Ραγισμένο crash! Σώζεται??

[melkor169]

Καλησπέρα νοιζάδες.

Ειμαι πλεον ένας νεος "στουντιάτορας" και αντιμετωπίζω το γνωστό πρόβλημα με τους δολοφόνους drummers που έρχονται κατα καιρούς για πρόβες! Αφού μου σπάσανε ένα 16αρι Rock Crash Bosphorus το οποιο ηταν καθαρα δικια μου βλακεία να έχεις 150 ευρω πιατο να το κακομεταχειρίζεται ο καθένας τα αντικατέστησα με φθηνά και τιμια Paiste και αφησα τα καλα για τις ηχογραφήσεις. Παρολα αυτα δεν αντεξε το ενα το κακόμοιρο και ειδα πριν 2-3 μερες μια πολυ μικρή ρωγμή η οποια ειναι φρεσκότατη. Το εβγαλα για να δω τι μπορω να κάνω αφου ειναι στην αρχη. Μιλαμε για ρωγμη μικροτερη του ενος εκατοστού και ειναι στην περιμετρο του πιατου. Δλδ μαλλον σε σημειο που κατι μπορει να γινει

Εχω δει βιντεα, αλλα επειδη δεν εχω την εμπειρία τι μου προτεινεται να κάνω ακριβώς? Τρυπανι πάνω στο τελος της ρωγμής? Θελω συγκεκριμενο τρυπανι? Μεγαλη τρυπα(10αρι τρυπανακι η εκει γυρω?)

Ευχαριστω εκ των προτέρων!

 

[geodimitri]

Φίλε melkor δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω, αλλά πιστεύω ότι μια κοντινή φωτογραφία του ραγίσματος θα βοηθούσε όσους γνωρίζουν, να πούνε τη γνώμη τους. 

 

[melkor169]

Ελπιζω να εχω εντος της ημερας γιατι ειμαι εκτος του χωρου μου

 

[Spiros Poullos]

Τα νουμερα των τρυπανιών δεν τα ξέρω αλλά ναι, αυτό πρέπει να κάνεις, το τρυπάνι πρέπει να είναι το κατα δύναμη μικρό. Να το στερώσεις με μέγγενες κ να το τρυπησεις.

Για πρόβες σου προτείνω Sabian B8PRO - XS20, Zildjian Z3 (medium, medium heavy, rock) καθώς και Paiste Alpha τα οποία είναι αξιοπρεπέστατα και για recordings. Δεν είσαι υποχρεωμένος να έχεις ακριβά πιάτα για recordings. Άντε να εχεις ένα καλό Ride και κανα China.

Αν οι πελάτες σου θέλουν να γράψουν με high-end πιάτα ας πάρουν τα δικά τους.

Τα πιατίνια δεν είναι κάτι που μένει "εφορου ζωης" σαν ένα καλό ενισχυτη. Είναι αναλώσιμα.

Εγώ που έχω βαρυ χερι, με 2-3 πρόβες τη βδομάδα κ μελέτη σπίτι, θέλω 1 set crash το χρόνο, αλλά αν μου σπάσουν εντός 2 ετών είμαι μέσα στην εγγυηση κ μου τα αλλάζουν. (Sabian & Zildjian)

Το μείον σου είναι ότι είσαι από στουντιο κ δεν σε καλυπτει η εγγυηση καθώς γίνεται "υπερχρήση". Δεν χάνεις όμως τίποτα με το να στείλεις ένα mail σε όλες τις εταιρίες για να δεις αν σε καλύπτει η εγγύηση λέγοντάς τους πόσες ώρες παίζουν τα πιάτα ανα ημέρα/βδομάδα/μήνα κλπ.

Εχε στα υποψην ότι ο Νακας στο κεντρικό κατάστημα έχει όλα τα Sabian και Zildjian με 50% εκπτωση και Evans δερματα 30 ή 40% αν παρεις πάνω απο 5 κομματια.

 

[nasokosm]

Εχω δει βιντεα, αλλα επειδη δεν εχω την εμπειρία τι μου προτεινεται να κάνω ακριβώς? Τρυπανι πάνω στο τελος της ρωγμής? Θελω συγκεκριμενο τρυπανι? Μεγαλη τρυπα(10αρι τρυπανακι η εκει γυρω?)

Ευχαριστω εκ των προτέρων!

Θα κάνεις μικρή τρύπα στο τέλος της ρωγμής με τρυπανάκι 3-4 χιλιοστά αφου βάλεις απο κάτω ενα ξύλινο τάκο για να ακουμπήσει το πιατίνι για να μην είναι στον αέρα όταν το πιέζεις με το τρυπάνι.

Καλή επιτυχία

Λές να αποσύρω και γω το 18ρι  Bosphorus traditional μην πάθω τα ίδια?

 

[Spiros Poullos]

Λές να αποσύρω και γω το 18ρι  Bosphorus traditional μην πάθω τα ίδια?

ΌΤΙ πιάτο κ να έχεις θα ραγίσει με τον καιρό, είτε είναι φτηνό είτε ακριβό. Γιαυτο οι στουντιάρχες προτιμάτε τα medium και heavy πιατα τύπου Sabian XS και όχι A / Κ Custom κλπ. Ή αν γουστάρετε τσιμπάτε κ κανα stagg με 80γιουρο

 

[melkor169]

Οτι ειναι αναλώσιμα το γνωρίζω, αλλα ειναι και καποιοι που τα ζορίζουν και τα χτυπανε με μισος! Οταν καινουργιο ζευγαρι μπακετες ( οχι καλο αλλα καινουργιο το τονιζω!) δεν καταφερνει να βγαλει 2ωρη προβα και στο σπανε καταλαβαινετε τι εννοω ΜΙΣΟΣ!  Επομένως ναι φθηνά πιατα για να εχεις το κεφαλι σου ήσυχο! Θα δοκιμάσω αυριο με μικρο τρυπανακι και προσεκτικα και αμα συνεχισει η ρωγμή θα πάρω ενα αξιοπρεπεστατο Stagg, 18αρι hard μην σου πω για να θέλει μεγαλη προσπαθεια να το σπασεις 

 

[ippex]

...και κάπως έτσι ορισμένοι ΚΑΦΡΟΙ-ΟΥΝΟΙ-ΒΑΡΒΑΡΟΙ με άλυτα ψυχολογικά προβλήματα που πάνε στα στούντιο μόνο και μόνο για να βγάλουν το μίσος τους χαλάνε την πιάτσα και δεν τολμάνε οι στουντιάδες να ξαναβάλουν πίατο/δέρμα/κτλ της προκοπής...

Σίγουρα ενα Paiste Alpha Black (Super-Ultra Heavy) σπάει πιο δύσκολα απο ένα Bosphorus Traditional Paper Thin αλλά όσο και να προσπαθήσεις δεν θα βρέις πιάτο που η παραπάνω κατηγορία ''ανθρώπων'' δεν θα καταφέρει να σπάσει...

Εγώ για παράδειγμα όχι μόνο δεν έχω σπάσει πιάτο ποτέ μου, αλλά και ένα ήδη σπασμένο china που μάζεψα απο τα σκουπίδια προβάδικου εδώ και 5 χρόνια δεν έχει καν προχωρήσει η ρωγμή του.

Εναλλακτικές τις τρύπας είναι: η αφαίρεση κομματιού, η συγκόλληση της ρωγμής είτε με ηλεκτροκόλληση είτε με κόλλα (http://www.drumdojo.com/cracked_cymbal_fixes.htm)

 

[Spiros Poullos]

θα πάρω ενα αξιοπρεπεστατο Stagg, 18αρι hard μην σου πω για να θέλει μεγαλη προσπαθεια να το σπασεις 

δεν έχει να κάνει τόσο το μέγεθος όσο η ποιότητα κατασκευής, ο τυπος, το κράμμα και το βαρος. πχ πες οτι παιρνεις ενα stagg κ σου βγαζει 2-3 μηνες κ εχεις δωσει 80 ευρω, αν δωσεις 100 κ παρεις sabian b8pro κ σου βγαλει 4-5 μήνες πιο "φτηνο" σου βγαινει το sabian.

αν πάρεις zildjian K Custom και δωσεις 180 ευρω μπορει να σου κρατησει κ λιγότερο απο το stagg  :-*

 

[Spiros Poullos]

...και κάπως έτσι ορισμένοι ΚΑΦΡΟΙ-ΟΥΝΟΙ-ΒΑΡΒΑΡΟΙ με άλυτα ψυχολογικά προβλήματα που πάνε στα στούντιο μόνο και μόνο για να βγάλουν το μίσος τους χαλάνε την πιάτσα και δεν τολμάνε οι στουντιάδες να ξαναβάλουν πίατο/δέρμα/κτλ της προκοπής...

Σίγουρα ενα Paiste Alpha Black (Super-Ultra Heavy) σπάει πιο δύσκολα απο ένα Bosphorus Traditional Paper Thin αλλά όσο και να προσπαθήσεις δεν θα βρέις πιάτο που η παραπάνω κατηγορία ''ανθρώπων'' δεν θα καταφέρει να σπάσει...

Τα παραλλές...οταν το πιατο παιζει 8 ωρες την ημερα είναι λογικό κάποια στγμη να σπάσει. Και το πιο λογικό είναι να σπάσει στα χέρια κάποιου με "βαρυ χερι"

Όχι οτι δεν υπάρχουνε και "ουνοι" αλλά να λέμε του λόγου το αληθες, είναι υπερχρήση.

Σα να παίρνεις ένα αμάξι και να το πας ολη την ώρα με σπασμενη 3η...δε γίνεται, θα κλαταρει.

Εγώ για παράδειγμα όχι μόνο δεν έχω σπάσει πιάτο ποτέ μου, αλλά και ένα ήδη σπασμένο china που μάζεψα απο τα σκουπίδια προβάδικου εδώ και 5 χρόνια δεν έχει καν προχωρήσει η ρωγμή του.

Όταν θα κάνεις πρόβες με metal/rock μπάντα ή σε οποιοδήποτε στυλ που θα απαιτει ΔΥΝΑΤΟ παίξιμο και 3 3ωρα τη βδομάδα, τότε θα δεις ποσο πιο ευκολα καταφερνεις να σπάσεις πιάτο.

Δεν έχει να κάνει μονο το ποσο δυνατα παίζει αλλά κ το πόσο συχνα παίζεις.

 

[ippex]

Όχι οτι δεν υπάρχουνε και "ουνοι" αλλά να λέμε του λόγου το αληθες, είναι υπερχρήση.

Σα να παίρνεις ένα αμάξι και να το πας ολη την ώρα με σπασμενη 3η...δε γίνεται, θα κλαταρει.

Συμφωνώ. Προφανώς και τίποτα δεν ζει για πάντα! Παρ όλα αυτά δεν μπορεί να είναι αναγκαίο να το πηγαίνεις όλη την ώρα με σπασμένη 3η.. Εκεί θέλω να καταλήξω.

Όταν θα κάνεις πρόβες με metal/rock μπάντα ή σε οποιοδήποτε στυλ που θα απαιτει ΔΥΝΑΤΟ παίξιμο και 3 3ωρα τη βδομάδα, τότε θα δεις ποσο πιο ευκολα καταφερνεις να σπάσεις πιάτο.

Δεν έχει να κάνει μονο το ποσο δυνατα παίζει αλλά κ το πόσο συχνα παίζεις.

Και εγώ με την μπάντα κατα βάση rock παίζω και παλιότερα με μία άλλη και metal. Πιστεύω όμως πως αν το πιάτο στηθεί σε σωστή γωνία και ύψος και υπάρχει και η ανάλογη τεχνική απο τη δικιά μας πλευρά, τότε μπορούμε να βγάλουμε τη μέγιστη ένταση απο ένα πιάτο χωρίς να το καταπονούμε.

Βέβαια για να λέμε και όλη την αλήθεια, πολλές φορές λόγω κακής ακουστικής του χώρου (μή μου πείτε πως σε όλα τα προβάδικα έχει γίνει ανάλογη μελέτη) αλλά και παράλογης έντασης των υπόλοιπων οργάνων, ο ήχος των τυμπάνων-πιάτων χάνεται μέσα στη βαβούρα με αποτέλεσμα ο drummer να μην ακούει τί παίζει και ασυναίσθητα να βαράει όλο και πιο δυνατά.

 

[hwept]

Φιλε beero διαφωνω με την προσεγγιση σου.

Το σπασιμο ενος πιατου ΔΕΝ ειναι κατι φυσιολογικο και αναμενομενο. Ειναι κατι που απλα δεν πρεπει να συβαινει 99 στις 100 περιπτωσεις (γιατι παρχει και το περιθωριο του κατασκευασικου σφαλματος) τα πιατα σπανε επειδη π παιχτης δεν εχει την καταλληλη τεχνικη η πεφτει στις κλασσικες παγιδες που μπορει να οδηγησουν στο σπασιμο. Οπως :

πολυ σφιγμενη βιδα που δεν αφηνει το πιατο να ταλαντωθει

κακη γωνια τοποθετησης

λαθος υψος

λαθος επιλογη πιατου. Δε γινεται να παιξεις thrash με thin extra dry ride ή με 14 paper thin dark crash. Ουτε μπορει να βγει live σε ανοιχτο χωρο με μεταλ και thin crashes 14" Πρεπει να εχεις το καταλληλο πιατο για την καταλληλη δουλεια

Επισης η κακη ακουστικη ειναι ενας λογος που κοπαναμε τα πιατα περισσοτερο (επειδη δεν ακουμε)

Εγω παιζω τυμπανα 16 χρονια και δεν εχω σπασει ποτε μου κανενα πιατο. Γνωριζω επισης παρα πολλους αλλους drummers επαγγελματιες και μη, οι οποιοι επισης δεν εχουν σπασει ποτε πιατο σε δεκαετιες παιξιματος.

Πιστευω οτι ενα σωστα επιλεγμανο πιατο που παιζεται απο καποιον που εχει μια α τεχνικη μπορει να κρατησει για μια ζωη.

Φυσικα τα παραπανω δεν εφαρμοζονται στους διαφορους rock stars που χτυπανε οπως να ναι because it looks cool διοτι δεν τους ενδιαφερει αφου τα πιατα τους ειναι δωρεαν.

Εξαλλου το λες μονος σου οτι για να σπασει το πιατο πρεπει να του φερθεις βαναυσα

Σα να παίρνεις ένα αμάξι και να το πας ολη την ώρα με σπασμενη 3η...δε γίνεται, θα κλαταρει.

Φυσικα και θα κλαταρει αν πηγαινεις με σπασμενη 3η συνεχεια. Αν ομως του κανεις σωστη χρηση (ενα χαμηλο σπορ αμαξι δεν κανει για χωματινη διαδρομη στα βουνα) και συντηρηση τοτε .....

 

[hwept]

ippex πιασε κοκκινο. Τα ιδια λεμε.

 

[ddt]

συμφωνω με hwept.

τωρα, ενα πιατινι εαν σπασει...σιγουρα ειναι πιο ευαλωτο λογο του ανοιγματος.

ολα ροκ ειναι μωρε 8)

 

[Spiros Poullos]

hwept σε ολα αυτα που λες σωστος είσαι.

Εγω μιλάω για την περίπτωση του studio που γίνεται υπερχρηση του πιάτου. Είναι λογικό σε ένα Studio να σπανε τα πιατα ανα 3-4 μηνες. Εσυ πχ αλλάζεις το ίδιο συχνα το δέρμα του ταμπουρου με των tom? Όχι γιατι το ταμπουρο τρωει πολλαπλάσια χτυπήματα αρα έχει και πιο γρηγορη φθορά.

Έτσι λοιπον πάει κ με τα πιάτα.

Δεν ισχυρίζομαι ότι "εγω" εχω δίκιο, δεν έχει καμία σημασια. Απλά την εμπειρία μου σας μεταφερω κ ανταλλασουμε γνωμες.

Η σωστη επιλογή πιάτου είναι το πιο βασικό.

Πχ πηρα Masterwork Resonant και εσπασα 2 crash σε 5-6 μηνες κάνοντας 8 ωρες τη βδομαδα πρόβα κ παιζοντας αλλο τοσο στο σπίτι.

Το πιάτο ήταν thin. Από την άλλη δεν έσπασε στην άκρη αλλά γύρω γύρω, το οποίο θεωρείται "λαθος κατασκευαστή". Εστειλα mail στη Masterwork μου το παίξανε λίγο κινέζοι κ δεν απαντουσανε στο mail τους πηρα τηλ και τωρα περιμένω την αντικατάσταση.

Ένα φίλος μου τα έχει ακόμα τα Masterwork και βαραει πολυ πιο δυνατα από εμένα.

Εσπασα επίσης ένα Sabian HH 16 Chinese αλλά μετά από 2 χρόνια. Ευτυχως είμουν 2 βδομαδες πριν λήξη η εγγυηση και μου το αλλάξανε  :-*

Επίσης έσπασα ένα A Custom 18 μεσα σε 8 μήνες παρόμοιων συνθηκών.  Μεσα στην εγγυηση κ αυτο

Αυτά που κατάλαβα ηταν ότι το Sabian το κοπαναγα 2 χρονια οπότε λογικό μιας και ήταν thin...ηταν λάθος επιλογη

Τα Masterwork ήταν πολυ λαθος επιλογη αλλά ηταν φτηνα...επισης μπορεί να ήταν κ "ελλατωματικα"

A Custom επρεπε να παρω projection ή medium, όχι το απλό.

Απτην άλλη έχω ενα Sabian AA Fast Chinese 18'' 10 χρόνια, είναι λεπτό, τρώει το ξυλο της αρκούδας κ δεν έχει πάθει ΤΙΠΟΤΑ (χτυπα ξύλο)

 

[ippex]

ippex πιασε κοκκινο. Τα ιδια λεμε.

Αυτός είναι συγχρονισμός..!! ;D

Εδώ εχω δεί σε στούντιο στραβό rim στο ταμπούρο, κομμένες χορδές στη χορδιέρα (απο τη μία άκρη μόνο), μην πώ για το hardware που καμία βίδα δεν σφίγγει, η κάσα να χρησιμοποιείται ως σκουπιδοντενεκές, σιγά μην την γλύτωναν τα πιάτα....  ΚΑΦΡΟΙ-ΟΥΝΟΙ-ΒΑΡΒΑΡΟΙ

Ο ιδιοκτήτης του στούντιο στο οποίο κάνουμε πρόβες, όταν βλέπει τέτοιες συμπεριφορές τους διώχνει επι τόπου. Ως δια μαγείας τα πάντα μέσα είναι σαν καινούρια...

 

[hampis]

Θα συμφωνησω κατα κυριο λογο με τον hwept στο θεμα του σπασιματος αν και ο beeros εθιξε ενα θεμα αυτο του ''ελλατωματικου'' στο οποίο τελικα θα επρεπε να δωσουμε περισσοτερο βάση.

Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι μεγαλη γκαμα ''ελλατωματικών'' πιατων βγαινει απο τα εργοστασια στην καταναλωση και αυτο αφορα οποιαδηποτε μαρκα κατασκευης.Απλα εκει που πονταρουν οι κατασκευαστες ειναι στο γεγονος οτι οταν γινει η ζημια δε θα παει το μυαλο του παιχτη στο γεγονος οτι μπορει να ηταν εξ'αρχης ελλατωματικο.....Επισης δε φαινεται με την πρωτη εαν ενα πιατο εχει προβλημα..

Σπυρο αναφορικα με τα masterwork επειδη εχω αρκετα και δεν ειχα ποτε προβλημα.Να ξερεις οτι τα resonant ειναι πολυ πιο thin απο αλλες σειρες και ιδιως για crash παρόλο που μου αρεσε ο ηχος τους δεν τα προτιμησα ( εχω μονο 12' china και 8' splash).Αντιθετως σε σειρες οπως Pera και Sehar πιστευω δε θα ειχες προβλημα κανενα.Εξ'αλλου και ο φιλος σου που τα βαραει πιο δυνατα απο εσενα εχει Sehar εαν δεν κανω λαθος....Ρωτα τον για το 17' china πως το βαραει στα live και δεν εχει παθει τιποτα  ;D

Επιπροσθετως ειναι πολυ πιθανο να επεσες σε ελλατωματικη σειρα.Εξαλλου αυτες οι μικρες εταιρειες αμφιβαλλω εαν εχουν τμημα τελικης επεξεργασιας και δοκιμης πριν τη τελικη συσκευασια....

 

[melkor169]

Εγω πάντως απο την λίγη εμπειρία που έχω στο στουντιο γιατι δεν εχει ουτε 6μηνο που εχει ανοιξει ξερω τα εξης:

Σε 3 μηνες σπάσανε το Bosphorus 16 Rock Crash οταν δεν ηταν καν δικο μου αλλα του drummer μας (εχουμε μπαντα και λιωνουμε στο στουντιο οταν δεν εχει δουλεια) που το ειχε κοντα στα 6-7 χρονια και το χρησιμοποιουσε τα 5 συνεχεια μεχρι να παρει Sabian AAX 18αρι Dark οπου το αντικατέστησε

Σε 10 μερες(!) ραγισε το Paiste 16 302 ενω επαιζε συνεχεια (αλλού βεβαια) εδω και 4-5 χρονια!

Και ολα αυτα γινανε οταν καποια συγκεκριμενα ατομα εκλειναν προβες... Ε δεν νομιζω οτι ηταν και τα 2 ελαττωματικα ε!

 

[pericles]

Αν και οι προλαλησαντες εχουν καλυψει το θεμα να κανω μια συνοψη:τα πιατα σπανε απο ''βαρυ χερι'',λαθος τοποθετηση ,κακη ποιοτητα κατασκευης.

Στα 35 χρονια που παιζω το μονο που εσπασα ηταν ενα thin crash 16'' Paiste Formula 602 (το οποιο και εσωσα με το καταλληλο κοψιμο -και πουλησα μαλιστα αφου το πιατο επαιζε κανονικα μετα το κοψιμο )

Οι πιο παλιοι θα θυμουνται τα paiste 602 formula hihat που σπαγανε μονιμως απο εργοστασιακο λαθος ; Το top αν το βαραγες λιγο πιο αγρια η πιο στραβα το εσπαγες (και τοτε δεν υπηρχε εγγυηση ουτε να το συζητας ) σου ελεγαν εισαι ασχετος προσεχε κλπ.

Αντιθετως τα 2002 sound edge hihats ειναι γαιδουρια απο τοτε μεχρι σημερα (μονο με τσεκουρι σπανε ) Καθαρα ROCK ΠΙΑΤΑ για κοπανημα πολλων rihter .

Συμπερασμα :τα στουντιο προβας πρεπει να εχουν καβαντζα πιατα για καφρους και καλα πιατα για πιο ηρεμες μπαντες .Αν ο καφρος σπασει και τις μπετοβεργες -πιατα τοτε αν τον θες για πελατη με ωραιο τροπο τον ''ψηνεις '' να φερει τα δικα του για να εχει και τον ηχο του.Αν αρνηθει τον πετας εξω .Αυτα.

 

[hampis]

Αν και οι προλαλησαντες εχουν καλυψει το θεμα να κανω μια συνοψη:τα πιατα σπανε απο ''βαρυ χερι'',λαθος τοποθετηση ,κακη ποιοτητα κατασκευης.

Στα 35 χρονια που παιζω το μονο που εσπασα ηταν ενα thin crash 16'' Paiste Formula 602 (το οποιο και εσωσα με το καταλληλο κοψιμο -και πουλησα μαλιστα αφου το πιατο επαιζε κανονικα μετα το κοψιμο )

Οι πιο παλιοι θα θυμουνται τα paiste 602 formula hihat που σπαγανε μονιμως απο εργοστασιακο λαθος ; Το top αν το βαραγες λιγο πιο αγρια η πιο στραβα το εσπαγες (και τοτε δεν υπηρχε εγγυηση ουτε να το συζητας ) σου ελεγαν εισαι ασχετος προσεχε κλπ.

Αντιθετως τα 2002 sound edge hihats ειναι γαιδουρια απο τοτε μεχρι σημερα (μονο με τσεκουρι σπανε ) Καθαρα ROCK ΠΙΑΤΑ για κοπανημα πολλων rihter .

Συμπερασμα :τα στουντιο προβας πρεπει να εχουν καβαντζα πιατα για καφρους και καλα πιατα για πιο ηρεμες μπαντες .Αν ο καφρος σπασει και τις μπετοβεργες -πιατα τοτε αν τον θες για πελατη με ωραιο τροπο τον ''ψηνεις '' να φερει τα δικα του για να εχει και τον ηχο του.Αν αρνηθει τον πετας εξω .Αυτα.

Τα 602 θελουν ειδικη μεταχειριση .Αυτο το ξερεις καλυτερα απο εμενα 

Σα συμπληρωμα στην προηγουμενη τοποθετηση μου να ολοκληρωσω λεγοντας οτι τα πιατα σπανε κατ'εμέ

70 % σε κακή χρήση (γωνια, δυναμη, βιδωμα και ολα τα αλλα συναφη)

30 % ελλατωμα κατασκευαστικο