"Szasz's theory on open modality" - Θησαυρος γνωσης ή χασιμο χρονου?

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

'Επεσα' τυχαια σε ενα σαιτ με τιτλο "A theory on open modality" πριν απο λιγο καιρο και αν και αρκετα πυκνογραφημενο και δυσκολοχωνευτο, φαινεται να εχει αρκετες ενδιαφερουσες ιδεες οσων αφορα τη μελωδια και την αρμονια.

Για οσους ενδιαφερεστε οριστε το σαϊτ: http://www.afn.org/~afn54096/mus-theor/home.html. Kαλο ξενυχτι!  ;D

Θα ηθελα να σταθω στα διαφορα modes και στις "εγκενεις" αρμονιες τους, οπως υποστηριζει ο συγγραφεας, Emery Szasz, και φαινεται στον παρακατω πινακα.

Modes         Harmonies

Lydian          Secondal

Ionian          Tertian

Mixolydian     Quatral

Dorian          Quintal

Aeolian         Sextal

Phrygian       Septal

Locrian         Octal

Και εξηγει γιατι αυτη τη στιγμη υπαρχει ανεπτυγμενη αρμονια μονο για τις Ionian και Αeolian (major & minor) καθως στηριζονται στις τριαδικες συγχορδιες και τα παραγωγα τους. Μου φαινεται πως εχει 'ψωμι' αυτη η οπτικη.

Αλλη μια θεωρια με αμφιβολη πρακτικη αξια? Ολοκληρωμενο "συστημα" που θα μπορουσε να προσφερει οφελη στη δημιουργια avant garde μουσικης, και να "εξηγει" την ηδη υπαρχουσα?

Οι σκεψεις σας.

 

[kwstas79]

Αν και όλα αυτά μου φαίνονται κινέζικα, είσαι πολύ μπροστά φίλος.

 

[spy]

Δεν καταλαβαίνω χριστό. :-\

 

[Nikolas]

Μα τον Τουτατη... Αν δεν είχα χρόνο να κλικάρω στην τύχη δε θα το έβρισκα το θρεντ! ;D

Το ερώτημα παραμένει: Πώς συνδέετε ο Δωρικός τρόπος με την Quintal harmony (5ες), ή ο Μιξολύδιος με την quartal (4ες); Η εγκένεια θα έπρεπε να βγαίνει απο τους ίδιους τους τρόπους και δε μπορώ, αυτή τη στιγμή, να σκεφτώ κάποια σχέση αρκετά ισχυρή.

Αν μιλούσε για βαθμίδες, θα το δεχόμουνα αμέσως (το αναφέρει και ο Persicetti) αλλά, τώρα πάει να συνδέσει δύο σημεία που είναι αρκετά διαφορετικά και άσχετα μεταξύ τους. Γιατι μιλάει σε επίπεδο τρόπου και όχι μελωδίας. Είμαι πολύ σίγουρος ότι θα μπορούσα να φτιάξω ένα κομμάτι σε Λυδικό τρόπο, που να ΦΩΝΑΖΕΙ quartal harmony, άρα;

Όσον αφορά το ότι υπάρχει ανεπτυγμένη αρμονία μόνο σε μειζ. ελλ. τρόπους, λογικό είναι λογο Δυτικής μουσικής, αλλά υπάρχουν ΤΟΣΟΙ άλλοι τρόποι για chord formation, που τα πράγματα έχουν αλλάξει πάρα πολύ! Και φυσικά η δυτική μουσική έχει φύγει απο τις βαθμίδες και άλλες κλασσικές ιδέες.

Avant Garde μουσική πάντως, σε σχέση με την τεχνική αυτή, ΔΕ θα βγεί με την καμμία. Θέλει πολύ ψωμί και πολύ θεωρητικό υπόβαθρο (σε κοινωνικό/πολιτιστικό/αισθητικο επίπεδο) για να μιλάς για avant Garde όχι απλά μια θεωρία των 10 σελίδων.

 

[bihlas87]

Μονο το ποστ σου διαβασα και με επιασε πονοκεφαλος, αν ανοιξω και το λινκ με βλεπω να υπνοβατω και να βαζω φωτια στις κιθαρες μου αποψε  ;D

 

[christabel_]

Εμένα πάντως μου μοιάζει σαν μια παραλλαγή της θεωρίας της αρμονίας του Piston που αφορά τρόπους.

Ναι, δεν είναι ότι δεν γίνεται αυτό που λέει, απλά αυτός το ερμηνεύει έτσι.

Μάλλον αυτός προσπαθεί να κάνει ανάποδα τη διαδικασία, δηλαδή να πάει πίσω την quintal και quartal αρμονία ιστορικά, καθώς λέγεται ότι ξεκινά από την αρχαιοελληνική "συμφωνία" και "συλλαβή".

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Εμένα πάντως μου μοιάζει σαν μια παραλλαγή της θεωρίας της αρμονίας του Piston που αφορά τρόπους.

Δεν τον γνωριζω αλλα θα τον ψαξω, θενξ.

Παντως, ξεκαθαρα κ. Szasz δεν ειχε ανακαλυψει το excel. Mια βολτα απ'τα "Tables" θα σας πεισει ;D

Kαι οι οροι που χρησιμοποιει για να περιγραψει μελωδικες κινησεις και τυπους συγχορδιων με πονοκεφαλιαζουν. 

 

[mij]

Ο τύπος αυτό που λέει στην ουσία είναι το γνωστό - ότι ο Lydian είναι ο πιό bright mode από όλους επειδή περιέχει το #4 και σε σχέση με τον Ionian ακούγεται πιο "major" - αν μπορεούμε να το πούμε αυτό...και στον αντίποδα ο Locrian με τη μαυρίλα του και όλες τις υφέσεις...

Εξ'αλλου ο μέγας Miles είχε πει το 60 ότι η ντο ματζόρε θα έπρεπε να ήταν η σολ ματζόρε και το αντίστροφο...πόσο σοφό....

Σε αυτό που διαφωνώ κάθετα είναι περί quartal και quintal harmony. Οι όποιες συγχορδίες που χρησιμοποιούνται -κατασκευάζονται με αυτούς τους τρόπους, δεν έχουν χαρακτήρα major ή minor και αφήνουν ενα χαρακτήρα "suspended".

Οι "jazz μουσικοί που χρησιμοποιούν quartal και quintal harmony σε mixolydian πολύ συχνά" είναι γιατί γουστάρουν τη συγκεκριμένη κλίμακα περισσότερο λόγω dominant χαρακτήρα...θα έλεγα ότι μπορεί να πέσει ανάλογη αρμονία και σε Phrygian με τα ίδια ενδιαφέροντα αποτελέσματα...

Αυτό που κάνει ένα mode να ακούγεται με συγκεκριμένο ηχόχρωμα είναι τα διαστήματα που σχηματίζουν οι νότες του με το bass ή τη βασική συγχορδία που υπάρχει απο κάτω για χαλί - αρμονία

Αυτό είναι γιαυτό που ρωτάει γαι τι κάνει ένα mode bright ή dark...περισσότερα μικρά και ελαττωμένα διαστήματα - περισσότερο "σκοτεινός" ο τρόπος και το αντίστροφο

Ενδιαφέροντα αυτά που λέει - χάσιμο δεν είναι σίγουρα, αλλά κάπου μπλέκεται το αυγό και η κότα

Γιατί εξάλλου οποιαδήποτε στιγμή αλλάζει μια συγχορδία "αυστηρώς θεωριτικά" αλλάζει και ο τρόπος - νομίζω;;;;

 

[kultura]

Άλλος ένας συνάνθρωπός μας που έχει περισσότερο ελεύθερο χρόνο απ' όσο του χρειάζεται...

 

[rocka-vic]

Αν και εινια ενδιαφεροντα αυτα, ειναι και στα αγγλικα τα ειχε γραψει και οπως νανε... Αστο καλυτερα ;D

 

[Sad_Baffoon]

Ωραία φαίνονται όλα αυτά. Βέβαια εγώ ξέρω να παίζω μονο power chords κι αυτες από ταμπλατουρα (δεν ξέρω καν πώς λέγονται  ???)

 

[kultura]

Ροκάρεις ασύστολα, αδερφέ, τέλος.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Με τη βοηθεια του Τable 1 θα κατακτησω τον κοσμο!  ;D

Τοσο καιρω ηθελα  μια μελωδια που να εκφραζει "Εxtroverted esteem" και απο πανω μια συγχορδια που να ειναι "Fortified Introversion". Tωρα πια κανενα προβλημα!

*Παει να συμβουλευτει το Table 1*

 

[bihlas87]

Ωραία φαίνονται όλα αυτά. Βέβαια εγώ ξέρω να παίζω μονο power chords κι αυτες από ταμπλατουρα (δεν ξέρω καν πώς λέγονται  ???)

Ετσι δικε μου! Να βρεθουμε να τζαμαρουμε καμια φορα, θα βγαλουμε τρελο avant garde  ;D

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Ετσι δικε μου! Να βρεθουμε να τζαμαρουμε καμια φορα, θα βγαλουμε τρελο avant garde  ;D

Φανταζεσαi τζαμ με τον Szasz? "E, oχι ,οχι ετσι, το κανεις λαθος, κοιτα το διαγραμμα, δεν βλεπεις, διαβασες το βιβλιο μου πριν ερθεις?"  ;D

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Εξ'αλλου ο μέγας Miles είχε πει το 60 ότι η ντο ματζόρε θα έπρεπε να ήταν η σολ ματζόρε και το αντίστροφο...πόσο σοφό....

Nαι εννοουσε πως η λυδικη κλιμακα (ματζορε με #4) ειναι η "αληθινη" ματζορε και ειναι ηδη επιλυμενη (η απουσια τεταρτης παιζει σημαντικοτατο ρολο σ'αυτο). Η "παραδοσιακη" ματζορε ειναι διαρκως σε 'φαση επιλυσης' που την καθιστα και περισσοτερο κινητικη μελωδικα και φιλικη σε αρμονικη συδοδεια. Αυτος ειναι ενας σημανικος, εκ των υστερων, λογος που την ακους πολυ περισσοτερο απ'τη λυδικη (εκτος αμα μενεις Ισλανδια..).

Βεβαια ολα αυτα δεν τα σκεφτηκε ο Miles, αλλα τα συμμεριστηκε απ'τον George Russell και την θεωρια του "Lydian chromatic concept of Tonal organization" (βασικα προσφερει ενα συστημα θεωρησης των τονικων μουσικων φορμων μεσα απ'τη λυδικη κλιμακα, πως εμεις λιγο πολυ τα συγκρινουμε ολα με την ματζορε?) και που ετεθη σε ισχυ με το "A kind of Blue". Aλλου παπα ευαγγελιο βεβαια ολα αυτα...

 

[mij]

Nαι εννοουσε πως η λυδικη κλιμακα (ματζορε με #4) ειναι η "αληθινη" ματζορε και ειναι ηδη επιλυμενη (η απουσια τεταρτης παιζει σημαντικοτατο ρολο σ'αυτο). Η "παραδοσιακη" ματζορε ειναι διαρκως σε 'φαση επιλυσης' που την καθιστα και περισσοτερο κινητικη μελωδικα και φιλικη σε αρμονικη συδοδεια. Αυτος ειναι ενας σημανικος, εκ των υστερων, λογος που την ακους πολυ περισσοτερο απ'τη λυδικη (εκτος αμα μενεις Ισλανδια..).

Βεβαια ολα αυτα δεν τα σκεφτηκε ο Miles, αλλα τα συμμεριστηκε απ'τον George Russell και την θεωρια του "Lydian chromatic concept of Tonal organization" (βασικα προσφερει ενα συστημα θεωρησης των τονικων μουσικων φορμων μεσα απ'τη λυδικη κλιμακα, πως εμεις λιγο πολυ τα συγκρινουμε ολα με την ματζορε?) και που ετεθη σε ισχυ με το "A kind of Blue". Aλλου παπα ευαγγελιο βεβαια ολα αυτα...

Κατά κάποιο τρόπο είναι σωστά όλα αυτά.

Αλλά νομίζω ότι ο κύριος λόγος που το είπε ο Miles είναι επειδή η 11η (4η στην ουσία) δεν είναι αποδεκτή προέκταση σε μιά συγχορδία maj πχ Cmaj7 γιατί σχηματίζει διάφωνο διάστημα 2ης μικρής με βασική νότα της συγχορδίας που είναι η Ε.

Αντί γιαυτό λοιπόν χρησιμοποιείται η #11 (F#). Δηλ. Cmaj7#11 (Lydian). Έτσι ακουστικά γίνεται αποδεκτή η προέκταση - δεν ενοχλεί. Αν λοιπόν η μείζονα κλίμακα είχε εξ'αρχής #4 δεν θα είχε καμμία νότα προς αποφυγή.

Τώρα, αν o Russell τα βλέπει όλα Lydian, ο Pat Martino τα βλέπει Dorian, δικαίωμα τους. Το πως φτάνει ο κάθε ένας στη πηγή είναι προσωπική επιλογή. Η ουσία είναι να φτάσεις. Για μένα η αρχή όλων και το μέτρο σύγκρισης είναι η μείζονα κλίμακα...

Πάντως το βιβλίο του Russell παρα είναι πολύπλοκο και θέλει έτη μελέτης για αφομείωση.

Όταν όμως κάποιος θέλει να "εξηγήσει" καποια θέματα μεσα στη μουσική έξω από τον απλό παραδοσιακό και δοκιμασμένο τρόπο αναγκάζεται να γίνεται άκρως πολύπλοκος. Ο Russell με τη δαιδαλώδη επιχειρηματολογία του, ο Pat Martino με τα διαγράμματα με τα σχήματα-αστέρια κτλ

Είναι σα να θες να πας Αθήνα-Λαμία μέσω...Καλαμάτας. Εγώ πάντως στο σχολέιο έμαθα ότι ο συντομότερος δρόμος μεταξύ 2 σημείων είναι η ευθεία....

 

[ohhai]

Παιδιά 1 ερώτηση μόνο:

Έχετε σπουδάσει μουσική ή απλά το ψάχνατε στην πορεία και τα μάθατε? Γιατί εγώ παίζω πιάνο (σε ωδείο 7 χρόνια και μετα αυτοδίδακτος) και κιθάρα κυρίως συγχορδίες, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ΓΡΙ απο αυτά που λέτε! Μου χαλάτε την φιλαυτία(!) μου και τώρα θα τα βάψω μαύρα και θα παίζω μόνο μελωδίες με το δεξί χέρι 

Υ.Γ. Θα μου πείτε: "Ρε τσομπάν' εδώ δεν ξέρεις τι σημαίνουν οι αριθμοί πίσω απο τις συγχορδίες και θες να μάθεις και αυτά?" και δίκιο θα 'χετε, απλώς just wondering...

Υ.Γ2. Τουλάχιστον μπορείτε να με κατατοπίσετε που να ανατρέξω μπας κ καταλάβω τπτ? Γιατί έχω μείνει στον Hanon και στις μείζονες και τις ελάσσονες, και ούτε καν ξέρω αν είμαι σε καλό δρόμο ή όχι!

 

[mij]

Τουλάχιστον μπορείτε να με κατατοπίσετε που να ανατρέξω μπας κ καταλάβω τπτ? Γιατί έχω μείνει στον Hanon και στις μείζονες και τις ελάσσονες, και ούτε καν ξέρω αν είμαι σε καλό δρόμο ή όχι!

Οποιοδήποτε βιβλίο σύγχρονης αρμονίας θα σε κατατοπίσει αρκετά έται ώστε να μη σου φαίνονται...κινέζικα όλα αυτά.

(Αν και ΟΟΟΟΛΑ ΑΥΤΑ τα έχουν πάιξει οι κλασσικοί......anyway....μην το αναλύσουμε τώρα).

Έχετε σπουδάσει μουσική?

Θα σε παρακαλέσω να προσέχεις τις εκφράεις σου στο νοιζ... ;D ;D ;Dείναι κάποιες λέξεις που απαγορεύονται εδώ μέσα φίλος...μπορείς να ρωτήσεις τους mods ποιές είναι αυτές.... ;D ;D ;D

ααααααα...θα'σκαγα αν δε το'λεγα... ;D ;D ;D ;D ;D ;D