Moυσικός ή δημιουργός?

[Trolley]

Αγαπητέ nikos0937, δεν είσαι εκτός θέματος. Σε παρακαλώ όμως να σκεφτείς το εξής (και αν θες, μας λες που κατέληξες):

Σύμφωνα με την θεωρία που ανέπτυξες, όσο βαθύτερη μουσικολογική παιδεία έχει κάποιος τόσο περισσότερο καταλαβαίνει την τζαζ (π.χ.). Σωστά; Τότε που αποδίδεις το μίσος με το οποίο έχει εξοριστεί η ιδέα του αυτοσχεδιασμού από την παραδοσιακή/κλασσική μουσική παιδεία;

Την καταλαβαίνουν αλλά δεν τους αρέσει; (οπότε, τι σημαίνει αυτό.

Τους αρέσει αλλά δεν την εγκρίνουν; (γιατί

Την εγκρίνουν, αλλά δεν μπορούν να την εφαρμόσουν (την πρακτική του αυτοσχεδιασμού (και πάλι, γιατί.

Δηλαδή, πως γίνεται η ιδέα του αυτοσχεδιασμού (θεμέλιος λίθος της τζαζ) να επιβιώνει σε λαϊκά και μη-ανεπτυγμένα (από μουσικολογική άποψη) μουσικά ιδιώματα, αλλά να έχει σχεδόν εκλείψει από τις κλασσικές μουσικές εδώ και κάτι αιώνες; (ναι το ξέρω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις).;

 

[nikos0937]

Όποιος παίζει παπαριές και απλά ξέρει να δικαιολογεί με αερολογίες που σκοπό έχουν τον εντυπωσιασμό είναι καραγκιόζης' date=' κομπλεξικός και γίνεται αντιπαθής σε ένα οποιοδήποτε σχήμα.[/quote']
Συμφωνώ απόλυτα θεωρητικά.Αλλά στην πράξη γιατί βλέπω να τον θαυμάζουνε?

Γιατί όποιος γνωρίζει ή φαίνεται να γνωρίζει κάτι παραπάνω και το δείχνει πάντα θα θαυμάζεται και αν το αξίζει μπράβο του.

Το δικό μου σκεπτικό είναι ότι κάθε mode έχει το ηχόχρωμά του και ανάλογα πού θα πατήσει μια μελωδική γραμμή θα δώσει άλλο συναίσθημα.
Το θεωρώ σημαντικό να γνωρίζω περισσότερα πράγματα εκ των προτέρων και να μην περιορίζομαι' date=' όπως πχ όταν έμαθα να χρησιμοποιώ ντιμινουίτες σε πτώση 5-1 είχα τρελαθεί.

Το να μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί κολλάει κάτι βάσει θεωρίας, για μένα, είναι ένα δυνατό όπλο και προς τα εκεί προσπαθώ να κινούμαι.[/quote']

Mαζί σου είμαι....αλλά αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που έθεσα αυτό το ζήτημα εξ αρχής.Δηλ. αν γνωρίζοντας αυτά τα πράγματα είσαι μετά σε θέση να δημιουργήσεις...είναι ένα μέσο η θεωρία (κι εγώ αυτο το δρόμο ακολουθώ)...αλλά όπως είπα μερικά ποστ πιο πάνω,αναρωτιέμαι πότε καταλαβαίνεις οτι έχεις χαθεί σε αυτή την πορεία.

Προσωπικά δε χάνομαι, απλώς μπουχτίζω και τα παρατάω μέχρι να αφομοιώσω αυτά που έχω μάθει και μόλις ηρεμήσω ξεκινάω πάλι απο την αρχή.

 

[blue]

Το δικό μου σκεπτικό είναι ότι κάθε mode έχει το ηχόχρωμά του και ανάλογα πού θα πατήσει μια μελωδική γραμμή θα δώσει άλλο συναίσθημα.
Το θεωρώ σημαντικό να γνωρίζω περισσότερα πράγματα εκ των προτέρων και να μην περιορίζομαι' date=' όπως πχ όταν έμαθα να χρησιμοποιώ ντιμινουίτες σε πτώση 5-1 είχα τρελαθεί.

Το να μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί κολλάει κάτι βάσει θεωρίας, για μένα, είναι ένα δυνατό όπλο και προς τα εκεί προσπαθώ να κινούμαι.[/quote']

Mαζί σου είμαι....αλλά αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που έθεσα αυτό το ζήτημα εξ αρχής.Δηλ. αν γνωρίζοντας αυτά τα πράγματα είσαι μετά σε θέση να δημιουργήσεις...είναι ένα μέσο η θεωρία (κι εγώ αυτο το δρόμο ακολουθώ)...αλλά όπως είπα μερικά ποστ πιο πάνω,αναρωτιέμαι πότε καταλαβαίνεις οτι έχεις χαθεί σε αυτή την πορεία.

Προσωπικά δε χάνομαι, απλώς μπουχτίζω και τα παρατάω μέχρι να αφομοιώσω αυτά που έχω μάθει και μόλις ηρεμήσω ξεκινάω πάλι απο την αρχή.

Τώρα με μπέρδεψες....

Ωραία κι εγώ αυτό κάνω...τι σχέση έχει αυτό???

Αυτό με κάνει μουσικό ή οργανοπαίχτη? (Η μία πλευρά του θέματος)

 

[nikos0937]

Σύμφωνα με την θεωρία που ανέπτυξες' date=' όσο βαθύτερη μουσικολογική παιδεία έχει κάποιος τόσο περισσότερο καταλαβαίνει την τζαζ (π.χ.). Σωστά; Τότε που αποδίδεις το μίσος με το οποίο έχει εξοριστεί η ιδέα του αυτοσχεδιασμού από την παραδοσιακή/κλασσική μουσική παιδεία;
Την καταλαβαίνουν αλλά δεν τους αρέσει; (οπότε, τι σημαίνει αυτό.

Τους αρέσει αλλά δεν την εγκρίνουν; (γιατί

Την εγκρίνουν, αλλά δεν μπορούν να την εφαρμόσουν (την πρακτική του αυτοσχεδιασμού (και πάλι, γιατί.

Δηλαδή, πως γίνεται η ιδέα του αυτοσχεδιασμού (θεμέλιος λίθος της τζαζ) να επιβιώνει σε λαϊκά και μη-ανεπτυγμένα (από μουσικολογική άποψη) μουσικά ιδιώματα, αλλά να έχει σχεδόν εκλείψει από τις κλασσικές μουσικές εδώ και κάτι αιώνες; (ναι το ξέρω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις).;[/quote']

Με τα λίγα που ξέρω:

Η παραδοσιακή/κλασσική παιδεία διέπεται από κανόνες που αναπτύχθηκαν μέχρι και το μεσαίωνα (αν δεν κάνω λάθος). Σε αφήνει να αυτοσχεδιάσεις μέσα σε κάποιους κανόνες οι οποίοι όταν παραβιάζονται οδηγούν σε 'φτωχό άκουσμα'.

Εξέλιξη της κλασσικής αρμονίας είναι η τζαζ αρμονία, η οποία αν δεν κάνω λάθος διδάσκεται αφού αποκτήσεις το πτυχίο του ωδείου και συνεπάγεται με βαθύτερη μουσική παιδεία. Σε αφήνει να αυτοσχεδιάσεις με αρκετά πιο χαλαρούς κανόνες.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν τί με ρωτάς σχετικά με το μίσος στην ιδέα του αυτοσχεδιασμού :roll:

Όποιος μισεί τον αυτοσχεδιασμό είναι στενόμυαλος.

Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς με όλα αυτά και τί σχέση έχω εγώ με όποιον καταδικάζει τον τζαζ αυτοσχεδιασμό?

Τα λαϊκά και μη-ανεπτυγμένα (από μουσικολογική άποψη) μουσικά ιδιώματα

όλο και κάποια μουσική παιδεία θα διέθεταν, έστω και δια του αυτιού, όπως παράδειγμα ο Paco De Lucia που όλο του το σόι έπαιζε flamengo και από μικρός απέκτησε τα ακούσματα, όπως λέει και ο ίδιος άλλωστε.

 

[nikos0937]

Τώρα με μπέρδεψες....Ωραία κι εγώ αυτό κάνω...τι σχέση έχει αυτό???

Αυτό με κάνει μουσικό ή οργανοπαίχτη? (Η μία πλευρά του θέματος)

Δεν ξέρω τί σε κάνει.

Οργανοπαίχτης είσαι σίγουρα αφού έχεις (φαντάζομαι) μια κιθάρα στα χέρια σου.

Δεν ξέρω αν είσαι μουσικός γιατί αν τολμήσω να ορίσω τί σημαίνει μουσικός θα πάει μακριά η βαλίτσα.

Όσο αφορά εμένα ισχύει το παρακάτω:

Αν με ρωτήσεις "Είσαι μουσικός;" θα σου πώ "όχι βέβαια!".

Αν μου πείς "Δεν είσαι μουσικός ρε!" θα σου πω "Ε, κάτι είμαι και εγώ.. και το παλεύω"

 

[wasted]

Από αυτό το παλιό άρθρο στο βήμα ' date='με προβλημάτισαν τα εξής λόγια του Σάκη Παπαδημητρίου:

Μπορεί σήμερα να έχει αναπτυχθεί η μουσική εκπαίδευση αλλά αλίμονο αν μας έδινε αυτή δημιουργούς. Ούτε θεσμοί υπάρχουν που να στηρίζουν την τζαζ ούτε όλοι οι μουσικοί είναι το ίδιο αφοσιωμένοι. Δεν μπορείς να παίζεις από ρεμπέτικα ως τζαζ. Δεν πάνε παντού τα χεράκια. Απαισιόδοξος για το μέλλον δεν είμαι, απλώς καταγράφω την πραγματικότητα. Ισως παλαιότερα ήταν καλύτερα. Υπήρχε μια μικρή ομάδα αφοσιωμένη και έβλεπες μια ελπίδα. Στο μέλλον θα βγάλουμε σίγουρα καλύτερους μουσικούς αλλά όχι δημιουργούς»

Ποιά η γνώμη σας?

Ξεπερνώντας το ερώτημα του ποιός είναι ο Σάκης, και τι έχει προσφέρει ο ίδιο τελικά στο Ελλ. Τραγούδι για να εκφέρει τέτοιες βαρύγδουπες γνώμες, αμφισβητώ κάθετα ότι έχει αναπτυχτεί η μουσική εκπαίδευση στην Ελλάδα. Αντίθετα οπισθοδρομεί διαρκώς. Γιατί η μουσική εκπαίδευση είναι το ελαστικότερο των δαπανών ενός οικογενειακού προϋπολογισμού, δηλαδή είναι το πρώτο που κόβεται όταν σφίξουν τα λουριά. Και, πιστεύτε με γιατί το ζω, η κατάσταση στα ωδεία βρίσκεται σε πολύ χειρότερη κατάσταση σε σχέση με μια δεκαετία πριν λόγου χάρη.

Αντ΄αυτού βέβαια αναπτύσσεται κάτι άλλο. Οι "μοδάτες" μουσικές σχολές, Φακανάς, Νάκας, η ντροπή που λέγεται ΩΔΕΙΟ ΟΠΕΡΑ στην Πατησίων, η οποία κάνει ατιμώρητα dubbing, σπάζοντας τις τιμές της αγοράς στα 2/3, αφήνοντας απλήρωτους τους καθηγητές της.

Αναπτύσσεται το ελαφρό τραγούδι για να τραγουδάμε στην παρέα, εν αντιθέσει με τον κόπο και τη μελέτη που θέλει το πάρα πολύ

δυσκολότερο κλασσικό τραγούδι.

Αναπτύσσεται για τον ίδιο λόγο η ακουστική και ηλεκτρική κιθάρα, και η εκμάθηση του μπουζουκομπαγλαμά, εν αντιθέσει με το δυσκολότερο αλλά ντε πασε βιολί, και βλέπουμε φαινόμενα κοροϊδίας , ετήσια εκδήλωση Ωδείου, μαθητής να παίζει σαν εργασία χρονιάς, την εισαγωγή από το Stairway to Heaven, σε μια από τις χειρότερες εκτελέσεις ever.

Το θέμα είναι ότι δε φταίνε οι μαθητές. Αυτοί νομίζουν ότι κάνουν πραγματική μουσική. Δεν ξέρουν. Διότι αυτό είναι το γενικότερο κλίμα στη μουσική σκηνή.

Συζητάμε αν ο κόσμος ακούει ή καταλαβαίνει τη Jazz, και γιατί δε αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα.

Το ίδιο είναι, αλλά σε μια χώρα που λούζεται στο σκυλάδικο και την κακογουστιά πως περιμένετε να ακούσει ο κόσμος Jazz; Θελέι βαθύτερη μουσική παιδεία και καλλιέργεια, η οποία δεν υπάρχει σε κανένα επίπεδο στην Ελλάδα σήμερα. Πηγαίνεται να ακούσετε παιδική χορωδία σε ελληνικό δημοτικό σχολείο να τρελλαθείτε στη φαλτσαδούρα και στην παντελή έλλειψη αυτιού. Και σε περίπτωση που το θεωρείτε φυσιολογικό αυτό, "παιδάκια είναι" , ακούστε μια αντίστοιχη σε κάποια άλλη ευρωπαϊκη χώρα να σας φύγει η μαγκιά.

Αλλά όταν εκεί διδάσκονται κλασσική μουσική, τι λέω είναι παράδοσή τους, και παράδοσή μας το "Μάνα μ' τα κλεφτόπουλα"

¶ρα λοιπόν, για να ακούσεις Jazz, δεν είναι ότι χρειάζεται να την καταλαβαίνεις, αλλά απλά να έχει εξασκηθεί το αυτί σου, να μη σου φαίνεται κάτι ξένο, κάτι δύσκολο και βαρύ.

Κλέινοντας, επανέρχομαι στο αρχικό θέμα, μουσικούς ή δημιουργούς; Μα το ζητήμενο στα ωδεία είναι να βγάζουν μουσικούς. Και τα έργα των δημιουργών μουσικοί θα τα παίξουνε, χρειάζονται και αυτοί λοιπόν. Και για να δημιουργήσεις δε χρειάζεται μόνο να σπουδάσεις μουσική, αλλά χρειάζεται και η έμπνευση. Και αυτή δε διδάσκεται σε κανένα ωδείο.

 

[Superfunk]

+1000000

:wink:

 

[stavrilian]

Αλλά όταν εκεί διδάσκονται κλασσική μουσική, τι λέω είναι παράδοσή τους, και παράδοσή μας το "Μάνα μ' τα κλεφτόπουλα"

Αλήθεια που ειναι το κακο σε αυτο? :roll: :roll:

 

[trumpet]

Αγαπητοί καλησπέρα σας!

Αρχικά να συμφωνήσω με την πλειοψηφεία των γραφόμενων του wasted_sunsets και να προσπαθήσω να δικαιλογήσω τον Σάκη Παπαδημητρίου όταν γράφει πως "Μπορεί σήμερα να έχει αναπτυχθεί η μουσική εκπαίδευση..."

Παρατηρείς πως σήμερα υπάρχουν πολλά Ωδεία (σίγουρα πολλά εξ αυτών αμφιβόλου ποιότητος σπουδών) και πλεόν πολύς κόσμος έχει την δυνατότητα να βοηθήσει το παιδί του να μάθει κάτι λίγο από αυτήν τη μαγική τέχνη.

Παρατηρείς ακόμη πως η ενημέρωση σε σχέση με παλιότερες εποχές -όχι πολύ μακρινές- είναι καλύτερη και έχει ο σπουδαστής τη δυνατότητα να συμμετέχει σε σεμινάρια και διαγωνισμούς (πάλι μπορείς να βρεις τρωτά σημεία και στα δύο).

Παρατηρείς πως λόγω παγκοσμιοποίησης και τα ακούσματα είναι περισσότερα από τις διαφημήσεις ως τις ταινίες, από τους αλλοδαπούς τύπους που γυρνάνε στην Ναυαρίνου και πουλάν τους δίσκους τους χωρίς συγκεκριμένο αντίτιμο (τους δίνεις όσα χρήματα θέλεις εσύ) ως τη δυνατότητα σου πλέον να ταξιδέψεις στο εξωτερικό και να συμμετέχεις σε σεμινάρια με τους καλύτερους δασκάλους του είδους.

Αυτό που λείπει σήμερα είναι η γενικότερη παιδεία και αυτή είναι που θα σε οδηγήσει στην καλή ή κακή μουσική, στην καλή ή κακή πολιτικοποίηση, στην καλή ή κακή διατροφή και άλλα πολλά πολλά καλά ή κακά πράγματα που συμβαίνουν στον καιρό μας.

Φυσικά δεν ξέρει κανείς τι σημαίνει jazz και αυτός είναι και ένας λόγος που καλώς ή κακώς δεν υπάρχουν ευκρινή όρια για το τι είναι αυτή η μουσική. Πολλοί βγαίνουν και λένε ότι παίζουν jazz χωρίς να έχουν αίσθηση των ορίων της ή στη χειρότερη χωρίς να έχουν ακούσει jazz.

Νομίζω πως έχουν γραφτεί πολλές απόψεις και αρκετές -συγνώμη αλλά- ήταν εκτός θέματος.

Όσον αφορά (σ)τον Σάκη Παπαδημητρίου:

Μια απ΄τις αμφισβητούμενες μορφές της Εληνικής Μουσικής Σκηνής, είναι ο πρώτος που έπαιξε με τον Φλώρο Φλωρίδη free jazz στην Ελλάδα. Απ΄τους πιο έγκριτους δημοσιογράφους, κριτικούς και ραδιοφωνικούς παραγωγούς στην Ελλάδα (εάν ακούσει κανείς τις εκπομπές του θα μείνει άναυδος με το πλήθος και την ακρίβεια των πληροφοριών). Από τους καλύτερους, πιο καινοτόμους, προκλητικούς και αξιολογότατους δημιουργούς-ερμηνευτές-performers στην πτωχή Ελλάδα που δεν του έδινε για χρόνια πιάνο και αίθουσα να παίξει και παρ'ολίγον να χάσει το πιάνο και τη ζωή του από τους στενόμυαλους της Ορθοδόξου αυτών Εκκλησίας -όχι της επίσημης βέβαια!

Και τσατίζομαι που για τέτοιους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ δεν γίνεται επάξια αναφορά -αν όχι μελέτη- του έργου τους. Όταν το 1955-60 κάποιοι φοιτητές του ΑΠΘ παίζανε κοντσέρτο για πιάνο στην αίθουσα τελετών, ο Σάκης Παπαδημητρίου ανέβαινε και έπαιζε για 20 λεπτά παραλλαγές στην νότα ρε (μινιμαλισμός που ποσώς έχει ακουστεί στην Ελλάδα) και όλοι τον κράξανε.

Τέλος πάντων συγνώμη που κούρασα για το "γράμμα" μου αλλά θέλω να κλέισω με την ταπεινή άποψή μου πως ή μουσική-δημιουργία θέλει ποίηση στην κυριολεξία της και ψυχή και αφισίωση. Όσοι νομίζουν πως δημιουργούν και έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους, το χειρότερο που μπορεί να τους συμβεί είναι να αργήσουν να ανακαλύψουν (και προφανώς και να εφεύρουν) το καλύτερο.

Καλό απόγευμα

Trumpet