Μειξάρετε και κερδίστε - Σχολιάζοντας το αποτέλεσμα

[Yameth]

Δεν γνώριζα αυτή τη λεπτομέρεια και δεν την παρείχε ο νικόδημος. Βέβαια, έτσι όπως το λες, κάποιος θα μπορούσε να ψηφίσει δύο φορές τον εαυτό του;

Οχι δεν μπορούσε να επιλέξει 2 φορές την ίδια μείξη.

Αλλά εν τέλει δεν μπορείς να τους βάλεις στην ίδια κατηγορία.Βασικά είναι σαν να βάζεις στο Moto gp να τρέξουν 125άρες και 250άρες μαζί.

Αυτό που λέει ο Nikodemos είναι ότι αυτός που οδηγάει τις moto gp πρέπει να είναι και κομμάτι Rossi για να την έχει αλλά και να την πάει όπως πρέπει και να κανει τη διαφορά. Και καταλήγει σε κάτι που συμφωνώ απόλυτα:

...αν κάποιος δεν έχει την γνώση και την εμπειρία για να αντιληφθεί ότι υπάρχει πρόβλημα στην ακρόαση τότε ίσως θα πρέπει να περιμένει λίγο ακόμη πριν ασχοληθεί με την άποψη και την αισθητική του πράγματος.

ΕΡΩΤΗΣΗ: "Μ(ε)ιξάρετε και ΚΕΡΔΙΣΤΕ". Υπήρχε βραβείο; Και αν ναι' date=' τι βραβείο; Γιατί δεν πήρε κάτι το μάτι μου.[/quote'] Η μείξη είναι ελληνική λέξη. Δεν προέρχεται από το mix. Αντιθέτως! Σχετικά με το δώρο να σου υπενθυμίσω αν δεν το έβλεπες ένα μηνα στην αρχική σελίδα ότι επρόκειτο για ένα μείκτη Behringer Xenyx.

 

[nikodemos]

Δεν γνώριζα αυτή τη λεπτομέρεια και δεν την παρείχε ο νικόδημος. Βέβαια, έτσι όπως το λες, κάποιος θα μπορούσε να ψηφίσει δύο φορές τον εαυτό του;

Ναι, αυτό το κατάλαβα, αλλά δεν βλέπω καμία απάντηση για το που αποδίδεται. Οι γνώστες και οι μη-γνώστες εφαρμόζουν τα ίδια κριτήρια και καταλήγουν στα ίδια αποτελέσματα; Αυτό ρώτησα.

Δεν με ενδιαφέρει να αμφισβητήσω τη διαδικασία, άλλωστε έχει τελειώσει. Αλλά όταν έχουμε πεντασέλιδα ποστ αποφθεγματικού και αποφατικού χαρακτήρα, από τα οποία υποτίθεται ότι πρέπει να εξαχθεί κάποιο συμπέρασμα ή να μάθουμε κάτι, νομίζω ότι είναι απαραίτητο να κατανοούμε τη διαδικασία, είτε συμφωνούμε με αυτήν, είτε όχι.

Όχι δε μπορούσε να ψηφίσει 2 φορές τον εαυτό του...αν είχες ψηφίσει θα το ήξερες. Σε ότι αφορά την ουσία της διαδικασίας νομίζω ότι και εγώ και ο Yameth κάναμε ότι μπορούσαμε για να είναι ξεκάθαρος και ο σκοπός και η ουσία και το τι θα κριθεί τελικά αλλά και το πως θα γίνει αυτό.

Αν δεν τα κατάφερα και μείνανε αρκετοί με απορίες δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να παραδεχθώ την ανικανότητα και αποτυχία μου. Το ίδο πρέπει να πω και για το αν κάποιος έβγαλε ή όχι κάποιο συμπέρασμα από τα πεντασέλιδα αποφθεγματικού χαρακτήρα ποστ μου.....ειλικρινά σόρρυ αν σας κούρασα.

Από την άλλη, επειδή αισθάνομαι υπεύθυνος για το όλο στόρι "διαγωνισμός" και δεν έχω όρεξη να το τραβήξω άλλο οφείλω να σας πω πως ειλικρινά με κούρασε αφάνταστα ως κουβέντα και από την στιγμή που βλέπω ότι κουράζει και άλλους δεν προτίθεμαι να το επαναλάβω (ή έστω να συμμετάσχω στην συνδιοργάνωση του).

Σε ότι αφορά το ερώτημα σου eye , αυτό θα έπρεπε να είναι και το λογικά αναμενόμενο αποτέλεσμα δηλαδή οι τεχνικά καλύτερες μίξεις  να ταυτίζονται με αυτές που απλά προτιμάει ως καλύτερες το μέσο αυτί. Το αντίθετο αποτέλεσμα θα έπρεπε να μας προβληματίσει (και ίσως να μας βάλει σε σκέψεις για τον τρόπο της ψηφοφορίας, το αν κάποιοι απλά ψήφισαν τον φίλο τους κλπ κλπ). Το παρόν αποτέλεσμα είναι απόλυτα λογικό (με τις όποιες παρεκλίσεις που δεν επηρεάζουν την ουσία) και εξάγει το απλούστατο συμπέρασμα ότι η απλή αισθητική αντίληψη περί καλού ή κακού μιξ του μέσου ακροατή ταυτίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό (και ίσως ως έναν βαθμό καθορίζεται) με την τεχνική αρτιότητα και το επίπεδο της ποιότητας επεξεργασίας τόσο του προς κρίση ηχητικού υλικού όσο και των ίδιων των μιξέρ.

Ελπίζω να κράτησα το ποστ μου σε λογικά επίπεδα.

 

[haryy]

Eγώ ήδη ανέφερα ότι ψήφισα τον εαυτό μου  : για τον απλούστατο λόγο ότι ήθελα να βλέπω την πορεία της ψηφοφορίας

Όποιος δεν είχε ψηφίσει δεν μπορούσε να δει την ψηφοφορία (άγνωστο γιατί!)

Έτσι λοιπόν ψήφισα εμένα και τον "Dyskolos" (αυτό που πίστευα κιόλας) και επισήμανα αν γίνεται να διαγραφούν οι ψήφοι προς τον εαυτό μας αλλά να μπορούμε όλοι να βλέπουμε την ψηφοφορία.

Δηλ, αν μπορούσα να δω από την αρχή την ψηφοφορία πολύ απλά δεν θα ψήφιζα.

 

[animae]

Αυτό που λέει ο Nikodemos είναι ότι αυτός που οδηγάει τις moto gp πρέπει να είναι και κομμάτι Rossi για να την έχει αλλά και να την πάει όπως πρέπει και να κανει τη διαφορά. Και καταλήγει σε κάτι που συμφωνώ απόλυτα:

Kαι γω συμφωνώ με αυτά που είπε ο Νικόδημος, αλλά είναι σαν να λέμε κίολας "αν δεν έχεις ακριβά κουβαδάκια, να πας σε άλλη παραλία". Γιατί ο μπούκας για παραδειγμα, μπορεί να χει τις γνώσεις και εν τέλει να μπορεί να φτιάξει το "σωστό"(όπου σωστό, ωραίο) αποτέλεσμα, αλλά να μην έχει τα μηχανήματα να συναγωνιστεί τον τάδε, που έχει τα σουπεργουαου.

Το να "περιμένει μέχρι να ρθει η σωστή η ώρα", δεν μου φαίνεται ότι στέκει αρκετά από την άποψη ότι

δεν ήταν ένας διαγωνισμός επαγγελματιών που θα πάρει μια επιχορήγηση επειδή έκανε την καλύτερη μείξη(και πέρα από αυτό, είμαστε ένα φόρουμ όπου έχουν μαζευτεί επαγγελματίες, χομπίστες και δεν ξέρω και γω τι άλλο, γιατί έχουμε μια κοινή αγάπη-δεν είμαστε ένα φόρουμ ελιτιστών).

Ήταν ένας διαγωνισμός που ο καθένας έκανε την γκαύλα του (όπως είπε και Νικόδημος ) και πέρα από εσένα και τον Νικόδημο, οι υπόλοιποι που ψήφισαν για την καλύτερη μείξη, ούτε ειδήμονες είναι, ούτε είχαν τα αντικειμένικά κριτήρια.

Τεσπά, δικό σου είναι το φόρουμ Γιαμεθ, δεν θέλω να επέμβω σε αυτό το πράγμα, απλά μου φάνηκε σωστή η τοποθέτηση του Μπούκα.  

Φιλικά φυσικά όλα αυτά και ελπίζω να μην παρεξηγηθεί κάτι από τα λεγόμενα μου.

 

[haryy]

Νικόδημε, για 10 αρνητικά πράγματα που θα ακούσεις, υπάρχουν και 100 άλλες θετικές γνώμες που μπορεί απλά να μην εκφράζονται (ακόμη και από τους ίδιους που εκφράζουν κάτι αρνητικό, το οποίο φαντάζομαι ότι το κάνουν και καλόβουλα).

Κατά τη γνώμη μου η διαδικασία του διαγωνισμού ήταν επιτυχημένη αφού και συμμετοχή είχε, και συμπεράσματα βγήκαν, αλλά το κυριότερο είναι πως όλοι συμφώνησαν για τον καλύτερο, υπήρχε σωστό αισθητήριο.

Οπότε προς τι η απογοήτευση?

 

[eyeprotocol]

....ειλικρινά σόρρυ αν σας κούρασα.

Τοποθετούμαι δημόσια ότι δεν μας κούρασες καθόλου. Ευχαριστούμε για τη συμμετοχή σου, σε όλα τα επίπεδα εις τα οποία εκδηλώνεται.

Θα τοποθετηθώ ιδιωτικά όσον αφορά άλλες απορίες μου ή/και αντιρρήσεις μου.

 

[Yameth]

ΚΑτι που εχει παρεξηγηθεί είναι το εξής: η ηχοληψία είναι εφαρμοσμένη τέχνη. Δεν είναι Καλή τέχνη. Δηλαδή, αν ακολουθήσεις αυτά που θα μάθεις στο σχολείο θα καταλήξεις σε κοινα αποδεκτό αποτέλεσμα. Βλέπε διαγωνισμό. Δεν είναι τυχαίο αλλά ούτε αποτελεσμα καλλιτεχνικής έμπνευσης. Αυτό θα συνέβαινε αν είχαμε ζητήσει REMIX πάνω σε ένα δεδομένο Mix. Εκεί όπου θα είχες να λειτουργήσεις σαν ενορχηστρωτης (προσθέτοντας και αφαιρώντας όργανα) αλλά και σαν παραγωγός της δουλειάς. Πρώτα λοιπόν πρέπει να κανεις τη δουλειά του ηχολήπτη. Οπως πχ το αυτονόητο για έναν γνώστη με τεχνικό υπόβαθρο, του format που θα παραδώσεις τη μείξη για master, μέχρι και τη λάντζα του καθαρίσματος των καναλιών. Αν έκανες αυτά τα λάθη και δούλευες σε στούντιο σίγουρα δεν θα σε έπαιρναν στα σοβαρά. Δυστυχώς η ηχοληψία δεν μαθαίνεται αποκτώντας ένα Cubase. Παλαιώτερα αν έμπαινες στη διαδικασία να πληρώσεις για ένα 24-καναλο μαγνητόφωνο δεν θα φανταζόσουν να το χρησιμοποιήσεις χωρίς να ξέρεις τη τέχνη και τα παρελκώμενα.

Τα κουβαδάκια παίζουν ρόλο σημαντικό. Αλλά όταν συζητάμε γι αυτά δεν έχουμε κοινο σημείο εκκίνησης. Πχ αν θεωρείς ότι τα Sony Oxford plug-ins δεν είναι εξωτικός εξοπλισμός, θα διαφωνήσουμε. Και είμαι σίγουρος ότι η μεγαλύτερη μερίδα των συμμμετεχόντων είχαν στη διάθεση τους παρόμοια κουβαδάκια. Το αν για δικούς σου υποκειμενικούς λόγους επιμένεις ότι το hardware κανει τη διαφορά, είναι άλλο θέμα συζήτησης. Προσωπική μου άποψη είναι ότι το αποτέλεσμα που ακούσαμε από τη δουλειά του diskolos1, δεν θα διέφερε πολύ αν χρησιμοποιούσε αντίστοιχα software plug-ins αντί για δυσανάγνωστα hardware. Συμφωνώ ότι έπαιξαν ρόλο αλλά μόνο σαν άποψη εξαιρετικά δυσδιάκριτη για αυτόν που

δεν έχει την γνώση και την εμπειρία για να αντιληφθεί ότι υπάρχει πρόβλημα στην ακρόαση

 

[animae]

Δεκτόν. Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις ώστε να μπω σε λεπτομέρειες.

Όπως και να χει πάντως, μπράβο στους 2 διοργανωτές, για την συνολική προσπάθεια, για τις ιδέες και για τις ώρες που έφαγαν.

Ηταν κάτι που ήταν πολύ θετικό για όλους όσους ασχολήθηκαν (έστω και να ακούσουν τα κομμάτια).

Είναι τουλάχιστον χαζό να κατηγορούμε/αμφιβαλλουμε για κάτι το οποίο ήταν θετικό σαν εμπειρία.

Λάθη πάντα γίνονται και θα γίνονται, αλλά είναι λάθος να εστιάσουμε σε αυτά.

Μπράβο και πάλι μπράβο.

 

[Evilnye]

Πάρα πολύ καλή κίνηση κ για εμάς τους άσχετους.

Εγώ ακόμα προσπαθώ να καταλάβω τις διαφορές κ τα προβλήματα σε μερικά.

Δεν ψήφισα εννοείται γιατί μετά από τα πρώτα 7 ήδη είχε λασπώσει τ αυτί μου και μου ακουγόντουσαν όλα ένα.

Τα πηγαίνω τώρα σιγά σιγά σε συνδυασμό με τα σχόλια να μάθω κ τίποτα!

Συγχαρητήρια στη διοργάνωση, τους συμμετέχοντες, τους νικητές, τους σχολιαστές, τους ακροατές κτλ κτλ...

 

[tugito]

Να γράψω και εγώ την γνώμη μου για διάφορα που άκουσα.

1) Ο καθένας μπορεί να ψηφίσει και τον εαυτό του. Λογικό και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα σε αυτό πέραν του κομπλεξισμού (εννοόντας ότι Κάποιος που ακουει τις μίξεις πρέπει να δεχτεί ότι η "τάδε" είναι καλύτερη και να μην ψηφίσει τον εαυτό του). Το ίδιο θα έπρεπε να κάνει και ο Καραμανλής αλλά δεν νομίζω ότι ψήφισε κάποιον άλλον.

Οπως και να χει ομως ελευθερία λόγου και γνώμης υπάρχει.

2) Το να αποκτάμε και πρόβλημα και να ζητάμε διαχωρισμούς ανάμεσα στο ποιος χρησιμοποίησε plugins και ποιος hardware θα θύμιζε "γκέτο ηχοληπτών" επίσης που θεωρεί ώς σωστό το θέμα του hardware vs software και έχει κάνει και διδακτορικό πάνω σε αυτό.

Το αποτέλεσμα κρίνεται από πολλούς παράγοντες ,την γενική ιδέα του ηχολήπτη, την ποιότητα που κατάφερε να δώσει, την διάσταση στο κάθε όργανο και πολλά άλλα. Δεν είναι ντε και καλά καλύτερος ο χρωματισμός του hardware. Γενικώς δεν υστερουν τόσο τα plugins, μην τρελαθούμε, είναι πάρα πολλές οι επαγγελματικές δουλειές που επι το πλείστων δίνουν και παίρνουν τα plugins. Επίσης δεν ειμαστε όλοι επαγγελματίες ηχολήπτες. Γενικώς ΔΕΝ γίνεται να έχουμε έναν διαγωνισμό όπως τον θέλουμε, και μόνο με τις γνώμες που ακουστήκαν μιλάμε για 10 διαφορετικούς διαγωνισμούς. Take it or leave it απλα , έτσι το βλέπω, το βρίσκω υπέροχο που υπήρξε και εύχομαι να ξαναυπάρξει.

3) Νικοδεμος , εχεις προσφέρει τα άπειρα και τα ακατέβατα άρθρα σου τα κάνω copy paste για μελέτη. Και εσύ και άλλοι εδω μέσα έχετε προσφέρει άπειρα. Το να υπάρχουν κάποιοι που πάντα κατι θα έχουν να χαλαστουν ή να πουν χάνοντας το νόημα δεν πρέπει να σε απασχολεί. Πολύ απλά γιατί υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που εκτιμούν τις παρουσίες ανθρώπων που μοιράζονται τα πάντα.

4) σε γενικές γραμμές, δεν μπορω καν να σκεφτω λογο για να μειώσω αυτο το event. Μακάρι να γινουν κι άλλα. Το να χωριστούν οι διαγωνισμοί σε 50 με άλλα κριτήρια ο καθένας είναι ουτοπία.

 

[boukas]

1) Εγώ δεν έχω καμιά ένσταση με τον διαγωνισμό. Ήταν πάρα πολύ καλός, ειδικά για πρώτη φορά και με τον όγκο των συμμετοχών. Το διευκρινίζω απλώς, καθώς κάτι τέτοιο φάνηκε να βγαίνει προς τα έξω

2) Αυτό το οποίο πολύ απλά είπα, είναι ότι δεν μπορεί να μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι, κάποιος που χρησιμοποιεί εξωτικά μηχανήματα, με κάποιον που παίζει με τόμπολες. Άποψή μου, γίνεται δεκτή ή όχι. Απλώς πιστεύω ότι ανάμεσα στα όποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν ανήκει και αυτό με τα ράσα και τον πάπα.

Εξάλλου δεν είναι ανάγκη να γίνει διαχωρισμός hard vs soft. Μπορεί στην εξίσωση να μπει και η παράμετρος hybrid. Ή πολύ απλά μπορεί να διαχωρισθεί σε εξωτικό εξοπλισμό και σε χαμηλότερου budget, ανεξαρτήτως "υφής" των μέσων.

Και συνεχίζω λίγο ακόμη, λέγοντας ότι ένα πολύ καλό μηχάνημα οποιασδήποτε μορφής, εικονικό ή μη, δεν θα κάνει τη διαφορά μεταξύ του 10 και του 1, αλλά μεταξύ του 8 και του 6 πιθανόν να θολώσει λίγο τα νερά. Ίσως  :

Και κάτι ακόμη. Επαναλαμβάνω ότι έκανα μια απλή πρόταση. Καμιά μομφή και άλλα τέτοια που διάβασα. Ίσως ο τίτλος σχολιάζοντας... αντί του προτείνοντας... να έπαιξε λίγο το ρόλο του, ίσως και να μην το έθεσα σωστά πριν το διαχωρισμό και βγήκε αυτή η άποψη (όχι δική μου πάντως) προς τα έξω.

Α ναι, τώρα πως βγήκε αυτό το περί soft vs hard και άλλα τέτοια άσχετα δεν το κατάλαβα. Είτε γράφω στον αέρα και κάποιοι δεν προσέχουν (ειδικά σε αυτό το θέμα που απάντησα ήδη από την πρώτη σελίδα), είτε δεν εκφράζομαι σωστά. Ίσως να είναι το δεύτερο!!!! 

 

[Yameth]

Καταλαβαίνω πως το λες αυτό boukas, όμως ότι και να πούμε είναι αυθαίρετο καθώς το σωστό θα ήταν να γράψουν όλοι τη διαδικασία που ακολούθησαν και τα μηχανήματα που χρησιμοποίησαν. Κάτι που δεν έγινε. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν υπήρξε έλειψη επεξεργαστών υψηλών προδιαγραφών και ανάλογου κόστους. Θα ήθελα να διαψευστώ.

Αν θες τη γνώμη μου οι επεξεργαστές αυτοί όταν ελέγχονται από ένα ζευγαρι ηχείων 300 (ίσως και λιγοτερα) ευρώ, τότε είναι που τα πράγματα δεν πάνε καλά. Ισως να είναι λόγω άγνοιας (κατι που δεν πιστευω για τα μελη μας) ή απλά οικονομικό το θέμα, αλλά εκεί είναι που μπορεί να ξεχωρίσει ο επαγγελματιάς ή "συνειδητός ερασιτέχνης" από τον χομπίστα. Στις προτεραιότητες της επένδυσης. Και εκεί είναι και το θεμα που νομίζω τοποθέτησε εύστοχα ο nikodemos (αν καταλαβα καλά) και συνυπογράφω.

Παράλληλα μη ξεχνάμε οτι οι "μάγοι της κονσόλας" κάποτε πρέπει να ήταν κι αυτοί μαθητούδια ή απλά tape ops και tea boys. Ας μη ξεχνάμε επίσης ότι η γνώση και η εμπειρία δεν αποκτάται επειδή το "παιδεύουμε" στο μυαλό μας ή στο home studio, αλλά από το σχολείο (για τις βάσεις) και κυρίως από τον στίβο - τα χρόνια δουλειάς και καθημερινης τριβής στο στούντιο.

 

[tugito]

Καταλαβαίνω πως το λες αυτό boukas, όμως ότι και να πούμε είναι αυθαίρετο καθώς το σωστό θα ήταν να γράψουν όλοι τη διαδικασία που ακολούθησαν και τα μηχανήματα που χρησιμοποίησαν. Κάτι που δεν έγινε. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν υπήρξε έλειψη επεξεργαστών υψηλών προδιαγραφών και ανάλογου κόστους. Θα ήθελα να διαψευστώ.

Αν θες τη γνώμη μου οι επεξεργαστές αυτοί όταν ελέγχονται από ένα ζευγαρι ηχείων 300 (ίσως και λιγοτερα) ευρώ, τότε είναι που τα πράγματα δεν πάνε καλά. Ισως να είναι λόγω άγνοιας (κατι που δεν πιστευω για τα μελη μας) ή απλά οικονομικό το θέμα, αλλά εκεί είναι που μπορεί να ξεχωρίσει ο επαγγελματιάς ή "συνειδητός ερασιτέχνης" από τον χομπίστα. Στις προτεραιότητες της επένδυσης. Και εκεί είναι και το θεμα που νομίζω τοποθέτησε εύστοχα ο nikodemos (αν καταλαβα καλά) και συνυπογράφω.

Παράλληλα μη ξεχνάμε οτι οι "μάγοι της κονσόλας" κάποτε πρέπει να ήταν κι αυτοί μαθητούδια ή απλά tape ops και tea boys. Ας μη ξεχνάμε επίσης ότι η γνώση και η εμπειρία δεν αποκτάται επειδή το "παιδεύουμε" στο μυαλό μας ή στο home studio, αλλά από το σχολείο (για τις βάσεις) και κυρίως από τον στίβο - τα χρόνια δουλειάς και καθημερινης τριβής στο στούντιο.

+1

Boukas εννοείτε ότι δεν αναφερόμουν σε σένα προσωπικά. Είδα διάφορα άτομα να εκδηλώνουν κάποια πράγματα παρόμοια και απλα ανέφερα και την δικιά μου άποψη. Θα συμφωνήσω γενικά πάνω από όλα με το σχόλιο του yameth, "το σωστό θα ήταν να γράψουν όλοι τη διαδικασία που ακολούθησαν και τα μηχανήματα που χρησιμοποίησαν. Κάτι που δεν έγινε." . Οντως αν αυτό γινόταν απο ολους θα ήταν άψογο.

Φιλικά

 

[boukas]

Το ξέρω, απλά μιας και είδα ότι έπαιρνε μια "περίεργη" τροπή το θέμα, άσχετη προς την αρχική, είπα να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.

Στο μεταξύ συμφωνώ με όσα έχουν ειπωθεί ως τώρα, απλά έκανα μια πρόταση για κάποιον επόμενο διαγωνισμό (αν και όποτε γίνει). Αυτό 

 

[mmentis]

Το παράδοξο με τέτοιο διαγωνισμό είναι οτι καθότι είναι κυρίως τεχνικός (και όχι κυρίως αρτιστικός) αυτοί που θα είναι πιο κοντά στη νίκη (εμπειρία/γνώση/εξοπλισμός) θα είναι πιθανότατα και αυτοί που θα έχουν μικρότερη ανάγκη και το συγκεκριμένο έπαθλο.

Η βασική λεπτομέρεια όμως για μένα είναι οτι το έπαθλο (ο μίχτης) είναι το δευτερεύον. Η όλη εμπειρία, οι γνώσεις, οι συζητήσεις είναι το κυριότερο... και αυτό είναι ένα έπαθλο που το κέρδισαν όλοι όσοι ήθελαν.