Πνευματική ιδιοκτησία και τεχνολογικές εξελίξεις

[skantzos]

Ξεκινάω καινούργιο θέμα γιατί το παλιό αναλώθηκε στο τι κάνει ο καθένας και το αν θα το πει στο φόρουμ και κατέληξε στην παιδική χαρά

Καταρχήν να διευκρινίσω ότι δεν σκοπεύω εδώ να πω πω ούτε αν κάνω πειρατεία ούτε να προτείνω τρόπους πειρατείας το θέμα μου είναι άλλο. Ο σκοπός που γράφω είναι για να συζητήσουμε για την πνευματική ιδιοκτησία γενικά σε σχέση με τις τεχνολογικές εξελίξεις

Όπως αντιλαμβάνομαι τα πράγματα βλέπω ότι η πνευματική ιδιοκτησία πλησιάζει ενα μεγάλο μετασχηματισμό ή και στο ιστορικό της τέλος. Για να βάλω τη συζήτηση σε μια προοπτική, νομίζω ότι μπορούμε να πούμε κατά προσέγγιση ότι οσον αφορά τη μουσική, τα τελευταία 100 χρόνια περίπου έγινε εφικτό κάποιοι να πωλούν το μουσικό προϊόν, προστατευμένο από την πειρατεία και με τις έννοιες του copyright κλπ. Όλα αυτά έγιναν εφικτά μέσα από κάποιες τεχνολογικά επιτεύγματα (φωνόγραφος κλπ) και με επακόλουθες μεταβολές στην νόμους και τις ηθικές. Εδώ και λίγα χρόνια είναι πολύ εύκολο λόγω της ψηφιοποίησης να αντιγράψουμε βιβλία, δίσκους, κλπ, και να τα διανείμουμε. Όπως λοιπόν ήταν εφικτό να πουλάμε τη μουσική όταν καταφέραμε να τη γράψουμε στο δίσκο, έτσι σήμερα που την κάναμε δυαδικά ψηφία είναι εφικτό να τη χαρίζουμε.

Αρκετοί καλλιτέχνες το θεωρούν άδικο, και με το δίκιο τους. Από την άλλη έχουμε παραδείγματα όπου η ελεύθερη διάδοση ιδεών, με τη μορφή βιβλίων χωρίς copyright έφερε τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό. Άσε που μπορεί να ξανα-ανακαλύψουμε τη χαρά της ζωντανής μουσικής, μεταξύ άλλων.

Και φυσικά η κουβέντα περί πνευματικής ιδιοκτησίας δεν εξαντλείται στη μουσική, υπάρχει και το copyright στα φάρμακα, όπου τα ερωτήματα είναι ακόμα πιο ζωτικά.

Καμία σκέψη;

 

[Superfunk]

Τα πραγματα ειναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ απλα.

Καταρχην σε ΟΛΟ τον ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟ κοσμο,τα πνευματικα δικαιωματα ΥΠΑΡΧΟΥΝ,ειναι ΣΕΒΑΣΤΑ και οι δημιουργοι αμοιβονται για την ΕΡΓΑΣΙΑ τους (οπως ΠΡΕΠΕΙ να αμοιβονται ολοι οι εργαζομενοι)

Υπαρχουν ΠΟΛΥ συγκεκριμενοι ΝΟΜΟΙ οι οποιοι σε ΟΛΟ τον ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟ κοσμο ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΙ με μεγαλη αυστηροτητα με αποτελεσμα οι δημιουργοι να μπορουν να επιβιωνουν με αξιοπρεπεια.

Απο εκει και περα αν καποιος θελει να ΧΑΡΙΣΕΙ την πνευματικη του δημιουργια (την ΔΙΚΗ του πνευματικη δημιουργια,οχι των ΑΛΛΩΝ),κανενας δεν τον εμποδιζει,και παρα πολλοι,ειδικα αγνωστοι δημιουργοι,το κανουν,για να γινουν γνωστοι (φυσικα μολις γινουν γνωστοι....σταματανε να το κανουν.....)

Eμεις τωρα,οι Ελληνες δηλ.,ζουμε σε ενα τριτοκοσμικο κρατος στο οποιο ετσι κι αλλοιως δεν εφαρμοζονται πολυ πιο σημαντικοι (ακομα και για την επιβιωση μας) νομοι,ετσι λοιπον δεν εφαρμοζονται και οι νομοι περι πνευματικης ιδιοκτησιας.

Ολα τα αλλα ειναι απλα αμπελοφιλοσοφιες.

 

[Trolley]

+1 για τον Superfunk, και κάτι ακόμη:

Ο λόγος για τον οποίο οι έλληνες δυσκολεύονται να κατανοήσουν τα δικαιώματα που απορρέουν από τη πνευματική ιδιοκτησία (και έχουν τόσο μεγάλη ευκολία να τα καταπατούν) είναι ότι οι ίδιοι δεν παράγουν απολύτως τίποτε ("πνευματικώς" ή άλλως). Όντας ένας λαός θλιβερών παρασίτων που ζει με τροφή (πνευματική ή άλλη) που παράγουν άλλοι άνθρωποι, την οποία αγοράζουν με δανεικά χρήματα, απλά ΔΕΝ μπορούν να καταλάβουν τι συζητάμε.

Τόσες φορές που τσακώθηκα στο noiz για το πειρατικό software, ήμουν μάλλον αφελής.. διότι το software και αν είναι ακατανόητο ως προϊόν για τον κοκορόμυαλο έλληνα.

Λυπάμαι που μιλώ και σκέπτομαι έτσι... αλλά θα δυσκολευτείτε πολύ να βρείτε περί του αντιθέτου επιχειρήματα. Σας καλώ - επιτέλους - να αρχίσετε να σέβεστε την εργασία των άλλων ανθρώπων, ως ύστατο μέσο δια του οποίου θα αρχίσετε να σέβεστε τη δική σας, κάτι απαραίτητο για την προσωπική και την εθνική μας επιβίωση.

 

[marathon]

.. διότι το software και αν είναι ακατανόητο ως προϊόν για τον κοκορόμυαλο έλληνα.

Και για τον κοκορόμυαλο Ρώσσο, Κινέζο, Βούλγαρο...εκεί είναι όλο το (πειρατικό) software σήμερα και όχι στους Ελληνικούς servers.

Eπί του "ηθικού-νομικού" μέρους θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες, επί του τεχνικού έχω να πώ ότι από τότε που έγινε η πρώτη ψηφιοποίηση υλικού, έπαψε να υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία.

 

[Trolley]

Και για τον κοκορόμυαλο Ρώσσο, Κινέζο, Βούλγαρο...εκεί είναι όλο το (πειρατικό) software σήμερα και όχι στους Ελληνικούς servers.

Ρωσσία / Κίνα / Βουλγαρία.... χμμ - μιλάς (συμπτωματικά) για χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ; Ναι, έτσι είναι, οι έλληνες δεν έχουν το αποκλειστικό προνόμιο στο να είναι θλιβεροί και ανίκανοι.. υπάρχουν και άλλοι. Γι' αυτό άλλωστε εδώ και κάποιο καιρό ανησυχούμε για τη πιθανότητα να πτωχεύσουμε και να αρχίσουμε όντως να μοιάζουμε με τις χώρες που αναφέρεις, και όχι με χώρες όπως η Δανία, η Γερμανία, η Ελβετία κλπ, όπου η αντίληψη ότι ένας άνθρωπος ασχολείται με το παράνομο λογισμικό είναι ανέκδοτο.

Εγώ θα δεχθώ το εξής: καθένας που θα βγαίνει εδώ να υπερασπίζεται το "δικαίωμά" του να κλέβει τη πνευματική περιουσία άλλων, να δηλώνει ταυτόχρονα και υπερμαχος των καθεστώτων στις χώρες που αναφέρεις...

Όχι όμως, το γυφταριό θέλει να είναι στην Ευρώπη... και ας συμπεριφέρεται λες και είναι στην Ουγκάντα (κυριολεκτικά).

 

[Superfunk]

Δυστυχως συμφωνω κατα 1000% με αυτα που λεει ο Trolley,εκτος βεβαια απο ενα ,ΠΟΛΥ σημαντικο

είναι ότι οι ίδιοι δεν παράγουν απολύτως τίποτε

κανεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ λαθος,ο Ελληνας εχει συνεισφερει κατα τον εικοστο αιωνα τα ΜΑΛΛΑ στον παγκοσμιο πολιτισμο με ΕΝΑ προϊον το οποιο αποτελει ΚΑΜΑΡΙ,ΠΑΤΕΝΤΑ & ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ του ενδοξου εθνους μας

τον ΦΡΑΠΕ

μη τα ισοπεδωνουμε και ολα trolley...υπαρχει και θεος...

 

[dmilo]

Η πνευματική ιδιοκτησία, κατά την άποψή μου, υπήρχε και θα υπάρχει στο διηνεκές.

Ο σαφής τρόπος "περιχαράκωσής" της και απόδοσης των δικαιωμάτων στον δικαιούχο, έπαψε να υπάρχει από τη στιγμή που κάθε είδους "μέσο" μεταφοράς της ιδιοκτησίας αυτής (χαρτί, βινύλιο, μουσαμάς, κλπ) αφομοιώθηκε σε ένα νέο μέσο: το αρχείο δεδομένων.

Γιαυτό πιστεύω πως υπάρχει και το σχετικό μπάχαλο... Προσοχή, δεν είμαι κατά της τεχνολογίας, ίσα ίσα.

 

[marathon]

Ρωσσία / Κίνα / Βουλγαρία.... χμμ - μιλάς (συμπτωματικά) για χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ;

Ναι μιλάω για Ρωσσία, Κίνα...2 χώρες που χορεύουν όλον το κόσμο σήμερα (σε αντίθεση με τη παραπαίουσα Αμερική που δεν ανήκει στο ανατολικό μπλόκ).

Να επισημάνω ότι δεν καταλαβαίνω τη ανάλυσή σου περί γυφταριού, πτωχεύσεων, κλπ...

Βλέπω το θέμα καθαρά "τεχνοκρατικά", ούτε ηθικά, ούτε νομικά και θα επαναλάβω τη γνώμη μου

επί του τεχνικού έχω να πώ ότι από τότε που έγινε η πρώτη ψηφιοποίηση υλικού, έπαψε να υπάρχει πνευματική ιδιοκτησία.

Και για να βοηθήσω τον αρχικό συλλογισμό του Σκάντζου

Όπως αντιλαμβάνομαι τα πράγματα βλέπω ότι η πνευματική ιδιοκτησία πλησιάζει ενα μεγάλο μετασχηματισμό ή και στο ιστορικό της τέλος.

Όπως αντιλαμβάνομαι τα πράγματα βλέπω ότι η πνευματική ιδιοκτησία πλησιάζει ενα μεγάλο μετασχηματισμό από τεχνικής άποψης ή και στο ιστορικό της τέλος.

ΥΓ Εγώ και ο dmilo, φαίνεται, έχουμε άλλη οπτική γωνία

 

[Trolley]

Γιαυτό πιστεύω πως υπάρχει και το σχετικό μπάχαλο...

Κοίτα, κατ' αρχήν δεν υπάρχει κανένα μπάχαλο.. Όλος ο πολιτισμένος κόσμος ξέρει περί τίνος πρόκειται, απλώς εμείς ζούμε στην Ελλάδα.

Κατά δεύτερον, και επειδή το έγραψε και ο marathon, τον οποίο υπολύπτομαι, η προσπάθεια σύνδεσης των τεχνολογικών εξελίξεων με την αύξηση των περιπτώσεων καταπάτησης πνευματικής ιδιοκτησίας δεν είναι σωστή.

Ναι, είναι αλήθεια ότι οι τεχνολογικές εξελίξεις βοήθησαν προς αυτή τη κατεύθυνση, αλλά πως εξηγείς το ότι είναι ακριβώς καφενειοτσίρκο όπως η Ελλάδα, η οποία δεν παράγει απολύτως τίποτε τεχνολογικώς όπου η πειρατεία είναι στο φόρτε της;

Είναι σα να λες ότι αυξήθηκαν οι δολοφονίες σε ένα τόπο επειδή κάποιος άνοιξε εργοστάσιο με μαχαίρια.. και γιατί να αυξηθούν οι δολοφονίες και όχι τα αρτοποιεία για τον ίδιο λόγο; Άμα ένας λαός έχει κακά μυαλά, όχι και να του δώσεις μαλακίες θα κάνει και δυστυχώς τώρα το πήραν χαμπάρι ακριβώς εκείνοι που του δίνουν (διότι είπαμε ότι μόνοι μας δεν παράγουμε ούτε το λάδι που τρώμε).

Υ.Γ. Αμαν ρε παιδιά με αυτή τη κουβέντα περί "παραπαίουσας Αμερικής". Την ακούω τριάντα χρόνια, σε εποχές που κανείς δε μιλούσε για "παραπαίουσα ΕΣΣΔ". Δε βαρεθήκατε να πιστεύετε αυτά τα πράγματα;

 

[marathon]

Υ.Γ. Αμαν ρε παιδιά με αυτή τη κουβέντα περί "παραπαίουσας Αμερικής". Την ακούω τριάντα χρόνια, σε εποχές που κανείς δε μιλούσε για "παραπαίουσα ΕΣΣΔ". Δε βαρεθήκατε να πιστεύετε αυτά τα πράγματα;

Τι να πιστέψουμε? Βλέπουμε (καθημερινά) το νόμισμά της σε σχέση με τα άλλα (και δεν θέλω να πιστέψω και τον Superfunk kπου λέει ότι θα πάει στο 1,50 στο τέλος του χρόνου ) και τους ανέργους της. Αμερική δεν είναι μόνο η Νέα Υόρκη...

η προσπάθεια σύνδεσης των τεχνολογικών εξελίξεων με την αύξηση των περιπτώσεων καταπάτησης πνευματικής ιδιοκτησίας δεν είναι σωστή.

Η αύξηση της καταπάτησης πνευματικής ιδιοκτησίας (κατά τη γνώμη μου), δεν είναι τόσο προϊόν της ψηφιοποίησης όσο της διάδοσης των τρόπων διανομής (δικτύων)...οπότε ναι, η συγκεκριμένη τεχνολογική εξέλιξη βοήθησε περισσότερο τη πειρατεία από τη χέρι με χέρι διανομή κασετών.

Επιμένω ότι η πειρατεία δεν είναι το φόρτε μας, άσε που υπολειπόμαστε των άλλων σε χρήση Internet και δικτυακών σύνδέσεων. Άλλοι είναι (σε επίσημες έρευνες) μπροστά από εμάς...ας μην ξεχνάμε και τους πολιτισμένους (και όχι ανατολικούς)

"thepiratebay.org"

 

[theoctapus]

Μια ερωτηξούλα. Από που προκύπτει ότι οι Έλληνες είναι "μπροστά" στην πειρατεία ψηφιακού υλικού;

 

[Trolley]

Να επισημάνω ότι δεν καταλαβαίνω τη ανάλυσή σου περί γυφταριού, πτωχεύσεων, κλπ...

Να το αναλύσω περισσότερο λοιπόν:

Η καταπάτηση δικαιωμάτων που απορρέουν από τη πνευματική ιδιοκτησία, είναι άθλημα του σύγχρονου δυτικότροπου πολίτη. Θα βρεις ελάχιστους νομάδες μογγόλους που να ασχολούνται με αυτό το θέμα, διότι έχουν να ασχοληθούν με άλλα πράγματα, π.χ. τη πιθανότητα να ψοφήσει η καμήλα τους και να πρέπει να την τεμαχίσουν στο χιόνι πριν προλάβει να σαπίσει και να μην είναι χρήσιμη για τροφή.

Εξ' ορισμού λοιπόν, θα βρεις την πειρατεία λογισμικού να συντελείται σε σύγχρονα αστικά σπίτια, μπροστά σε υπολογιστές, ενώ υπάρχει ηλεκτρικό ρεύμα και ενώ ο άνθρωπος που χειρίζεται τον υπολογιστή έχει τουλάχιστον δύο γεύματα την ημέρα (+ ένα φραπέ, στην ελλάδα).

Αυτό το επίπεδο ζωής (σπίτι, ηλεκτρικό, νερό, δύο γεύματα και ένας καφές) ΔΕΝ είναι αυτονόητο στον πλανήτη: ακόμη και σήμερα τεράστια ποσοστά ανθρωπίνων πληθυσμών ΔΕΝ το έχει.

Εκείνοι που όντως το έχουν, το απέκτησαν είτε εργαζόμενοι (ως πρόσωπα και έθνη), είτε δανειζόμενοι (ως πρόσωπα και έθνη). Δεν βλέπεις δηλ. κάτι περίεργο... Κάποιοι σου δανείζουν χρήματα, πεπεισμένοι ότι θα τα χρησιμοποιήσεις για να προοδεύσεις και εσύ τα χρησιμοποιείς για να απολαύσεις ένα επίπεδο ζωής για το οποίο δεν εργάστηκες και - στηριγμένος σε αυτό το επίπεδο ζωής - αποκτάς και ένα μάτσο πάθη (όπως η πειρατεία).

Μάλιστα, το κάνεις υπερηφανευόμενος για το πόσο κουτοί είναι αυτοί που σου δάνεισαν τα χρήματα, και μάλιστα ασκώντας πειρατεία στο δικό τους προϊόν (δεν έχω ακούσει ποτέ για πειρατεία ελληνικού λογισμικού ή δίσκων του Σκαλκώτα).

Ε, δεν είσαι τότε για χέσιμο ως πολίτης της Ευρώπης (σχηματικώς μιλώντας); Δεν είσαι "γυφταριό"; Δεν είσαι νο1 υποψήφιος για πτώχευση;

Είναι κατανοητό τώρα;

@octopus: Αυτό μετριέται σα μέγεθος εξαρτώμενο από πολλά πράγματα, όπως ο βαθμός τεχνολογικής εγρήγορσης, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αυτά που γράφει ο marathon κλπ. H Ελλάδα, σε συνάρτηση με όλα αυτά, είναι πρώτη και όχι από τις πρώτες.

 

[marathon]

Είναι κατανοητό τώρα;

Μάλλον όχι...και δεν το βλέπω να απαντάει στο αρχικό ερώτημα...αλλά μου αρέσει όπως τα γράφεις...ας είσαι και εκτός θέματος.

Ο Σκάντζος, αρχικά, δεν λέει για τη Πνευματική ιδιοκτησία και τεχνολογικές εξελίξες στην Ελλάδα αλλά παγκοσμίως...πως καταφέραμε πάλι κανα2 να τα έχουν με τον φραπέ...

 

[theoctapus]

@octopus: Αυτό μετριέται σα μέγεθος εξαρτώμενο από πολλά πράγματα, όπως ο βαθμός τεχνολογικής εγρήγορσης, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αυτά που γράφει ο marathon κλπ. H Ελλάδα, σε συνάρτηση με όλα αυτά, είναι πρώτη και όχι από τις πρώτες.

Sorry αλλά δεν πείθομαι. Και αν έχω πεί πόσο μπετά είμαστε, αλλά η παραπάνω λογική είναι καθαρά υποθετική. Εκτός βέβαια αν έχεις κάποια επίσημη έρευνα διαθέσιμη, τότε να το συζητήσουμε.

 

[Trolley]

Μάλλον όχι...και δεν το βλέπω να απαντάει στο αρχικό ερώτημα...αλλά μου αρέσει όπως τα γράφεις...ας είσαι και εκτός θέματος.

Δεν είμαι εκτός θέματος.

Το θέμα είναι "Πενυματική ιδιοκτησία και τεχνολογικές εξελίξεις". Όπως διευκρίνησα νωρίτερα, οι "τεχνολογικές εξελίξεις" σχετίζονται με το θέμα της πειρατείας μόνο όταν έχουν πρόσβαση σε αυτές (τις εξελίξεις) πολίτες που δεν έχουν κερδίσει αυτό το δικαίωμα με την εργασία τους.

Ο OP αναρρωτιέται (ελπίζω καλοπροαίρετα) αν το φαινόμενο της πειρατείας ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ στις τεχνολογικές εξελίξεις και του απαντώ ότι δεν οφείλεται σε αυτές, αλλά στα κακά μυαλά που έχουν μερικοί άνθρωποι.

 

[marathon]

Εκτός βέβαια αν έχεις κάποια επίσημη έρευνα διαθέσιμη, τότε να το συζητήσουμε.

http://www.nationmaster.com/graph/cri_sof_pir_rat-crime-software-piracy-rate

Ο OP αναρρωτιέται (ελπίζω καλοπροαίρετα) αν το φαινόμενο της πειρατείας ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ στις τεχνολογικές εξελίξεις και του απαντώ ότι δεν οφείλεται σε αυτές, αλλά στα κακά μυαλά που έχουν μερικοί άνθρωποι.

Σε αυτό συμφωνώ (στα κακά μυαλά) αλλά θα επιμείνω ότι οι τεχνολογικές εξελίξεις βοηθάνε όσο ποτέ...τόσο σαν να το κάνουνε επίτηδες

 

[Trolley]

Sorry αλλά δεν πείθομαι. Και αν έχω πεί πόσο μπετά είμαστε, αλλά η παραπάνω λογική είναι καθαρά υποθετική. Εκτός βέβαια αν έχεις κάποια επίσημη έρευνα διαθέσιμη, τότε να το συζητήσουμε.

http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=7933596&story_id=9248524

Για δες ποια είναι η πρώτη χώρα της ΕΕ που εμφανίζεται....

Τώρα όμως δε θέλω εγώ να το συζητήσουμε, διότι πήρες μία θέση χωρίς να είσαι ενημερωμένος, και αυτό με προσβάλλει διότι (σε αυτή τη συζήτηση) αντιπροσωπεύει ακριβώς όλα αυτά που επικρίνω. Σόρυ.

 

[theoctapus]

http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=7933596&story_id=9248524

Για δες ποια είναι η πρώτη χώρα της ΕΕ που εμφανίζεται....

Τώρα όμως δε θέλω εγώ να το συζητήσουμε, διότι πήρες μία θέση χωρίς να είσαι ενημερωμένος, και αυτό με προσβάλλει διότι (σε αυτή τη συζήτηση) αντιπροσωπεύει ακριβώς όλα αυτά που επικρίνω. Σόρυ.

Δεν πήρα καμία θέση, ερώτηση έκανα γιατί διάβαζα απόψεις χωρίς να βλέπω στοιχεία. Δεν αμφισβητώ τα λεγόμενά σου, απλά θέλω κάτι παραπάνω. Αααα, και μην κάνεις μούτρα 

 

[Superfunk]

Τι να πιστέψουμε? Βλέπουμε (καθημερινά) το νόμισμά της σε σχέση με τα άλλα (και δεν θέλω να πιστέψω και τον Superfunk kπου λέει ότι θα πάει στο 1,50 στο τέλος του χρόνου ) και τους ανέργους της. Αμερική δεν είναι μόνο η Νέα Υόρκη...

Ωπα...φρενο...το γεγονος οτι η μακροοικονομια της δεν παει και τοσο καλα,δε σημαινει οτι η χωρα..παραπαιει....απο οικονομικης (το 90% των πολυεθνικων που παραγουν το...90% των προϊοντων που καταναλωνει ο πλανητης ειναι Αμερικανικες),ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗΣ (εδω δεν χρειαζεται καμμια αναλυση) ,τεχνολογικης & καλλιτεχνικης-πολιτιστικης αποψης εξακολουθει να ειναι το νουμερο 1 by far & για να την πιασουν τα εθνη που κατονομαζεις χρειαζονται καμμια 200αρια χρονια ακομα...

Αλλα ακομα και απο μακροοικονομικη αποψη να το δεις,θα δεις οτι οι ΗΠΑ ανηκουν στις χωρες αυτες (με πρωταθλητη βεβαια την Ελλαδα) που χρωστανε ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ που δεν συμφερει ΚΑΝΕΝΑΝ να πτωχευσουν....