Modelling!

[Alchemist]

Με αφορμή το εξής thread, σκέφτηκα να ανοίξω το συγκεκριμένο poll γιατί έχει γίνει πολλές φορές λόγος περί modelling στα ζητήματα κιθαριστικού εξοπλισμού στο Noiz.

Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μια σωρεία από κιθάρες, ενισχυτές, πεταλιέρες, πεταλάκια, racks, software και πολλά ακόμα που έχουν ως στόχο να προσδώσουν στον εξοπλισμό μας πληθώρα ήχων και επιλογών με το πάτημα ενός κουμπιού ή άλλες, εξίσου απλές κινήσεις.

Πολλά τα παραδείγματα, από τα Roland VG και τα Line6 POD μέχρι τις τελευταίας γενιάς modelling κιθάρες τύπου Fender VG Stratocaster και Line6 Variax.

Ποιά η γνώμη σας για όλα τούτα λοιπόν; Έχω παρατηρήσει ότι πολλοί επιμένουν πατροπαράδοτα, χαρακτηρίζοντας τα modelling μηχανήματα με διόλου κολακευτικά σχόλια.

Επειδή όμως το τοπίο είναι ακόμη θολό (άλλωστε υπάρχει και συνεχής ροή νέου gear), ας τα πούμε μιά και καλή.

Αν και το συγκεκριμένο θέμα θυμίζει το γνωστό "Analog vs. Digital", δεν θα ήθελα να γίνει κάτι τέτοιο αλλά να περιοριστούμε στο modelling και μόνο σε αυτό, αν επιτυγχάνει το σκοπό του, αν έχει να προσφέρει κάτι στον μέσο μουσικό, αν τέλος πάντων αξίζει να ασχοληθεί κανείς με αυτό.

Bring it on!

 

[marathon]

Εγώ είμαι υπέρ...και ας κατακριθώ. Η τεχνολογία δεν σταματιέται. Καλό και κορυφαίο το Minimoog αλλά πόσα βλέπoυμε πια live? (εγώ πάντως που μεγάλωσα με τον ήχο τους θα ήθελα ένα σπίτι μου...).

Στις κιθάρες τώρα (που εκεί αναφέρεσαι φαντάζομαι_ έχουμε πολλά πράγματα να δούμε. Πάντως εγώ δεν είμαι υπέρ των "υβριδίων" (π.χ VG Stratocaster, Line6 Variax...) αλλά υπέρ των πρωτοτύπων

http://www.stepptechnologies.co.uk/digitalguitarshome.htm

http://www.starrlabs.com/ztars.php

που ενώνουν τους 2 κόσμους. Ας πάρουμε το αίμα μας πίσω (ως κιθαρίστες). Τόσα χρόνια οι πληκτράδες με τα midi έφτιαχναν παπάδες...

 

[fatalv]

Εγώ είμαι υπέρ

Και εγώ είμαι υπέρ...Εννοείται πως η τεχνολογία δεν σταματάει και μάλιστα προχωρεί προς το συμφέρον στην πληθώρα των περιπτώσεων, όπως και σε αυτή του κιθαριστικού εξοπλισμού...

Και μόνο να ακούσει κανείς το Roland VG99, θα καταλάβει πολλά πράγματα για το thread που άνοιξε ο Alchemist...Βέβαια δεν δηλώνω αποκλειστικά υπέρμαχος του modelling, στη σημερινή του μορφή...ίσως μια πιο σφαιρική γνώμη να βοηθάει περισσότερο...Καλό είναι να εξετάσουμε καλά κάτι πριν καταλήξουμε...

 

[Jasemeister]

Προφανώς δεν εννοείς αυτό το modelling:

;D

Εμένα μ'αρέσουν τα modelling γιατί επιτρέπει σε ενα τεράστιο ποσοστό κιθαριστών να εκτίθεται κατά σαφώς αποδεκτή προσέγγιση σε ηχοχρώματα που αλλιώς δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει την ευκαιρία να χρησιμοποιήσει, λόγω κόστους, σπανιότητας, τεχνικών γνώσεων, κτλ.

Επίσης, προσδίδει μεγάλες δυνατότητες για home/semi-pro/pro recording μιας και πλέον ηχογραφείς dry signal και κάνεις reamping και βάζεις τα εφέ μέσα από κάποιο modelling plugin.

Μακάρι να φτάσουν σε τέτοιο σημείο ώστε να μην μπορείς να διακρίνεις το "αυθεντικό" από το model.

Προς το παρόν όμως, τίποτα δεν αντικαθιστά τη χαρά ενός καλού λαμπάτου με μερικά Industry-standard πετάλια να βγαίνει μέσα από μερικά καλά 12" σε συνθήκες live  

Παρολαυτά (ναιειναιμιαλεξη) πιστεύω αποτελεί τη σωτηρία του bedroom player μιας και ενας καλός λαμπάτος είναι Overkill σε διαμερίσματα, ειδικά για high gain καταστάσεις σε χαμηλό volume.

my 2 cents

 

[marathon]

Το μόνο πρόβλημα είναι οι αγοραστικές αξίες. Ας πούμε μια κανονική Fender του 50-60-70 ανεβάζει την αγοραστική της αξία όσο περνούν τα χρόνια. Μια Vg (ας πούμε) μετά από 10 χρόνια δεν θα έχει καμμία αξία (ως προϊόν τεχνολογίας θα έχει ξεπεραστεί) εκτός εάν έχεις το Νο 1 της παραγωγής

 

[bloody_sunday]

Εγώ τα θεωρώ πολύ χρήσιμο εργαλείο που λύνει χέρια και βοηθάει πάρα πολύ, αν και δεν το χρησιμοποιώ αυτή τη στιγμή (ψήφισα το "ίσως κάποτε").

Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να χαρακτηρίσουμε σαν modelling οποιαδήποτε απόπειρα απομίμησης ήχων από ψηφιακά μέσα (συμπεριλαμβανομένων και ακριβών ψηφιακών κιθαριστικών πεταλιών όπως πχ. το Eventide Timefactor) ή αποκλειστικά τις πεταλιέρες (Boss GT, Aκατανόμαστη κλπ). Κλίνω σαφώς προς το πρώτο. Και το πρώτο συμπεριλαμβάνει πολλά industry standard πετάλια, όπως προανέφερε ο Τσιριμόνης... (κανόνισε ατιμούτσικο, θέλω Βόρεια Προάστια αυτή τη φορά).

Εγώ είμαι υπέρ...και ας κατακριθώ. Η τεχνολογία δεν σταματιέται. Καλό και κορυφαίο το Minimoog αλλά πόσα βλέπoυμε πια live? (εγώ πάντως που μεγάλωσα με τον ήχο τους θα ήθελα ένα σπίτι μου...).

Πάρα πολλά, σε διαβεβαιώ. Κι αν όχι παραδοσιακά Minimoog - παλιατζούρες, υπάρχουν θαυμάσια και θεϊκά σε ήχο full analog συνθ, και ειδικότερα Little Phattys και Voyagers (πόσο μάλλον τώρα που ετοιμάζεται να βγει και το Voyager Old School χωρίς presets... http://www.moogmusic.com/voyager/?section=product&product_id=21108 - θα ανοίξει κανείς θέμα για αυτό?)

 

[Mea_Culpa89]

..και διαχρονικό ΔΕΝ το αλλάζεις.

Ο συνδυασμός Strat (οποιαδήποτε καλή κιθάρα)->λάμπα, για παράδειγμα, μας έχει χαρίσει άπειρες μουσικές/ηχητικές συγκινίσεις. Η κλασσική κιθάρα, η οποία υφίσταται εκατοντάδες χρόνια, το ίδιο.

Η τεχνολογία όμως προχωρά..

Δεν απαξιώνουμε τα παλιά, προχωράμε απλώς ένα βήμα μπροστά.

Φανταστείτε δηλαδή το modelling να εξισωθεί με τον καλό ήχο που έχουμε στο μυαλό μας ο καθένας, και να προσφέρει νέες μουσικές δυνατότητες. Νέα ηχοχρώματα, όπως ειπώθηκε..

Από αυτήν την άποψη, είμαι υπέρ.

 

[marathon]

Να ρωτήσω κάτι? Modeling-sampling εννοούμε περίπου το ίδιο? Γιατί...

..Φανταστείτε δηλαδή το modelling να εξισωθεί με τον καλό ήχο που έχουμε στο μυαλό μας ο καθένας, και να προσφέρει νέες μουσικές δυνατότητες. Νέα ηχοχρώματα, όπως ειπώθηκε..

...αυτό υπάρχει και τώρα. Μπορώ να παίξω με την κιθάρα σαντούρι (GR20) ή ney με πολύ πειστικά αποτελέσματα.

 

[RogerWaters15]

Πιστεύω πως είμαι υπερ του μοντελινγκ (ιδιιαίτερα αυτού με τις ξανθιές!!! ;D), αφού είναι απόδειξη ότι η τεχνολογία εξελίσεται και εύχομαι κάποτε να φτάσει σε ποιότητα και feeling τον ήχο που εξομοιώνει,επίσης το μοντελινγκ βοηθάει οποιονδήποτε να μπορεί να πάιξει με όποιον πχ ενισχυτή θέλει με πολύ πειστικά αποτελέσματα για τα χρήματα που διέθεσε.

Παρα πολύ ενδιαφέρον θέμα πάντως,πιστεύω ένα από τα καλύτερα και πιο επίκαιρα.

 

[The Genius Loci]

Φίλε bloody θεωρώ ότι hardware όπως το Timefactor έχει περάσει πλέον στη συλλογική κιθαριστική συνείδηση ως "ένα ακόμα απαραίτητο (ή μη) εφφέ". Το 99% των κιθαριστών παίζει με ένα τουλάχιστον digital εργαλείο στην ηχητική αλυσίδα και ΟΛΟΙ ηχογραφούμε digital.

Το modelling έχει κάνει τεράστια βήματα τα τελευταία χρόνια και το σημαντικό στοιχείο, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι πλέον υπάρχει η "πολυτέλεια" να κυκλοφορούν πραγματικά κορυφαία (και ακριβά) συστήματα (*) , αποδεκτά από τους μανιώδεις του καλού ήχου επαγγελματίες, και όχι απλά "βολικά" για τον ερασιτέχνη που ψάχνεται. Μηχανήματα όπως το Axe-Fx της Fractal και software όπως οι τελευταίες εκδόσεις των προϊόντων της IK Multimedia και της Native Instruments έχουν ανεβάσει πολύ τον πήχη. Τα προϊόντα αυτά μπορεί να κάνουν τις "καθημερινές" πεταλιέρες να μοιάζουν με toys, αλλά και οι τελευταίες είναι πλέον σε μια ποιότητα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν με περίφημα αποτελέσματα, ειδικά αν υπάρχει φαντασία, μεράκι και γνώση.

Και εδώ είναι το επιχείρημά μου: δεν βλέπω το modelling σαν αντικαταστάτη των "συμβατικών" σχεδιάσεων, αλλά σαν μια επιπλέον δυνατότητα που παρέχει απίστευτες προοπτικές, σε λογικό κόστος, για ανθρώπους που έχουν τη διάθεση να το αξιοποιήσουν δημιουργικά. Ο 16χρονος θα μείνει ενθουσιασμένος που έφτιαξε "ήχο Rectifier"  ;D ;D με τη Zoom των 100€ ενώ ενός επαγγελματία μουσικού ή παραγωγού θα του λυθούν τα χέρια σε μια δημιουργική αναζήτηση για το επόμενο κομμάτι που γράφει. Για όλους έχει ο θίασος, έκαστος όσο μπορεί και θέλει.

(*) Μια μικρή επεξήγηση. Η πορεία κάθε τεχνολογικά καινοτόμου προϊόντος είναι κατά τη γνώμη μου η εξής:

1) Το προϊόν είναι πανάκριβο, η τεχνολογία στα σπάργανα, απευθύνεται μόνο σε πειραματιστές.

2) Το προϊόν γίνεται σταδιακά μαζικής παραγωγής, το εύρος των προσφερομένων σε τεχνολογική αρτιότητα επεκτείνεται (από πολύ φτηνά στην κατασκευή έως πολύ προσεγμένα) και η τεχνολογία γίνεται mainstream.

3) Τα προϊόντα ωριμάζουν και τοποθετούνται στην αγορά σε αρκετά διαχωρισμένες τάξεις, με μορφή πυραμίδας, όπου στην κορυφή βρίσκεται η αιχμή της τρέχουσας τεχνολογικής έρευνας.

 

[Alchemist]

Ο 16χρονος θα μείνει ενθουσιασμένος που έφτιαξε "ήχο Rectifier"  ;D ;D με τη Zoom των 100€ ε

Κάτι πάνω σε αυτό:

Ενώ συμφωνώ με τις απόψεις που διατυπώνονται καθώς και με το παραπάνω quote, γιατί όταν κάποιος αρχίζει και ψάχνει κάτι τέτοιο (π.χ. "να πάρω Line6 Spider 30 για μέταλ"), διατυπώνουμε μια εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη όπως "κανείς δεν παίζει μέταλ με κουβαδάκια" και συναφή;

Καταλαβαίνω προφανώς ότι όντως ο μέταλ ήχος θέλει ένα σκασμό τσιτωμένων watt και μια διακριτική καμπινούλα με την αγαπημένη συνταγή 4x12 αλλά τηρουμένων των αναλογιών, δεν θα βολέυε την κατάσταση και κάτι πιο modest όπως ο προαναφερθείς Line6;

Υπόψιν, δεν έχω κάποια συγκεκριμένη περίπτωση στο μυαλό μου, απλώς παραθέτω κάτι ανακόλουθο που έχω παρατηρήσει κατά καιρούς.

 

[Sozos]

Αμα θες να εχεις αρκετες επιλογές χωρίς μπελάδες κλπ, τότε το modelling ειναι ακριβως αυτο πυ χρειάζεσαι.

Αν όμως θες να πετύχεις συγκεκριμένα πράγματα στο 100% τότε το modeling δεν αποτελεί σωστη επιλογή

 

[The Genius Loci]

Καταλαβαίνω προφανώς ότι όντως ο μέταλ ήχος θέλει ένα σκασμό τσιτωμένων watt και μια διακριτική καμπινούλα με την αγαπημένη συνταγή 4x12 αλλά τηρουμένων των αναλογιών, δεν θα βολέυε την κατάσταση και κάτι πιο modest όπως ο προαναφερθείς Line6;

Υπόψιν, δεν έχω κάποια συγκεκριμένη περίπτωση στο μυαλό μου, απλώς παραθέτω κάτι ανακόλουθο που έχω παρατηρήσει κατά καιρούς.

Το πρόβλημα φίλε Alchemist είναι ότι πολύ συχνά τείνουμε να προτείνουμε αυτό που θα μας φαινόταν καλό προσωπικά και όχι αυτό που πιθανώς χρειάζεται αυτός που ρωτάει.

Το λάθος έχει... φιλοσοφικές προεκτάσεις θα έλεγα, μιας και για τον εαυτό μας συχνότατα επιλέγουμε αυτό που θέλουμε και όχι αυτό που χρειαζόμαστε.  

Ακόμα και αν πάμε σε πιο επαγγελματική εμπλοκή, είναι γεγονός ότι δουλειά κάνεις με ό,τι έχεις. Έχει αποδειχτεί κατά κόρον και διαχρονικά. Από κει και πέρα, κάποιος που θέλει (για παράδειγμα) μια ποικιλία κιθαριστικών ήχων, μια μεγάλη τονική παλέτα, γιατί παίζει (για παράδειγμα πάλι) σε μια μπάντα με ευρύ φάσμα διασκευών, θα έκανε πολύ καλά να πάρει ένα μοντελομαραφέτι παρά να κουβαλάει 3 ενισχυτές, 4 κιθάρες και ένα φορτηγό πεταλάκια σε κάθε live. Το 99.9% των ακροατών δεν πρόκειται να καταλάβει ΤΙΠΟΤΑ έτσι κι'αλλιώς.

 

[playloud]

Εγω εχω ΚΑΙ το real thing (Marshall, Boogie, 4x12, rack preams, rack effects και οτι πεταλια χρειαζομαι και μαλιστα απο .....εκεινη την εποχη) ΚΑΙ modelling (Tonelab SE). Βεβαια απο modelling ξερω ΜΟΝΟ αυτην που εχω και μια Line 6 (XT νομιζω) ενος φιλου και τιποτε αλλο.

Αν τεθει θεμα εγγραφης σιγουρα θα προτιμησω το real thing οπως και σιγουρα ομως θα δοκιμασω και το modelling. To εχω ηδη κανει με ΠΟΛΥ καλα αποτελεσματα.

Στα live, η Tonelab ειναι το καλλιτερο πραγμα που μου εχει συμβει. Εγγυηση. Μπορει να μην δινει ΑΚΡΙΒΩΣ οτι θα μου εδινε ο Marshall η o Fender μου με τα πεταλια αλλα αποφευγω ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛΗ τη μανουρα (tap dancing, μακαροναδα καλωδιων και κινδυνος να χαλασει ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ επαφη) και το κυριοτερο ΔΕΝ ΚΟΥΒΑΛΑΩ το σπιτι μου.

ΕΠισης μου δινει αυτο που ψαχνω, ΚΑΛΟ (τον καλλιτερο) ΗΧΟ.

Αμα ψαχνεις να ακουσεις jcm800 με tube screamer και rotovibe ασ το καλυτερα. Αμα θελεις ομως να φτιαξεις ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΟ ηχο και με τις γνωσεις σου να το απογειωσεις ακομη περισσοτερο τοτε σιγουρα το modelling ειναι thumbs up.

Δεν κουβαλας, το παιρνεις παντου, στηνεις και ξεστηνεις στο λεπτο (σου δινει και χρονο για γκομενες) και εχεις ΠΑΝΤΑ καλο ηχο, τον ηχο ΣΟΥ

Αυτα.... (κανα tube screamer παιζει?? )

 

[kguitar]

Σιγουρα το modelling προσφερει ευκολια σε πολλα πρακτικα πραγματα, ομως οσον αφορα το feeling πανω στο «παιξιμο», τις δυναμικες και τη ζεστασια που μου προσφερει το αναλογικο δεν το εχω βρει ακομα εκει. H τεχνολογια εχει κανει σιγουρα σημαντικα βηματα εμπρος, εχει βοηθησει παρα πολυ (ειδικα σε computer music καταστασεις) και ελπιζω να εξελιχθει περισσοτερο.

Tην tonelab δεν την εχω τσεκαρει για να πω την αληθεια ;D

 

[playloud]

http://www.noiz.gr/index.php?topic=164457.0;topicseen

Oλα εδω ειναι Tonelab

 

[orbital]

Ειμαι κατα. Οχι απο "ιδεολογια". Απο καθαρη βαρεμαρα να ασχοληθω με... κουμπακια  ;D

Επισης φοβαμαι μηπως η μοδα αυτη οδηγησει τον τυπικο ηχο κιθαρας σε μουσικη απο ηλεκτρονικο παιχνιδι της δεκαετιας του 80 λογω των αμετρητων εφφε... ακραιο σεναριο, δε λεω, αλλα πολλα εχουν δει τα ματια μας...  :-[

 

[playloud]

Φιλε Orbital ειναι πως τα ....δουλευεις τα κουμπακια. Επισης ειμαι κατα καθε ειδους μοδας οταν δε μου ταιριαζει

 

[geomor]

Ακομη εκνευριζομαι με το γεγονος οτι το modelling αφορα το ποσο πιστα αναπαραγεται ενας ηχογραφημενος ενισχυτης. Δεν μου αρκει αυτο. Δε θελω ενα ηχογραφημενο ενισχυτη οταν παιζω μονος μου. Δε θελω ολο το δωματιο να το γεμιζει ενας σκασμενος εικονικος jcm800 ο οποιος ηχογραφηθηκε με ενα 421 off axis. Γιατι μετα απο αυτο θα βαλεις ενα απλο 15ρη valvestate κ μπορει το "ηχοχρωμα" να μην ειναι το αυθεντικο, αλλα ο ηχος βγαινει ωμος, παντοκατευθυντικος και τελικα ειναι ηχος πραγματικου ενισχυτη εστω και οχι καλου. Με αυτο εχω μεγαλο προβλημα. Ακομη κ οι ενισχυτες της line6 αναφερουν οτι αυτο που βγαινει απο το ηχειο was modelled with a 421 in on axis position. Λαθος!

Ειχα μια εκτεταμενη κουβεντα με τον andrew barta της tech21. Μου εμειναν δυο πραγματα. Πρωτον του αρεσει το ουζο! Δευτερον και ο ιδιος θεωρει τη συγχρονη αποψη του modelling ως digital snapshot ενος σπουδαιου ενισχυτη. Δηλαδη μια φωτογραφια, χωρις τριτη διασταση. Για αυτο και οταν πρωτο ακουσα το pod xt ειπα ωραιο, πως κλεινεις το mic? Μου ειπε επισης οτι για τα προϊόντα του χρησιμοποιησε 9 μικροφωνα που επιαναν απο ολες τις πλευρες οσο πιο τρισδιαστατο ηχο γινοταν.

Ωστοσο οπως ειπωθηκε, ειναι το live κ το recording. Ε εκει περιλαμβανεται ηχογραφημενος ενισχυτης κ τα μηχανακια αυτα μαλλον δινουν ρεστα. Εγω δεν ασχολουμαι με το αθλημα ιδιαιτερα. Ωστοσο σε στουντιο μου εβαλαν να ακουσω ηχογραφησεις πραγματικων ενισχυτων κ ηχογραφησεις modelled και μαλιστα σκετες χωρις τυμπανα κτλ. Δε μπορω σε καμια περιπτωση οτι μπορουσα να τις ξεχωρισω με σιγουρια η οτι υπερτερουσε εμφανως η μια μεθοδος εναντι της αλλης! Οποτε να η χρησιμοτητα.

Προσπαθωντας να δαμασω το pod xt(παιζω κιθαρα αργα το βραδυ μετα τη δουλεια σε ενα δωματιο 3 τετραγωνικα στο σπιτι, δε μου χρειαζεται ακριβως ενα marshall stack!) το δοκιμασα με ολες τις μεθοδους. Ακουστικα, full range ηχεια (υπολογιστη) και το power engine της tech21. Μονο με το τελευταιο κατι γινεται (επιτελους το χρησιμοποιησα με κλειστο το mic sim και ανοιχτο το cab sim) κ βγηκε ηχος που θυμιζε κιθαριστικο ηχο. Ωστοσο αν κ το ηχοχρωμα ηταν σωστο παλι...κατι ελειπε κ δεν ειναι το γνωστο ζαμπονακι...κ μαλιστα αυτο που απογοητευει εντελως ειναι μαλλο τα high gain του. Αλλα κουβεντα να γινεται.

Μενεις στο βουνο κ κατεβαινεις στην πολη. Τελος. Ολοι χρειαζονται ενα nissan navara για το χωμα και ενα smart για την πολη. Τελος. Καθε καλο σπιτι μαλλον πρεπει να εχει κ τα δυο.

Όλοι ομως περιμενουν τον ανθρωπο προγραμματιστη-τρελλαμενο κιθαριστα- που θα σφαξει τις λυχνιες μια κ καλη κ ας μην το εγκρινουν οι παλιοτεροι κ πιο ρομαντικοι. Γινεται να τα εχεις ολα; Ενισχυτη-πεταλιερα που παιζει τελεια σε ολες τις εντασεις μπορεις να τον σβηνεις και να τον κλωτσας χωρις να παθαινει τιποτα δε θελει συντηρηση κ ηχογραφειται τελεια χωρις κοπο;

Θελω να ελπιζω πως καποια στιμη ναι.

Ερωτηση: Ποιος ειναι ο ακριβοτερος solid state ενισχυτης combo που ξερετε;

 

[The Genius Loci]

Ερωτηση: Ποιος ειναι ο ακριβοτερος solid state ενισχυτης combo που ξερετε;

Ένας απ'αυτούς:

http://www.pritchardamps.com/pritchardamps.cfm