Πολιτικά σχόλια

[LK]

Χαίρομαι που όπως και οι περισσότεροι Έλληνες δεν αγνοείς του κανόνες, απλά τους εφαρμόζεις εκεί όπου σε εξυπηρετούν. Δεν έχω κι εγώ διάθεση να κάνω συζήτηση με κάποιν που χρησιμοποιεί τέτοιου είδους υπεκφυγές για να αποφύγει την ταμπακιέρα. Την προστακτική σου και το υφάκι σου όμως να το βάλεις εκεί που ξέρεις.

Έτσι  κάνουμε εμείς οι φασίστες!  ;D ;D ;D

 

[samy paraga]

Κι εγώ διασκεδάζω με τους σταλινοφασίστες, αφού εξαιτίας του αυτισμού τους βρίσκονται καθηλωμένοι στο 5%. Με τους συριζαίους δεν μπορώ να κάνω πλάκα όμως, έχουν πείσει υπερβολικά πολλούς πως  αποτελούν τη λύση, ενώ στην πραγματικότητα είναι ο σίγουρος δρόμος προς την καθολική διά-λυση.

Θυμίσου λιγάκι- αν έχεις τη διάθεση και την όρεξη καλοπροέραιτα- τι είχα γράψει πιο πάνω και θύμωσες.

Τα γκούλαγκ τα είχε πρωτοανακαλύψει ο Τσάρος ,εκεί βρήκαν πάτημα οι κουμουνιστές και πήραν με περίπατο την εξουσία .

Δες τώρα τι λες εσύ? ''έχουν πείσει υπαρβολικά πολλούς πως αποτελούν λύση''

Για σκέψου γιατί άραγε έπεισαν πολλούς ? Μήπως γιατί οι άλλοι το παραξήλωσαν ?

Φυσικά και δεν πιστεύω στο ΣΥΡΙΖΑ ,ότι θα μου λύσει το πρόβλημα ,εκτός αν και πάλι ,παρότι σου διευκρίνισα τι έγραψα ,πιστεύεις πως τώρα είμαι συριζαίος και όχι κουμουνιστής αυτιστικός του 5%

Με κάθε καλή διάθεση για κουβεντούλα ,όμορφα και ευγενικά.

 

[LK]

Αυτό τώρα δεν είναι ΚΑΙ προστακτική ΚΑΙ υφάκι?

@LK, please κάνε πως δεν το είδες - μη μαλώσουμε και χαλάσει η συζήτηση.

Και το είδα και δεν με ενοχλεί.

 

[harilatron]

Οποιοδηποτε κομμα δεν εχει ως θεση του την εξοδο απο την ΕΕ δεν μπορει να θεωρειται "αριστερο".

Αυτα για κρατικοποιησεις κλπ ειναι ψηφοθηρικες γελιοτητες.

Αυτό είναι όμως δικός σου ορισμός.

Ο άξονας "δεξιά-αριστερά" καθορίζεται (βασικά) από απόψεις που σχετίζονται με την επιχειρηματικότητα, το ρόλο του κράτους σ' αυτήν και το βαθμό παρέμβασης του κράτους στην οικονομία γενικώς.

 

[fenderiarhs]

Οποιοδηποτε κομμα δεν εχει ως θεση του την εξοδο απο την ΕΕ δεν μπορει να θεωρειται "αριστερο".

Αυτα για κρατικοποιησεις κλπ ειναι ψηφοθηρικες γελιοτητες.

        Τhings are getting dire. ΑΠΩΧΩΡΩ. ΑΠΟΧΟΡΟ. ΑΠΟΧΩΡΟ

 

[theoctapus]

Η ελληνική κοινωνία είναι ένα δυτικού τύπου σύστημα που έχει εξελιχθεί και ωριμάσει μέσα από αιώνες ζυμώσεων και πολύ trial-and-error (στην περίπτωση της Ελλάδας κυρίως error) και όπως κάθε σύγχρονο κοινωνικό σύστημα διαθέτει μηχανισμούς και υποδομές που υποστηρίζουν τον τεράστιο αριθμό αλληλεπιδράσεων μεταξύ των επιμέρους υποσυστημάτων και τα υποσυστήματα τα ίδια. Ναι, σίγουρα δεν είναι μια καλολαδωμένη μηχανή, αλλά δεν παραμένει να είναι μια (αγκομαχούσα) μηχανή.

Οποιαδήποτε εναλλακτική λύση που θέλει να την πάρουμε στα σοβαρά έχει δύο επιλογές, είτε να είναι ειλικρινής και να μας εξομολογηθεί ότι δεν είναι και τόσο εναλλακτική τελικά αφού εκ των πραγμάτων θα αναγκαστεί να συνεχίσει από εκεί που όλοι οι άλλοι έχουν σταματήσει, ή να μας αναλύσει σε όλο το απαραίτητο βάθος πολυπλοκότητας και λεπτομέρειας πως θα χειριστεί τον τεράστιο αριθμό των σύγχρονων διαδικασιών στην οικονομία, την δικαιοσύνη, την παιδεία, το εμπόριο, κ.ο.κ. Το να λες απλά π.χ. θα κρατικοποιήσω τις τράπεζες χωρίς να αναλύεις πως θα χειριστείς όλα τα άπειρα συστημικά επακόλουθα, εμένα πιο πολύ μου φαίνεται για παλαιού τύπου λαϊκισμό παρά σοβαρή και υλοποιήσιμη πρόταση.

Έχε χάρη που και οι υπόλοιποι είναι τρόμπες ολκής, αλλιώς θα σου λεγα 'γω τι θα έπαιρναν (βασικά ότι έπαιρναν και πρίν).

 

[gdevelek]

Τα γκούλαγκ τα είχε πρωτοανακαλύψει ο Τσάρος ,εκεί βρήκαν πάτημα οι κουμουνιστές και πήραν με περίπατο την εξουσία .

Μα γιατί να κάτσουμε να συζητήσουμε περισσότερο για τα γκουλάγκ;

Με βάση τη δική σου πληροφόρηση που ήδη μοιράστηκες μαζί μας τα είχε και ο Τσάρος, άρα ΤΣΑΑΑΑΑΚ με μια μονοκοντυλιά η κατηγορία που προσάπτεται στους σταλινοφασίστες ότι εξόντωσαν εκατομμύρια αντιφρονούντες στα γκουλάγκ,πάει περίπατο. Τα είχε και ο Τσάρος, και ήλθε η επανασταστική λαίλαπα του σταλινοφασισμού, και, όπως κάθε επανάσταση, ΔΙΑΤΗΡΗΣΕ και ΕΠΕΚΤΕΙΝΕ τα χειρότερα του προηγούμενου καθεστώτος. Όλα καλά.

Όπως σου έγραψα και παραπάνω, κάνω πλάκα με τέτοιες "λογικές", άι κάντ χέλπ ιτ.

 

[Superfunk]

Τα γκούλαγκ τα είχε πρωτοανακαλύψει ο Τσάρος ,εκεί βρήκαν πάτημα οι κουμουνιστές και πήραν με περίπατο την εξουσία .

μη συγκρινεις τα ασυγκριτα,τα τσαρικα γκουλαγκ ηταν σχετικα χαλαρα ,(ειχαν περισσοτερο το χαρακτηρα εξοριας παρα τοπων μαρτυριου)    και φυσικα λιγες χιλαδες ηταν οι κρατουμενοι,ακομα και ο Σταλιν...δραπετευσε απο εκει με μεγαλη ανεση και μαλιστα πηγε σε ενα διπλανο χωριο οπου αραξε...και..παντρευτηκε κι ολας.. ;D

τα γκουλαγκ του Σταλιν ηταν ασυληπτα σκληρα,δραματικα περισσοτερα και βεβαια ....φιλοξενησαν πολλα ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ....ανθρωπους...

αν ενδιαφερεσαι εδω εχει αρκετα καλες πληροφοριες

http://www.encyclopedia.com/topic/Gulag.aspx

επισης σου προτεινω και αυτη την θαυμασια βιογραφια του κτηνους

http://www.simonsebagmontefiore.com/stalin_acclaim.aspx

 

[Superfunk]

Το να λες απλά π.χ. θα κρατικοποιήσω τις τράπεζες χωρίς να αναλύεις πως θα χειριστείς όλα τα άπειρα συστημικά επακόλουθα, εμένα πιο πολύ μου φαίνεται για παλαιού τύπου λαϊκισμό παρά σοβαρή και υλοποιήσιμη πρόταση.

ρε κουτο οταν εχεις τα δικα σου ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ στην ΕΛΒΕΤΙΑ..τι σε νοιαζουν τα επακολουθα..?

κουτο...ε κουτο....

 

[atreu73]

Ο άξονας "δεξιά-αριστερά" καθορίζεται (βασικά) από απόψεις που σχετίζονται με την επιχειρηματικότητα, το ρόλο του κράτους σ' αυτήν και το βαθμό παρέμβασης του κράτους στην οικονομία γενικώς.

Θα έλεγες λοιπόν ότι το ζητούμενο είναι να μην παρεμβαίνει το κράτος στις αγορές γιατί αυτές ούτως ή άλλως αυτορυθμίζονται; Ή μια παρέμβαση με σκοπό π.χ. την διάσωση της Wall Street είναι θεμιτή αφού το χρήμα ρέει προς την σωστή κατεύθυνση;

Στα πλαίσια του καπιταλισμού πάντα.

 

[samy paraga]

Μα γιατί να κάτσουμε να συζητήσουμε περισσότερο για τα γκουλάγκ;

Δεν συζητάμε για τα γκούλαγκ ,προσπαθώ να σου εξηγήσω γιατί ο ΤΣΥΡΙΖΑΣ έχει αυτό το ποσοστό που έχει και γιατί παρομοίως μεγάλο ποσοστό ,έχει και η ΧΑ.

Δεν μπορώ να στο εξηγήσω προφανώς καλά ,οπότε πάμε γι άλλα ,κολεγιάλα ,κολεγιάλα  ;D αστειάκι ,ήταν μη με παρεξηγήσεις και δια το άσμα .

 

[samy paraga]

μη συγκρινεις τα ασυγκριτα,τα τσαρικα γκουλαγκ ηταν σχετικα χαλαρα ,(ειχαν περισσοτερο το χαρακτηρα εξοριας παρα τοπων μαρτυριου)    και φυσικα λιγες χιλαδες ηταν οι κρατουμενοι,ακομα και ο Σταλιν...δραπετευσε απο εκει με μεγαλη ανεση και μαλιστα πηγε σε ενα διπλανο χωριο οπου αραξε...και..παντρευτηκε κι ολας.. ;D

τα γκουλαγκ του Σταλιν ηταν ασυληπτα σκληρα,δραματικα περισσοτερα και βεβαια ....φιλοξενησαν πολλα ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ....ανθρωπους...

αν ενδιαφερεσαι εδω εχει αρκετα καλες πληροφοριες

http://www.encyclopedia.com/topic/Gulag.aspx

επισης σου προτεινω και αυτη την θαυμασια βιογραφια του κτηνους

http://www.simonsebagmontefiore.com/stalin_acclaim.aspx

Ρε συ Νίκο ,βαλτός είσαι κι εσύ μωρ' αδελφάκι μου?  ;D ;D

Ασφαλώς και γνωρίζω τι έκανε ο Στάλιν και όλο αυτό το καθεστώς ,απλά ξαναλέω για μια ακόμη φορά ,πως αν ο Τσάρος έδινε μια τόση δα ανάσα στους κολήγους κατοίκους της αυτοκρατορικής Ρωσίας ,που τότε ζούσαν σε καθεστώς δουλείας ,είτε στη Σιβηρία ,είτε στη Μόσχα ,δεν θα είχαν έρθει οι Κόκκινοι της Στολίσναγια  ;D

Αν ο Γιωργάκης, ο Κωστάκης , ο Αντωνάκης και όποιος άλλος θες από τους προηγούμενους ,είχαν φερθεί στοιχιδώς πιο έξυπνα ,ο Τσύριζας ,ο Καυμένος και η ΧΑ δεν θα είχαν τα ποσοστά που έχουν σήμερα.

Ακόμα κι αυτά τα 3 τελευταία χρόνια αν είχαν παίξει πιο έντιμα ,πάλι δεν θα είχαν αυτά τα ποσοστά .

 

[astraxan19]

Δεν ειναι δικος μου ο ορισμος, ειναι ενα σοβαρο κριτηριο και ενας ευκολος τροπος να ξεχωριζεις μεσα στο παζαρι τους κομμουνιστες απο τους μελλοντικους πασοκους.

Ο άξονας "δεξιά-αριστερά" καθορίζεται (βασικά) από απόψεις που σχετίζονται με την επιχειρηματικότητα, το ρόλο του κράτους σ' αυτήν και το βαθμό παρέμβασης του κράτους στην οικονομία γενικώς.

Δεν ειναι μονο αυτες οι κυριες διαφορες αλλα σε γενικες γραμμες το ιδιο λεμε. 

Εκτος αν νομιζεις οτι η ΕΕ δεν παιζει ρολο στα παραπανω.

        Τhings are getting dire. ΑΠΩΧΩΡΩ. ΑΠΟΧΟΡΟ. ΑΠΟΧΩΡΟ

Επειδη δεν την κατεχω την Αγγλικην, μου το εξηγεις σε παρακαλω;

Τι δηλαδη, το ΑΡ στο ΔΗΜ.ΑΡ σημαινει αριστερα??

 

[harilatron]

Θα έλεγες λοιπόν ότι το ζητούμενο είναι να μην παρεμβαίνει το κράτος στις αγορές γιατί αυτές ούτως ή άλλως αυτορυθμίζονται; Ή μια παρέμβαση με σκοπό π.χ. την διάσωση της Wall Street είναι θεμιτή αφού το χρήμα ρέει προς την σωστή κατεύθυνση;

Στα πλαίσια του καπιταλισμού πάντα.

Κατ' αρχάς αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα (σε σχέση με το τι πιστεύω εγώ).

Επίσης κράτα κατά νου το εξής: Όταν γράφω την άποψή μου, δεν το κάνω για να υπερασπιστώ κάποιο θεωρητικό μοντέλο ούτε για να αποδείξω ότι είχα δίκιο σε πολιτικές μου επιλογές παρελθόντων ετών. (Ξέρεις, "γηπεδική" πολιτική τοποθέτηση).

Είναι δυνατόν να πιστεύεις για το συνομιλητή σου ότι σκοπό έχει να "προστατέψει τους τραπεζίτες" ή ότι είναι κάποιος που θεωρεί ότι ο κόσμος πρέπει να πεινάει για να προστατευτούν "τα υπερκέρδη των μεγαλοβιομηχάνων"? *

Γράφω, όπως και οι περισσότεροι, για να αναδείξω τις κατευθύνσεις που κατά τη γνώμη μου θα σημάνουν όσο το δυνατόν πιο γρήγορα την καλύτερη δυνατή ζωή για τους περισσότερους ανθρώπους.

Επίσης μερικές φορές γράφω για να αναδείξω σημεία που κατά τη γνώμη μου οδηγούν πολύ κόσμο σε πλάνη και τον αποπροσανατολίζουν. (Επειδή νομίζω ότι έχω δίκιο - όχι γιατί έχω κάτι να κερδίσω).

Αν τα σκεφτείς αυτά, πιθανότατα θα είσαι πολύ λιγότερο ενοχλημένος την επόμενη φορά που θα μου απαντήσεις.

Επί της ερώτησης (και συγκεκριμενοποιώντας τα δύο που έγραψα στην παραπάνω παράγραφο), θεωρώ ότι το σημερινό σύστημα όπου με κάποιο τρόπο θα γίνουν από όλους (ναι, και από τους "τραπεζίτες", και από τους πολιτικούς) σεβαστοί οι κανόνες του είναι το καλύτερο που θα μπορούσαμε να έχουμε. Προς αυτή την κατεύθυνση συνηγορεί η παγκόσμια εμπειρία σε οικονομικό, πολιτισμικό και κοινωνικό επίπεδο.

Παράλληλα, πιστεύω ότι σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κληθεί να διαχειριστεί τον εκλογικό χώρο του υπό κατάρρευση ΠΑΣΟΚ με αποτέλεσμα να φλερτάρει με την εξουσία. Κι ενώ η εκλογική του βάση στον κύριο όγκο της είναι "δυσαρεστημένοι πελάτες" (με την κακή έννοια) του ΠΑΣΟΚ, ο κομματικός του μηχανισμός είναι -ουσιαστικά- ένα συνονθύλευμα μαρξιστών, αναρχικών και λοιπών αντιεξουσιαστικών μειονοτήτων. Νομίζω επίσης ότι οι περισσότεροι ψηφοφόροι τους δεν καταλαβαίνουν τι ακριβώς τι είναι αυτό που πλασάρει η ηγεσία του κόμματος ως πρόταση διακυβέρνησης. Ο κόσμος νομίζει ότι τραβώντας ένα κανόνι προς τους πάντες και παίρνοντας "τα λεφτά του Βαρδινογιάννη" (sic) θα μπορέσει όλος ο κόσμος να ζήσει ζωή χαρισάμενη για πάντα.

Πιστεύω ακράδαντα, ότι αν κληθούν να κυβερνήσουν τα πράγματα θα είναι ΠΟΛΥ ΑΣΧΗΜΑ. Όχι για τους "πλούσιους" βέβαια. Για όλους εμάς μιλάω.

Σημείωση:

Ίσως δεν είναι γνωστό ότι εδώ και λίγους μήνες κατοικώ μόνιμα στο εξωτερικό.

Πολλά χρόνια το σκεφτόμουν -σαν αλλαγή- αλλά την απόφαση την πήρα την 6η Μαΐου 2012 όταν είδα το αποτέλεσμα των εκλογών και θεώρησα ότι η Ελλάδα είναι κοντά στο να ξοφλήσει οριστικά. Αυτό το γράφω για να καταλάβετε ότι η ανησυχία μου για την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ είναι γνήσια. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι δεν είναι δικαιολογημένη. Αλλά είναι γνήσια.

* Θα ήθελα με την ευκαιρία να επισημάνω ότι οι Έλληνες τραπεζίτες και οι Έλληνες μεγαλοβιομήχανοι είναι μυθικά πρόσωπα τους οποίους ανέφερα χάριν της συζήτησης και μόνο.

 

[samy paraga]

Σημείωση:

Ίσως δεν είναι γνωστό ότι εδώ και λίγους μήνες κατοικώ μόνιμα στο εξωτερικό.

Πολλά χρόνια το σκεφτόμουν -σαν αλλαγή- αλλά την απόφαση την πήρα την 6η Μαΐου 2012 όταν είδα το αποτέλεσμα των εκλογών και θεώρησα ότι η Ελλάδα είναι κοντά στο να ξοφλήσει οριστικά. Αυτό το γράφω για να καταλάβετε ότι η ανησυχία μου για την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ είναι γνήσια. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι δεν είναι δικαιολογημένη. Αλλά είναι γνήσια.

Εν πρώτοις σου εύχομαι ότι καλύτερο εκεί που είσαι και επίσης μας εύχομαι όλα να πάνε καλά και να ξαναγυρίσεις κοντά μας-αν το επιθυμείς- ,όπως επίσης να μην αναγκαστώ κι εγώ να φύγω ,εντωμεταξύ ;D .

Λες λοιπόν ''πολλά χρόνια σκεφτόμουν να φύγω.............. αλλά πήρα την απόφαση ,όταν είδα τα αποτελέσματα.........''

Τι ήταν αυτό που σε έκανε εδώ και χρόνια να θες να φύγεις ?

Μήπως το ''αυτό το έργο είναι μακέτο?''  Μήπως το ''θα πατάξουμε τους νταβατζίδες'' ? Μήπως το ''Λεφτά υπάρχουν''? Το Ζάπειο1 ίσως? ,ή μήπως το Ζάπειο2 ?

Ήταν οι συνδικαλιστές τύπου Φωτόπουλος-Κανελόπουλος κλπ? Το ΠΑΜΕ?

Μήπως διέβλεψες πριν απ όλους μας τον επερχόμενο ''καλπασμό'' του Τσύριζα ? της Χρυσής Αυγής? Του Καυμένου?

Συζήτηση με βάση τη λογική κάνουμε ,εκτός αν σκεφτόσουν να φύγεις απ τη χώρα εδώ και χρόνια ,επειδή ήθελες να αλλάξεις απλά τον αέρα σου .

 

[harilatron]

Εν πρώτοις σου εύχομαι ότι καλύτερο εκεί που είσαι και επίσης μας εύχομαι όλα να πάνε καλά και να ξαναγυρίσεις κοντά μας-αν το επιθυμείς- ,όπως επίσης να μην αναγκαστώ κι εγώ να φύγω ,εντωμεταξύ ;D .

Λες λοιπόν ''πολλά χρόνια σκεφτόμουν να φύγω.............. αλλά πήρα την απόφαση ,όταν είδα τα αποτελέσματα.........''

Τι ήταν αυτό που σε έκανε εδώ και χρόνια να θες να φύγεις ?

....

Συζήτηση με βάση τη λογική κάνουμε ,εκτός αν σκεφτόσουν να φύγεις απ τη χώρα εδώ και χρόνια ,επειδή ήθελες να αλλάξεις απλά τον αέρα σου .

Ναι, η σκέψη ήταν κατά βάση για να "πάρω τον αέρα μου" δηλαδή να μάθω καινούρια πράγματα, να αποκομίσω εμπειρίες, να εμπλουτίσω το βιογραφικό μου κλπ.

Είχα χρόνια τη δυνατότητα να το κάνω (συνεργασίες, προτάσεις κλπ) αλλά ποτέ δεν έκανα το βήμα.

Το εκλογικό αποτέλεσμα ήταν το έναυσμα για να αποφασίσω ότι τώρα είναι η καλύτερη στιγμή να απουσιάσω από τη χώρα για κάποια χρόνια.

Ασφαλώς και με ενοχλούσαν και τα Ζάππεια, και τα ΠΑΜΕ και όλα όσα αναφέρεις. Κράτα κατά νου όμως το εξής: Πριν ο Σαμαράς κάνει τη μνημονιακή ****τούμπα ήμουν πολύ αρνητικός απέναντί του - περίπου όπως είμαι σήμερα με τον Τσίμπλα. Ίσως δεν το είχα γράψει εδώ αλλά όσοι συνομιλούμε και εκτός forum μπορούν να το επιβεβαιώσουν. Σήμερα τον στηρίζω γιατί ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να κάνει αυτό που πρέπει.  

Αν ο Αλέξης κάνει κι αυτός την ****τούμπα του (με τη σειρά του) και προσπαθήσει να πράξει το λογικό, τότε θα τον στηρίξω κι αυτόν. Μία κυβέρνηση έχουμε και μια χώρα είμαστε.

Δυστυχώς με τους Λαφαζάνηδες (το σκληρό του κομματικό πυρήνα δηλαδή) το θεωρώ πολύ δύσκολο να κινηθεί αποτελεσματικά προς τη σωστή κατεύθυνση.

dafaq, το σύστημα "λογοκρίνει" την αγνή λέξη kώλo στο κωλοτούμπα και αφήνει ύβρεις όπως "Λ@φαζάνηs" να περνάνε ανενόχλητες.  ;D ;D ;D

 

[NoIzY]

Ρε σταλινοφασίστες ;D του forum τι συνεχίζετε να μιλάτε, δε βαρεθήκατε? Όπου να ναι θα ακουστούν - αν δεν έχουν ακουστεί - ατάκες του τύπου:

- "Είμαστε το τελευταίο σοβιετικό κράτος της Ευρώπης"

- "Δεν έχουμε καπιταλισμό, αφού υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός, μακάρι να είχαμε!"



Το πρόβλημα με τα forum ξέρετε ποιο είναι?

Ότι δε γνωριζόμαστε μεταξύ μας.. Και σε μια πολιτική κουβέντα αυτό είναι μεγάλο, μεγάλο πρόβλημα...

Γιατί?

Γιατί πολύ απλά δε γνωρίζουμε το βιοτικό επίπεδο του συνομιλητή μας και το πού ανήκει ταξικά, αν θέλετε..

Τι σημαίνει αυτό?

Ότι σε μια πολιτική κόντρα του Α με τον Β, μπορεί εν τέλει να έχουν και οι δύο δίκιο!

Έστω π.χ. ότι έχουμε τον Α που ψηφίζει ΚΚΕ (δεν ψηφίζω ΚΚΕ, να σας προλάβω) και τον Β που ψηφίζει ΝΔ.. Αν ο Α είναι ένας χαμηλόμισθος εργαζόμενος (ή αλλιώς στην Ελλάδα: εργαζόμενος) και ο Β είναι ένας μεγαλοεπιχειρηματίας, τότε προφανώς έχουν διαφορετικά συμφέροντα.. Ο Α αμοίβεται με αστεία ποσά, τόσο για αυτά που παράγει, όσο και για αυτά που χρειάζεται προκειμένου να εξασφαλίζει ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο, ενώ ζει και με το φόβο της απόλυσης.. Ο Β βγαίνει κερδισμένος από την κρίση μιας και η αγορά εργαζομένων (με 30% ανεργία) γίνεται γι αυτόν πιο ευνοική από ποτε, προσαρμόζοντας τα εργασιακά στις δικές του "ανάγκες", ενώ επίσης σε περιόδους κρίσης επιβιώνουν μόνο οι ισχυροί του κάθε κλάδου (τείνοντας προς το μονοπώλιο).. Αν ο Α με τον Β διαφωνούν, ε προφανώς σκέφτονται σωστά* και οι δύο.. Δεν υπάρχει πολιτική γραμμή που να ικανοποιεί τους πάντες!

Για να ικανοποιηθούν κάποιοι (οι πολλοί), κάποιοι θα χάσουν (οι λίγοι).. Οπότε και μάλλον καταλήγω στο ότι δεν έχει νόημα να διαφωνείς με κάποιον αν δεν ξέρεις σε ποια από τις δύο κατηγορίες ανήκει! Γίνεται να συμφωνήσει ένας Βάζελος με ένα Γαύρο για το αν ο Κασναφέρης είναι καλός διαιτητής? Ε μετά πώς θα συμφωνήσει ο άνεργος με τον εφοπλιστή για το αν ο Αντώνης είναι καλός πρωθυπουργός (θα μου πείτε "έλα που πολλοί άνεργοι θα συμφωνήσουν" και αυτό όντως είναι το πιο αστείο)?

Υ.Γ. Πάνω από μια αυτοκτονία τη μέρα, το ξέρατε? Εγώ σήμερα το μαθα! Κάτι δεν πάει καλά με αυτή την κοινωνία, ε? :

*όχι ότι προτείνω ΚΚΕ για λύση, για χάρη του παραδείγματος το αναφέρω..

 

[John Goumis]

Σημείωση:Ίσως δεν είναι γνωστό ότι εδώ και λίγους μήνες κατοικώ μόνιμα στο εξωτερικό.

Πολλά χρόνια το σκεφτόμουν -σαν αλλαγή- αλλά την απόφαση την πήρα την 6η Μαΐου 2012 όταν είδα το αποτέλεσμα των εκλογών και θεώρησα ότι η Ελλάδα είναι κοντά στο να ξοφλήσει οριστικά. Αυτό το γράφω για να καταλάβετε ότι η ανησυχία μου για την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ είναι γνήσια. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι δεν είναι δικαιολογημένη. Αλλά είναι γνήσια.

  Mπααα...Σίγουρα ο Σύριζα έχει το πολιτικό υπόβαθρο που αναφέρεις αλλά δεν χρειάζεται να σκάμε. Και εγώ σαν εσενα ένιωθα, αλλά νομίζω ότι πλέον, δεν έχω και λόγους να σκάω ιδιαίτερα.

  Γιατί δεν σκάω ιδιαίτερα? Γιατί όλοι τα ίδια λένε πριν, και τα αλλάζουν εντελώς μετά.

  Τί να θυμηθούμε? Από το ''ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο'' του ΠΑΣΟΚ αρχές '80 μέχρι τον...αντιμνημονιακό Αντώνη του 2011? Τον κομμουνιστή Κύπριο Πρόεδρο που με δάκρυα στα μάτια μεν, υπέγραψε μνημόνο δε?

  Ναι, και εγώ ανησύχησα. Ειδικά οι τελευταίες εκλογές έγιναν σε κλιμα ''τρομοκρατίας''...(ήμουν γραμματέας στις δεύτερες και μια ηλικιωμένη -φαινόταν καλοντυμένη και περιποιημένη, οχι από κανένα ΚΑΠΗ- έφτασε ένα βήμα πριν τον νευρικό κλονισμό.. ;D  >  :-\ ).

  Τώρα πλέον, είμαι πεπεισμένος, ότι και στον πιο απίθανη καινούργια κυβέρνηση, τα παιδιά μου θα ζήσουν σε μια ευρωπαϊκή χώρα. Για λόγους που δεν γνωρίζω ακριβώς (Γεωπολιτικούς? Στρατηγικούς?) δεν θα μας διώξουν από τη Ε.Ε. Έχουν συμβεί τα πιο απίθανα, και ακόμα εδώ είμαστε. Προσοχή, είμαι φανατικός αντι-τριριζαίος, δεν λέω ότι εφόσον δεν πρόκειται να μας βγάλουν έξω, να το παίξουμε και εμείς λίγο στον εκβιασμό και τέτοιες βλακείες. Καμμία σχέση... Απλά πιστεύω, ότι ανεξάρτητα από το τι λέει ο κάθε τύπος, δεν τίθεται ζήτημα κάποιας ''πολιτικής'' που θα μας κάψει οριστικά ή όχι. Τα νήματα τα κινεί η ΑΓΟΡΑ και όχι ο κάθε τυχάρπαστος πολιτικάντης. Και οι κανόνες της Αγοράς είναι αυτοί που θα αυτορυθμίζουν καταστάσεις. Αυτό συμβαίνει και στη χώρα μας, αυτορρυθμίζοται η οικονομία μας, γιατί τέτοια οικονομία έχουμε, και όσο αργούμε να την αλλάξουμε (και κάποια στιγμή ΘΑ την αλλάξουμε, με το ζόρι, εφόσον μας κρατάνε στην ΕΕ) τόσο πιο πολύ θα πεινάσουμε. Επομένως δεν είναι θέμα ούτε του Τσίπρα, ούτε του Καμμένου, ούτε του Κουβέλη, ούτε του Σαμαρά, υπο την έννοια ''πολιτικής στρατηγικής''.

  Εξάλλου, μιας και προσωπικά πήρα τα διαπιστευτήριά μου (μπορεί να κάνω και λάθος) ότι αφού δεν μας πετάξανε, ΔΕΝ θα το κάνουν, μια αντιμνημονιακή κυβέρνηση θα'ναι ότι πρέπει για να τελειώσει η μεταπολίτευση (μόνο τότε θα τελειώσει, όταν ο κόσμος καταλάβει πιά ότι δεν τίθεται ζήτημα αντιμνημονιακών-μνημονιακών, αλλά στοιχειωδών κανόνων της αγοράς που επιβάλλει η τεχνολογική και οικονομική παγκοσμιοποίηση) και θα μπορέσουμε επιτέλους να δούμε υπεύθυνους πολιτικούς και κυβερνήσεις πολυ-κομματικές και όχι μονοκομματικούς υπερασπιστές συντεχνιών   

  Βέβαια με την απλή αναλογική (που μέχρι και ο Συριζα συμφώνησε, γιατί άραγε?) το τοπίο θα ξεκαθαρίσει, ίσως να μην γίνει και το πιο καλό ξεσκαρτάρισμα μιας και σε τέτοια περίπτωση βολεύει τους αντιμνημονιακούς αφού θα μπορούν να σχηματιστούν άλλες κυβερνητικές πλειοψηφίες και πάλι να αποφύγουν την θεση ευθύνης, αλλά και πάλι ο κόσμος ισως συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα (επιτέλους).

  Oποτε Χαρίλατρε μην το παίρνεις και ΤΟΣΟ στα σοβαρά

Το πρόβλημα με τα forum ξέρετε ποιο είναι?

Γιατί πολύ απλά δε γνωρίζουμε το βιοτικό επίπεδο του συνομιλητή μας και το πού ανήκει ταξικά, αν θέλετε..

Έστω π.χ. ότι έχουμε τον Α που ψηφίζει ΚΚΕ (δεν ψηφίζω ΚΚΕ, να σας προλάβω) και τον Β που ψηφίζει ΝΔ.. Αν ο Α είναι ένας χαμηλόμισθος εργαζόμενος (ή αλλιώς στην Ελλάδα: εργαζόμενος) και ο Β είναι ένας μεγαλοεπιχειρηματίας, τότε προφανώς έχουν διαφορετικά συμφέροντα.. Ο Α αμοίβεται με αστεία ποσά, τόσο για αυτά που παράγει, όσο και για αυτά που χρειάζεται προκειμένου να εξασφαλίζει ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο, ενώ ζει και με το φόβο της απόλυσης.. Ο Β βγαίνει κερδισμένος από την κρίση μιας και η αγορά εργαζομένων (με 30% ανεργία) γίνεται γι αυτόν πιο ευνοική από ποτε, προσαρμόζοντας τα εργασιακά στις δικές του "ανάγκες", ενώ επίσης σε περιόδους κρίσης επιβιώνουν μόνο οι ισχυροί του κάθε κλάδου (τείνοντας προς το μονοπώλιο).. Αν ο Α με τον Β διαφωνούν, ε προφανώς σκέφτονται σωστά* και οι δύο.. Δεν υπάρχει πολιτική γραμμή που να ικανοποιεί τους πάντες!

  Φυσικά και 2 ταξικές κατηγορίες έχουν τα ίδια συμφέροντα.

Η τοποθέτησή σου που έκανα παράθεση είναι το χαρακτηριστικό σημείο της διαφωνίας μας.

Θεωρείς a priori ότι ο εργαζόμενος, αν το αφεντικό του είναι μαλάκας, του κόβει συνέχεια από μισθό ή του δίνει ψίχουλα, και τον τρελαίνει σε απλήρωτες υπερωρίες, θα ''βγάζει'' καλή δουλειά.

Δουλειά θα βγάζει αναγκαστικά δηλαδή, υπό τον ΄κίνδυνο της απόλυσης....

Αλλά ένας εργαζόμενος που το αφεντικό του είναι ευγενικό και τίμιο άτομο, που αγαπάει το προσωπικό του, και ανταμοίβει την ποιοτική δουλειά - Και-άρα Περισσότερο-Τζίρο-Για-την-Επιχείρηση(με αύξηση, προαγωγή κτλ), θεωρείς ότι αποδίδει την ίδια ποιότητα έργου με τον παραπάνω εργαζόμενο?

Στην Ελλάδα που είμαστε, συμφωνώ ότι βρισκόμαστε στην 1η κατηγορία! Ανεργία 30% υπάρχει, αν δεν θες να δουλεύεις για ένα ξεροκόμματο θα πάρει άλλον...

Όμως μην νομίζεις ότι όλες οι χώρες είναι έτσι. Στις πολιτισμένες χώρες (όχι στο σοβιέτ  ;D ) που έχουν πραγματικές οικονομίες, ο εργαζόμενος μπορεί να πει στον μαλάκα αφεντικό ''άει γαμήσου'' και να βρει (την άλλη μέρα κιόλας) δουλειά σε συνθήκες εργασιας που αυτος επιθυμεί, που θα υπάρχει ανταποδοτικότητα εργασίας, ποιότητας κ.τ.λ.

Με άλλα λόγια, στις πολιτισμένες χώρες εργάτης-εργαζόμενος δεν είναι ανταγωνιστές αλλά συναγωνιστες (ανταγωνιστές είναι με την αντίπαλη εταιρεία...

Αυτές οι χώρες έχουν ισχυρ΄οικονομία ακριβώς γιατί και εργάτης και εργαζόμενος είναι ευχαριστημένοι. Ο μη ευχαριστημένος εργάτης, ίσως την κάνει την δουλειά του επιχειρηματία, αλλά όχι σαν τον ευχαριστημένο εργάτη...(και αυτή η λεπτομέρειεα κάνει την τεράστια διαφορά μακρο-οικονομικά...)

υ.γ. με πρόλαβε και ο manosx στο ακόλουθο ποστ.......

 

[samy paraga]

Γίνεται να συμφωνήσει ένας Βάζελος με ένα Γαύρο για το αν ο Κασναφέρης είναι καλός διαιτητής? Ε μετά πώς θα συμφωνήσει ο άνεργος με τον εφοπλιστή για το αν ο Αντώνης είναι καλός πρωθυπουργός (θα μου πείτε "έλα που πολλοί άνεργοι θα συμφωνήσουν" και αυτό όντως είναι το πιο αστείο)?

Φίλος ? Μήπως είσαι Βύζας Μεγάρων ?  ;D ;D ;D

 

[manosx]

NoIzY η ανάλυσή σου είναι εντελώς λανθασμένη, για τον απλό λόγο ότι τα συμφέροντα του εργαζόμενου και του εργοδότη είναι κατά μεγάλο μέρος κοινά, δηλαδή το να πηγαίνει καλά η οικονομία και η επιχείρηση. Για να γίνει όμως αυτό πρέπει πλέον να είναι ανταγωνιστικές σε διεθνές περιβάλλον. Για να έχει κέρδη η επιχείρηση και να δίνει σοβαρούς μισθούς, πρέπει να μπορεί να ανταγωνιστεί τις αντίστοιχες επιχειρήσεις του εξωτερικού.

Το να κατέβει σε απεργία ο εργάτης δε βοηθάει σε τίποτα από αυτά. Είναι απλά μια ένδειξη ότι η επιχείρηση βουλιάζει. Η Ελλάδα βουλιάζει, ή μάλλον βούλιαξε γιατί είναι βάρκα που ανοίχτηκε στον ωκεανό. Τώρα που ακούστηκε το "ο σώζων εαυτό σωθείτω" θα δεις πολλές καφρίλες όπως μισθούς 400 ευρώ (ή από την άλλη απεργίες και μπάχαλα) κλπ, αυτό όμως δε σημαίνει ότι αυτό είναι το ζητούμενο. Απλά είναι αποτέλεσμα του ότι δεν μπορείς να διατηρείς υψηλούς μισθούς, ανάπτυξη κλπ χωρίς ανταγωνιστικότητα, πάει και τελείωσε, είτε το Σαμαρά, είτε την Παπαρήγα, είτε τον... Στάλιν να φέρεις δεν μπορείς.

Στο ότι παραμυθιάστηκες ότι μπορείς, ευθύνη έχουν ΟΛΟΙ οι αριστεροί, και οι σοσιαλιστές και οι κομμουνιστές και όλοι, αυτός ήταν ο ρόλος τους, να φωνάζουν "δώστε στο λαό" χωρίς να υπάρχει φράγκο, άξιοι στο έργο τους, και άξιοι και οι άλλοι οι "φιλελεύθεροι" που αντί να πετσοκόβουν έδιναν περισσότερα, και να τα αποτελέσματα τώρα, θα τα δώσουμε όλα πίσω, τρίδιπλα και με τόκο