Σύγκριση "ποιότητας" ανάμεσα σε digital και analogue

[Nikolas]

Λοιπόν, η απορία μου είναι η εξείς:

Στο ψηφιακό κόσμο, μπορείς να πείς με κάποια ευκολία ότι μία ηχογράφιση στα 24-bit, 96 KHz, ή και 192 Khz, είναι μια άριστη ποιότητα, κλπ, κλπ. Οκ.

Στον αναλογικό κόσμο, δεν έχω ιδέα τι θα μπορούσα να πω περι ποιότητας!

Ερωτήματα:

1. Υπάρχει κάποιος "τρόπος" να συγκρίνει κάποιος την "ποιότητα", ανάμεσα σε αναλογικό και ψηφιακό ήχο; Δηλ, μπορεί να πει κανείς ότι ενα DVD έχει καλύτερη "ποιότητα" ήχου απο το βινύλιο; (Είμαι φαν του βινυλίου, και μου αρέσει ο "βρώμικος" ήχος του).

2. Στο αναλογικό ήχο, δε μπορείς να έχεις διαφορές phase, και κάποια άλλα κόλπα (ή surround systems), σωστά;

3. Τέλος πάντων, αν ήθελα να γράψω ένα κομμάτι και να το πρεσσάρω με τους παραδοσιακούς τρόπους, σε βινύλιο (1 κομμάτι), υπάρχει τρόπος, σήμερα, στην Ελλάδα;

Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

 

[bloody_sunday]

Δέχομαι στοιχήματα για το πόσες σελίδες θα φτάσει το θρεντ. Το δικό μου είναι γύρω στις 15. (Νικόλα μην με παρεξηγείς, απλά έχει σκοτωθεί το θέμα στην ανάλυση στο παρελθόν - βάλε "αναλογικό" στο ψαχτήρι και θα διαβάζεις μέχρι να αποκτήσεις εγγόνια...) 

1. Όχι. Εννοείται. Tι αξιολόγηση να υπάρξει σε μια τόσο υποκειμενική θεώρηση και πώς ορίζεται επιστημονικά η "ποιότητα"; Όταν λες "βρώμικος" τι εννοείς ακριβώς; Eννοείς την ζεστασιά που βγάζει, το υψηλό του noise floor, μια ελαφρά έλλειψη high fidelity, απουσία "αποστειρωμένου" ήχου; Τα γνωρίσματα αυτά μπορούν κάλλιστα να υπάρξουν σε ένα βινύλιο, αλλά επίσης και σε ένα cd. Οι προσωπικές μου απόψεις υπέρ της μοναδικότητας του βινυλίου/αναλογικού ήχου (αλλά και αντίρρησης στην θεοποίησή τους) είναι γραμμένες σε παλιότερα ποστ.

2. Kαι βέβαια μπορείς. Πχ. τo Dolby, πριν μπει με φόρα στην ψηφιακή εποχή, ήταν καθ'όλα αναλογικό (http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic). Και πολυφωνικά συστήματα απόδοσης ήχου υπάρχουν εδώ και περίπου 50 χρόνια (δεν ξέρω πόσοι το γνωρίζετε αλλά ο Ξενάκης ήταν μάλλον ο σχεδιαστής του πρώτου surround συστήματος της ανθρώπινης τεχνολογικής ιστορίας, εν έτει 1958 στην διεθνή έκθεση των Βρυξελλών. Κοιτάξτε αυτήν την πολύ ενδιαφέρουσα σελίδα: http://www.music.psu.edu/Faculty%20Pages/Ballora/INART55/philips.html)

3. Ξέρω ορισμένα πράγματα αλλά ας απαντήσουν ειδικότεροι!!

 

[nikiforos]

3. Τέλος πάντων, αν ήθελα να γράψω ένα κομμάτι και να το πρεσσάρω με τους παραδοσιακούς τρόπους, σε βινύλιο (1 κομμάτι), υπάρχει τρόπος, σήμερα, στην Ελλάδα;

Μονο αν βρεις καποιον που εχει μηχανημα που κοβει βινυλια (http://www.vestax.com/v/products/recorders/vrx2000.html κατι τετοιο δλδ)

 

[Superfunk]

Στην Ελλαδα δεν υπαρχει λογος γιατι θα σου κοστισει πολυ το βινυλιο τα περισσοτερα εγχωρια συγκροτηματα που επιμενουν στο βινιλυο τα τυπωνουν Τσεχια (βεβαια το να γραφεις ψηφιακα και να τυπωνεις ...αναλογικα ειναι λιγο..παρανοϊκο δεν νομιζεις ;D σε ολες τις συγκρισεις που εχω κανει τα βινυλια εχουν "χασει" τη μαχη,τωρα αν μιλας για full αναλογικη ηχογραφηση εφοσον εχει γινει σωστα ναι το βινυλιο,η ακομα καλυτερα η ...μπομπινα στην οποια εχει γινει το mixdown ακουγεται "καλυτερα"  απο το cd της ιδιας παραγωγης (εχω τις μπομπινες απο το πρωτο μας αλμπουμ και με χαρα μου να ερθεις να ακουσεις την εξωφρενικη διαφορα που εχουν με το αντιστοιχο cd) 

Αν ομως κανεις ΟΛΗ την παραγωγη ψηφιακα το cd ειναι μονοδρομος.

Επισης μη νομιζεις οτι επειδη σωνει και καλα μια παραγωγη ειναι αναλογικη ειναι και "καλυτερη" ισα ισα ειδικα στην Ελλαδα οπου τα budget ειναι πολυ χαμηλα η εισοδος των home studio & των ψηφιακων δινει ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ καλυτερες παραγωγες μια και δινει στον...καλλιτεχνη κατι που δυστυχως τα..χρονια τα παλια δεν ειχαμε...ΧΡΟΝΟ.

Με αλλα λογια σιγουρα η μιξη που θα κανεις ...100 ωρες στο home studio σου με τα ταπεινα σου μεσα θα ακουγεται καλυτερα απο την μιξη της...1 ωρας που θα μπορεσεις να πληρωσεις σε ενα high end analog studio.

Δυστυχως ο κυβος εχει...πεσει και there is no turning back (η μαλλον ΕΥΤΥΧΩΣ ;D ;D)

οι μερες που για να κανει ενα γκρουπακι δισκο επρεπε να σκασει 1000 ευρω μονο και μονο για μπομπινες (πριν καλα καλα αρχισει να ηχογραφει) εχουν πλεον περασει οριστικα.

και κατι τελευταιο: για να ακουσεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ καλα το βινυλιο χρειαζεσαι ΠΟΛΥ καλο συστημα και ειδικα πλατω (και οταν μιλαμε για καλο πλατω δεν μιλαμε για 1000 ευρω αλλά για ΠΟΛΥ παραπανω..) με αλλα λογια καλυτερα να ακους τη μουσικη σου απο ενα κακο cd player παρα απο ενα ΜΕΤΡΙΟ πικ-απ..

 

[OurDarkness]

Επισης μη νομιζεις οτι επειδη σωνει και καλα μια παραγωγη ειναι αναλογικη ειναι και "καλυτερη" ισα ισα ειδικα στην Ελλαδα οπου τα budget ειναι πολυ χαμηλα η εισοδος των home studio & των ψηφιακων δινει ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ καλυτερες παραγωγες μια και δινει στον...καλλιτεχνη κατι που δυστυχως τα..χρονια τα παλια δεν ειχαμε...ΧΡΟΝΟ.

+1.

 

[playloud]

+1000

Εδω καναμε ΔΙΣΚΟ σε 100 ωρες (και ημασταν και "τυχεροι")

 

[bloody_sunday]

και κατι τελευταιο: για να ακουσεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ καλα το βινυλιο χρειαζεσαι ΠΟΛΥ καλο συστημα και ειδικα πλατω (και οταν μιλαμε για καλο πλατω δεν μιλαμε για 1000 ευρω αλλά για ΠΟΛΥ παραπανω..) με αλλα λογια καλυτερα να ακους τη μουσικη σου απο ενα κακο cd player παρα απο ενα ΜΕΤΡΙΟ πικ-απ..

+50000!!!!!

 

[Jasemeister]

Λοιπόν, η απορία μου είναι η εξείς:

Στο ψηφιακό κόσμο, μπορείς να πείς με κάποια ευκολία ότι μία ηχογράφιση στα 24-bit, 96 KHz, ή και 192 Khz, είναι μια άριστη ποιότητα, κλπ, κλπ. Οκ.

Στον αναλογικό κόσμο, δεν έχω ιδέα τι θα μπορούσα να πω περι ποιότητας!

Ερωτήματα:

1. Υπάρχει κάποιος "τρόπος" να συγκρίνει κάποιος την "ποιότητα", ανάμεσα σε αναλογικό και ψηφιακό ήχο; Δηλ, μπορεί να πει κανείς ότι ενα DVD έχει καλύτερη "ποιότητα" ήχου απο το βινύλιο; (Είμαι φαν του βινυλίου, και μου αρέσει ο "βρώμικος" ήχος του).

Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να ξεσκιστεί το θέμα, νομίζω ότι ο Νικόλας ρωτά κάτι άλλο, ποιές παράμετροι ορίζουν την ΠΙΣΤΟΤΗΤΑ σε μια ηχογράφηση, όπως το signal-to-noise ratio, dynamic range, κτλ. Τα χαρακτηριστικά μιας digital ηχογράφησης παραπέμπουν έμμεσα σ'αυτές.

Am I right Νικόλα;

 

[Superfunk]

Αυτο ειναι πολυ ευκολο να το καταλαβεις και με το...αυτι... ;D  παρε μια εξαιρετικη αναλογικη παραγωγη σε βινυλιο (οχι ελληνικο φυσικα) π.χ.το Dark Side of the Moon & παρε και μια τυπικη αθλια ελληνικη παραγωγη της δεκαετιας του 80  (π.χ.οποιοδηποτε αλμπουμ του Σιδηροπουλου ;D ;D) συγκρινε τα και τα ξαναλεμε οταν τα ακουσεις....

εξω απο την πλακα τωρα ακριβως ΤΑ ΙΔΙΑ ισχυουν και για τις αναλογικες παραγωγες με αυτα που ισχυουν σε μια digital παραγωγη.

τα ζητουμενα ειναι ιδια: dynamic range,clarity,instrument separation,depth,"air" & dynamic range,dynamic range,dynamic range... ;D ;D

 

[jack2]

3. Τέλος πάντων, αν ήθελα να γράψω ένα κομμάτι και να το πρεσσάρω με τους παραδοσιακούς τρόπους, σε βινύλιο (1 κομμάτι), υπάρχει τρόπος, σήμερα, στην Ελλάδα;

http://www.cut-a-record.com/

Δυστηχως οχι με τον παραδοσιακο τροπο πρεσσαρισματος.

Γινεται κοπη ανα τεμαχιο, σχεδον με τον ιδιο τροπο που κοβεται η μητρα.

 

[Jasemeister]

εξω απο την πλακα τωρα ακριβως ΤΑ ΙΔΙΑ ισχυουν και για τις αναλογικες παραγωγες με αυτα που ισχυουν σε μια digital παραγωγη.

τα ζητουμενα ειναι ιδια: dynamic range,clarity,instrument separation,depth,"air" & dynamic range,dynamic range,dynamic range... ;D ;D

Exactly my dear friend  8)

Να προσθέσω και κάτι ακόμα (αν όντως αυτό έχει στο μυαλό του ο Νικόλας):

καμια μέθοδος ηχογράφησης δεν θα κάνει το αρχικό σήμα "καλύτερο". Απλά αναλόγως τον εξοπλισμό που διαθέτεις και τους στόχους που έχεις στο μυαλό σου το καθένα έχει κάποια πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα για να μπορέσεις να επεξεργαστείς περαιτέρω τα κανάλια και τη μίξη. Τα χαρακτηριστικά που προσδίδει σε μια μίξη το σύνολο της επεξεργασίας (μαζί με τις μικρές "ατέλειες") σε συνδυασμό με τις γνώσεις σου και την τεχνική σου είναι αυτό που τελικά προσδίδει τον χαρακτήρα σε μια ηχογράφηση.

Στην τελική το ζητούμενο για μένα δεν είναι να κάνουμε την ΤΕΛΕΙΑ και ΠΙΣΤΗ ηχογράφηση/μίξη/επεξεργασία αλλά να δημιουργήσουμε κάτι με ΑΠΟΨΗ και ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ. Αυτό γίνεται και αναλογικά και ψηφιακά (και όσο περνάει ο καιρός οι δυνατότητες του ψηφιακού αυξάνονται, οπότε αποτελούν best bang for the buck).

 

[Superfunk]

αλλά να δημιουργήσουμε κάτι με ΑΠΟΨΗ και ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ

ακριβως και πιστεψε με αν εχεις αυτα τα δυο και καλη τεχνικη και στο πιο middle of the road daw system μπορεις να κανεις παππαδες

 

[nikodemos]

....τα τεχνικά-θεωρητικά χαρακτηριστικά που  περιγράφουν και χαρακτηρίζουν την απόδοση ενός συστήματος καταγραφής, αναπαραγωγής ή επεξεργασίας είναι τα ίδια τόσο για τον αναλογικό όσο και για τον ψηφιακό τομέα (δυναμική περιοχή, S/N ratio, συχνοτική απόκριση κλπ κλπ). Από εκεί και πέρα υπάρχουν επιμέρους χαρακτηριστικά (κάποια κοινά και στις 2 περιπτώσεις κάποια μοναδικά) που καθορίζουν αυτή την απόδοση (όπως πχ το wow&flutter και το hiss μιας ταινίας, η αδυναμία στερεοφωνικής εγγραφής χαμηλοσυχνοτικού περιεχομένου στο βινύλιο αλλά και αντίστοιχα το jitter, τα προβλήματα κβαντισμού, το downsampling) καθώς και κάποια μη μετρήσημα χαρακτηριστικά (ο τρόπος που υπεροδηγήται ένα αναλογικό κύκλωμα, οι διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικά tape brands κλπ κλπ)

Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής....στην θεωρητική προσέγγιση του θέματος ηχητική ποιότητα (αν και νομίζω οτί ταιριάζει περισσότερο η λέξη πιστότητα) υπάρχουν κοινά (μετρήσιμα) μεγέθη και χαρακτηριστικά και μπορεί κάποιος να οδηγηθεί σε συγκεκριμένα συμπεράσματα για τα υπέρ και κατά της κάθε πλευράς. Επειδή όμως η ακοή και η αισθητική αντίληψη γενικότερα είναι εγκεφαλική λειτουργία καθορίζονται από το "πως", "τι" και "γιατί" έχουμε μάθει να ακούμε (ειδικά σε πολύ πιο τρυφερές και εύπλαστες για το μυαλό μας ηλικίες) και όχι τόσο από το S/N ratio ή όπως έγραψα σε ένα άλλο θέμα από δυαδικούς συνδιασμούς.....ακόμη και η ίδια η συχνοτική αντίληψη-απόκριση που έχει το αφτί του καθενός μας ως ηχητικός δέκτης  είναι σχετική και αμφισβιτήσιμη (πόσοι από εδώ μέσα έχουν κάνει κάποιο ακουόγραμμα?....πόσοι έχουν μόνιμα ή παρωδικά ακουστικά τραύματα από την υπερέκθεση σε μεγάλες εντάσεις?.....πόσο αυτά επηρεάζουν την ακουστική μας αντίληψη?)

 

[Superfunk]

Παντως Νικολα μια και εισαι της κλασσικης μουσικης ο ψηφιακος δρομος ειναι μονοδρομος (οι πρωτοι αλλωστε που αγκαλιασαν την ψηφιακη τεχνολογια ηταν οι μηχανικοι ηχου των κλασσικων στουντιο,Deutsche Gramophon & δε συμμαζευεται...)

 

[Nikolas]

Πολύ καλή συζήτηση και ευχαριστώ όλους σας!

Το θέμα, που με απασχολεί αρκετά είναι η μοναδικότητα του βινυλιου. Έχω κάποια ιδέα, που έχει να κάνει με την μοναδικότητα σε recorded media. Φυσικά αν πάρεις κάποιο digital αρχείο, το αντιγράφεις και έχεις το ακριβές αντίγραφο. Με το βινύλιο, όμως, δεν είναι ακριβώς έτσι. Όχι μόνο είναι πιο δύσκολο, αλλα η αναλογική μορφή του, το κάνει και μοναδικό, συνάμα (εφόσων πρεσσαριστεί ένα αντίτυπο, φυσικά).

Από την άλλη, όπως αναφέρθηκε απο πολλούς και πολύ σωστά, όλο το project θα γίνει στο δικό μου studio (όχι τοσο φτηνιάρικο πιά, αλλα φυσικά όχι επαγγελματικών προδιαγραφών), και άρα θα έχουμε ολίγον dithering (αν είναι δόκιμος ο όρος), αν το πάω ΜΕΤΑ σε αναλογικό.

Υποθέτοντας ότι μιλάω για ηλεκτρονική μουσική, και εαν ισχύει η παραπάνω παράγραφος, θα έπρεπε να γυρίσω στο '60 και στα μέσα των tapes, κλπ... Τρέχα γύρευε δηλ...

(γουστάρω να με περιπλέκω, όπως καταλαβαίνεται! Το έχω βαθιά μέσα μου! ;D)

 

[Superfunk]

αν το πάω ΜΕΤΑ σε αναλογικό.

θα ειναι ΕΓΓΥΗΜΕΝΑ μαπα οποτε stay digital

 

[OurDarkness]

Φυσικά αν πάρεις κάποιο digital αρχείο, το αντιγράφεις και έχεις το ακριβές αντίγραφο.

Θεωρητικά πάντα. Πρακτικά γίνεται της ΜΟΥΡΛΗΣ το κάγκελο. 

 

[Nikolas]

Θεωρητικά πάντα. Πρακτικά γίνεται της ΜΟΥΡΛΗΣ το κάγκελο. 

Τώρα έχω την απορεία. ΓΙΑΤΙ;
Αφού δύο αρχεία μπορούν να είναι ολόιδια (identical). είναι μια σειρα απο 0 και 1, τίποτε παραπάνω... Πρακτικά, πώς γίνεται της μουρλής; (μιλάω για απλό copy paste). εκτώς αν δεν καταλαβαίνω κάτι...  ???

 

[OurDarkness]

Τώρα έχω την απορεία. ΓΙΑΤΙ;

Αφού δύο αρχεία μπορούν να είναι ολόιδια (identical). είναι μια σειρα απο 0 και 1, τίποτε παραπάνω... Πρακτικά, πώς γίνεται της μουρλής; (μιλάω για απλό copy paste). εκτώς αν δεν καταλαβαίνω κάτι...  ???

Δυστυχώς δεν αρκεί το γεγονός ότι είναι ψηφιακά. Σε αντίθεση με ότι πιστεύουν πολλοί η ψηφιακή αντιγραφή δεν είναι πάντα απροβλημάτιστη - ειδικά στις περιπτώσεις αντιγραφής CD (αν ψάξετε στο Internet θα δείτε ότι η παραγωγή του αρχικού CD μίας ηχογράφησης είναι διαδικασία που χρειάζεται να πληρεί συγκεκριμένα πρότυπα. Τα διάφορα CD που κυκλοφορούν στην αγορά, μπορεί φαινομενικά να είναι ίδια, στην πραγματικότητα όμως δεν παρουσιάζουν όλα την ίδια ανοχή σε σφάλματα ψηφιακών αντιγραφών. Κάπου έχω και ένα σχετικό site με συγκριτικά για CD και το κατά πόσο αποδίδουν καλά σε διάφορες αντιγραφές. Μόλις το βρω θα το ανεβάσω.

Αντίστοιχα συμβαίνουν στην διαδικασία μετάδοσης ψηφιακού σήματος. Γιατί μετάδοση ψηφιακού σήματος; Γιατί η χρήση των online mastering houses είναι ολοένα αυξανόμενη και σε αυτές τις περιπτώσεις γίνεται upload ενός ψηφιακού αρχείο το οποίο είναι αμφίβολο αν θα φτάσει επακριβώς στον προορισμό του γιατί θα περάσει από αρκετά και ίσως αμφίβολα στάδια. Αυτό το φαινόμενο είναι φρέσκο αλλά κάποιοι ανησυχούν ήδη και για αυτό.

Φυσικά δε νομίζω να υπάρχει λόγος για υστερίες - απλά καλό είναι να έχουμε υπόψη ότι ειδικά σε αντιγραφές από σκληρό δίσκο σε CD ή ακόμη χειρότερα από CD σε CD, η διαδικασία σχεδόν πάντα έχει μικρά σφάλματα τα οποία ελαχιστοποιούνται σε μέγεθος και σημασία δίνοντας την κατάλληλη προσοχή.