχνη. Είσαι καλλιτέχνης.

2ο) Γράφεις και παίζεις μουσική για να ζήσεις, να αγοράσεις εξοπλισμό, να βάλεις κάποια λεφτά στην άκρη. Κάνεις τέχνη. Είσαι καλλιτέχνης.

3ο) Έκανες επιτυχημένα το 2ο για χρόνια ολόκληρα. Τώρα δεν ξέρεις τι έχεις, και συνεχίζεις να το κάνεις χωρίς καλλιτεχνική φλόγα γιατί απλά μπορείς. Είσαι καλλιτέχνης. Πλέον δεν παράγεις τέχνη, πουλάς.

Περισσότερο προκρίνω ως τέχνη και καλλιτέχνη, έναν άνθρωπο που θα έγραφε ένα τραγούδι για το χαμένο παιδί του για να το τραγουδάει μόνος του σε ένα δωμάτιο, παρά για την πληρωμένη δουλειά του μεγαλύτερου καλλιτέχνη, αν -το τονίζω- τη δημιουργούσε χωρίς να τη "νοιώθει" 1000%.

 

[harilatron]

...

2ο) Γράφεις και παίζεις μουσική για να ζήσεις, να αγοράσεις εξοπλισμό, να βάλεις κάποια λεφτά στην άκρη. Κάνεις τέχνη. Είσαι καλλιτέχνης.

3ο) Έκανες επιτυχημένα το 2ο για χρόνια ολόκληρα. Τώρα δεν ξέρεις τι έχεις, και συνεχίζεις να το κάνεις χωρίς καλλιτεχνική φλόγα γιατί απλά μπορείς. Είσαι καλλιτέχνης. Πλέον δεν παράγεις τέχνη, πουλάς.

Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι *αυτή* είναι η πιο "καθαρή" φάση της καριέρας.

Όταν πλέον δεν χρειάζεται να κάνεις παραχωρήσεις για βιοποριστικούς λόγους.

 

[infectme247]

Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι *αυτή* είναι η πιο "καθαρή" φάση της καριέρας.

Όταν πλέον δεν χρειάζεται να κάνεις παραχωρήσεις για βιοποριστικούς λόγους.

Ίσως το εκτροχιάζουμε λίγο το θέμα, αλλά δεν εννοούσα σε κανένα από τα 3 παραδείγματα, να κάνεις παραχωρήσεις σε κάτι. Λέω μόνο, ότι αν φτάσεις να κάνεις το 3ο μόνο για το χρήμα, χωρίς καμία ανάγκη καλλιτεχνικής έκφρασης, ή έμπνευση, ή ότι άλλο θές, τότε -για μένα- κάπου πάει στραβά το πράγμα.

 

[marathon]

Ίσως το εκτροχιάζουμε λίγο το θέμα, αλλά δεν εννοούσα σε κανένα από τα 3 παραδείγματα, να κάνεις παραχωρήσεις σε κάτι.

Οι παραχωρήσεις δεν είναι πάντα για το χειρότερο. Σκεφτείτε το Dark Side of the Moon χωρίς να "παραχωρούν" οι Pink Floyd το λόγο στον Αlan Parson.

Aυτό -ίσως- είναι που κάνει και κάποιους καλλιτέχνες πραγματικά μεγάλους. Μου είπε ο Πάπας να βάψω το εκκλησάκι και έκανα ένα κάτι που είναι αιώνιο ...και έχω και τον Πάπα ευχαριστημένο!!!

 

[npap]

σαν άνθρωπος "σέβομαι" ότι δεν καταλαβαίνω αλλά παράλληλα δεν επιτρέπω τον ενσυνείδητο ευνουχισμό σε πρώτο χρόνο ή την χειραγώγηση σε δεύτερο, της γνώμης μου...

οπότε για μένα η "τέχνη" προϋποθέτει  ανάγκη έκφρασης, ερέθισμα, πρόθεση, δημιουργική (ακόμα και στο επίπεδο στης σκέψης) πράξη και τέλος μια επακόλουθη "έκθεση" ενός αποτελέσματος...

τηρώντας και μόνο τα παραπάνω οποιοσδήποτε και με οτιδήποτε, μπορεί να κάνει απριόρι "σεβαστή" στην πρόθεσή της τέχνη...

και τώρα ερχόμαστε στην ειδοποιό "καλή τέχνη"... ε εδώ είναι που τα πράγματα σκουραίνουν και για τους "καλλιτέχνες" και τους απανταχού "κριτές" τους...

μπαίνουν λοιπόν στην "εξίσωση" πολλές πρόσθετες καθοριστικές έννοιες,  με προεξέχουσες την καινοτόμο έμπνευση και την ικανότητα υλοποίησης της...

από κει και πέρα  τα "θεσμικά προαπαιτούμενα κριτήρια" στην προσπάθεια αποδόμησης μιας κακώς συνήθως εννοούμενης υποκειμενικότητας και τέλος η αποδοχή από τους ειδικούς ή το κοινό ή αμφότερους, ορίζουν την σημερινή κατάσταση όχι φυσικά μόνο στην δικιά μας κουβέντα...

προσωπικά λοιπόν συμφωνώ  απόλυτα με τον Λάκη για την μη ανάγκη "προαπαιτούμενου" κρίσης ενός έργου, στο επίπεδο της πρόθεσης του δημιουργού (είναι και άκομψο ως "θέσφατο" του εκ φύσης αλαζόνα μικρού θεού που όλοι κρύβουμε μέσα μας, όταν συμβαίνει  8))... 

από την στιγμή που θα εκτεθεί το κάθε έργο  ξέχωρα με τον οποιοδήποτε τρόπο στην θέα μας, μπορούμε πλέον να δομήσουμε ο καθένας από το μετερίζι του τον χαρακτηρισμό μας, ως προς το κάλλος, την καινοτομία, το συναίσθημα θετικό η αρνητικό που μας δημιουργεί η διάδραση μαζί του και να του κολλήσουμε στην τελική την "αξιακή ταμπέλα" που κρίνουμε ότι του αρμόζει...

ΥΓ κάποιος φίλος εικαστικός (του οποίου ένα έργο με ώθησε σε μια έκθεσή του να βάλω τα κλάματα γινόμενος ρεζίλι  ;D)  μου είχε πει περίπου σε ανύποπτη στιγμή μεταξύ ουζακίου και χταποδίου:

"...εγώ, κάνω στρατευμένη στην καύλα μου, τέχνη... η άμεση σχέση μου όμως μαζί της τελειώνει όταν την εκθέσω... εκεί μαθαίνω αν είναι καλή ή κακή ή αδιάφορη... κάθομαι σε μια γωνιά, παρατηρώ τις αντιδράσεις απέναντι στο έργο μου, χαίρομαι η στεναχωριέμαι αλλά πάντα πρόσκαιρα... αν δώσω παραπάνω σημασία, ο κίνδυνος να βάλω την έμπνευσή μου σε "γραμμή παραγωγής" και να αρχίσω να "κοπιάρω" ακούσια το "καλύτερο" μου κατά το πλήθος, θα καραδοκεί πάντα... αμ δε..."

 

[RayDTutto]

Γνωρίζει κανείς ποτέ η λέξη τέχνη απέκτησε τη σύγχρονη έννοια που της αποδίδουμε;

 

[infectme247]

Συγνώμη για το άσχετο, αλλά θυμήθηκα αυτό το βιντεάκι με όλη αυτή την κουβέντα...



Θα ήθελα να δω τα μούτρα της καθαρίστριας, όταν θα πήγε στη δουλειά νομίζοντας ότι θα τελειώσει με ένα ξεσκόνισμα-σκούπισμα-σφουγγάρισμα και τελικά είδε αυτό!!    ;D

 

[odis13]

Θα ηθελα με αφορμη αυτη τη συζητηση να προσθεσω το παρακατω βιντεο, οπου ο Ted Forbes αναφερεται στο πως περιπου λειτουργει η high-end αγορα τεχνης. Αφηνωντας κατα μερους αναλυσεις περι της σημασιας και ουσιας της μοντερνας τεχνης, υπαρχουν καποια πραγματα σχετικα με το πως, γιατι και ποιοι ξοδευουν τεραστια ποσα ωστε να αποκτησουν τετοια εργα που παρα πολυς κοσμος αγνοει, με ο,τι συμβολη μπορει να εχει αυτο στην αντιληψη τους περι συγχρονης τεχνης.

Επειδη λοιπον ο Ted τα λεει καλυτερα απο μενα παραθετω το βιντεο το οποιο ελπιζω ισως φανει ενημερωτικο ή και ενδιαφερον για ορισμενους.

 

[Trolley]

Την πιο έντιμη/χρήσιμη ερώτηση την έκανε ο Ραίη. Την συμπληρώνω : πότε ακούσατε για πρώτη φορά να γίνεται λόγος για "τέχνη" και που;

Αν είσαστε έλληνες (και μάλλον είσαστε, εφ' όσον διαβάζετε το παρόν κείμενο), σας μάθανε σε πολύ μικρή ηλικία, τα εξής :

α) Τέχνη είναι κάτι που βρίσκεται σε κάποιον προστατευμένο χώρο που λέγεται Μουσείο.

β) Ασφαλώς, αυτά τα Μουσεία είναι τίγκα με ελληνικά προϊόντα.

γ) Όλοι οι άλλοι (λαοί, έθνη, πλανήτες) πασχίζουν μάταια να ξεφύγουν από την επιρροή της ελληνικής τέχνης.

Όλα τα παραπάνω, είναι απλώς ατάκες που θα έλεγε ο αξιοσέβαστος κος Πορτοκάλος (από τη σχετική ταινία) και δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την αλήθεια του ζητήματος. Αν μάλιστα προσθέσετε ότι Μουσεία στην Ελλάδα (μέχρι σχετικά πρόσφατα) νοούνταν μόνο εκείνα που υπάγονται στο ελληνικό δημόσιο, ε... κάθε άγνοια είναι αυτονόητη.

Στα παραπάνω προσθέστε ότι ο όρος "Μοντέρνα Τέχνη" έχει πολύ-πολύ συγκεκριμένο περιεχόμενο. Οι σαχλαμάρες (σαν αυτές που είδαμε) δεν είναι "Μοντέρνα Τέχνη" - στην καλύτερη (γι' αυτές) περίπτωση είναι προτάσεις κάποιων για υποψηφιότητα να ενταχθούν στην κατηγορία "Έργο Τέχνης", πολλά χρόνια μετά την παρουσίασή τους, συχνά με τον ίδιο το δημιουργό τους νεκρό.

Οπότε, οι μόνες έγκυρες τοποθετήσεις που θα μπορούσαν να γίνουν είναι κάτι σαν "Έχω δει  πολλά σύγχρονά (μου) δημιουργήματα και δε νομίζω ότι πρόκειται να αντέξουν στο χρόνο", αλλά ακόμη και αυτή η δήλωση μπορεί να γίνει μόνο από όποιον ενδιαφέρεται όντως για το αντικείμενο (ενδιαφέρον που θα έχει πιστοποιηθεί από το χρόνο που δαπανά προς την κατεύθυνση του να παραμένει ενημερωμένος, αν μη τι άλλο.

Το κόστος τέτοιων δημιουργημάτων, δεν μας αφορά. Κάποιοι άνθρωποι καταλήγουν να είναι εξαιρετικά πλούσιοι και (αφου εκπληρώσουν κάποιες εμμονές και επιθυμίες) κρίνουν σκόπιμο να έχουν... χόμπυ. Ότι και αν αγοράσουν (σε αυτό το πλαίσιο) το κάνουν με την κομψότητα του Κίνγκ-Κονγκ, παραμορφώνοντας πλήρως την ιδέα της αξίας (αρκεί να πέσετε σε κάποιον "λεφτά" που προσπαθεί να αγοράσει φωτογραφική μηχανή, θα με θυμηθείτε). Αν πετάνε χρήματα σε σαχλαμάρες, είναι μία συζήτηση για τις διαστροφές του Καπιταλισμού, όχι για την Τέχνη.

 

[Παστίτσιός]

Βλέπουμε ένα πίνακα ζωγραφικής όπου ο ζωγράφος ζωγράφισε ένα ζευγάρι γυαλιά σε ένα πάτωμα. Το θεωρούμε τέχνη αυτό που βλέπουμε. Βλέπουμε σε ένα πραγματικό πάτωμα την ίδια ακριβώς εικόνα με ένα πραγματικό ζευγάρι γυαλιά. Δεν το θεωρούμε τέχνη.

Ο ζωγράφος δηλώνει ότι τον πίνακα τον δημιούργησε στα πλαίσια της τέχνης. Ο τυπάς που άφησε το ζευγάρι γυαλιών στο πάτωμα δηλώνει ότι το έκανε στα πλαίσια της τέχνης. Γιατί το ένα είναι τέχνη ενώ το άλλο δεν είναι;

Αν ο ζωγράφος θέλει να αναδείξει μία ιδέα με τα γυαλιά στο πάτωμα και θεωρείται τέχνη γιατί δεν θεωρείται τέχνη αν θέλει να αναδείξει την ίδια ιδέα ο τυπάς που άφησε τα γυαλιά στο πάτωμα;

 

[Alter]

Έχουμε σαφές στίγμα σα χώρα στο χώρο της τέχνης

 

[Waterfall-K]

Βλέπουμε ένα πίνακα ζωγραφικής όπου ο ζωγράφος ζωγράφισε ένα ζευγάρι γυαλιά σε ένα πάτωμα. Το θεωρούμε τέχνη αυτό που βλέπουμε. Βλέπουμε σε ένα πραγματικό πάτωμα την ίδια ακριβώς εικόνα με ένα πραγματικό ζευγάρι γυαλιά. Δεν το θεωρούμε τέχνη.

Mε αυτο το σκεπτικο ωρε Αχταρμα, τα παντα ειναι τεχνη. Σαν να λεμε οτι ενα φυσικο τοπιο και ο πινακας ζωγραφικης που το απεικονιζει ειναι και τα δυο τεχνη.

 

[Παστίτσιός]

Mε αυτο το σκεπτικο ωρε Αχταρμα, τα παντα ειναι τεχνη. Σαν να λεμε οτι ενα φυσικο τοπιο και ο πινακας ζωγραφικης που το απεικονιζει ειναι και τα δυο τεχνη.

Όχι, αυτό που λές δεν είναι το ίδιο πράμα επειδή στην περίπτωση του φυσικού τοπίου, δεν μπήκε ανθρώπινο χέρι, στην περίπτωση των γυαλιών, άνθρωπος τα άφησε στο πάτωμα, δεν αφέθηκαν μόνα τους όπως στην φύση.  Άρα μιλάμε για τον ανθρώπινο παράγοντα στο αποτέλεσμα του τεχνιτού αντικειμένου.

 

[Waterfall-K]

Όχι, αυτό που λές δεν είναι το ίδιο πράμα επειδή στην περίπτωση του φυσικού τοπίου, δεν μπήκε ανθρώπινο χέρι....

Μπηκε ομως το χερι του Θεου, my friend Axtarmas!

 

[mauromouris]

Μπηκε ομως το χερι του Θεου, my friend Axtarmas!

Τότε και το γκολ του Ντιέγκο Αρμάντο ήταν τέχνη  ;D