Κοστολογώντας το χειροποίητο

[Superfunk]

Κάνω λάθος? Το PLEK δεν είναι εξίσου καλό (ως αποτέλεσμα) με αυτό που μπορεί να πετύχει ένας καλός μάστορας αν φάει μισό μετροκάματο?

Κανεις λαθος,δυστυχως ειναι καλυτερο απο ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ μαστορα,για τον απλο λογο οτι κανει πραγματα που ανθρωπινο χερι δεν μπορει να κανει (leveling/crowning under tension,εξομοιωση παικτικου στυλ για καθε παικτη κτλ,κτλ) 

Βοηθησε βεβαια στην απολυση πολλων υπαλληλων και μειωσε τα εξοδα των εταιριων!

ενταξει αυτο εκανε και το...τηλεφωνο στους... ταχυδρομους,η ραπτομηχανη στις..... ραφτρες  και η αλωνιστικη μηχανη στους...θεριστες.....αλλοιως δεν θα ειχε γινει και η βιομηχανικη επανασταση.... ;D

 

[The Genius Loci]

Κανεις λαθος,δυστυχως ειναι καλυτερο απο ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ μαστορα,για τον απλο λογο οτι κανει πραγματα που ανθρωπινο χερι δεν μπορει να κανει (leveling/crowning under tension,εξομοιωση παικτικου στυλ για καθε παικτη κτλ,κτλ) 

Αυτό το κάνουν και άλλοι μηχανισμοί που προϋποθέτουν τον ανθρώπινο παράγοντα:

http://www.stewmac.com/shop/Tools/Jigs/Erlewine_Neck_Jig.html?actn=100101&xst=3&xsr=2001

(εκτός από του Erlewine, και άλλα παρόμοια χρησιμοποιούν αρκετοί κατασκευαστές)

Κατά γενική ομολογία, το PLEK δεν είναι πανάκεια, μάλιστα κάποιοι κατασκευαστές το έχουν χρησιμοποιήσει και μετά επέστρεψαν στις πιο "παραδοσιακές" μεθόδους. Εξάλλου, σ'αυτή την περίπτωση, το συνολικό κόστος είναι αρκετά μεγαλύτερο για το PLEK, εκτός αν μιλάμε για μερικές χιλιάδες κιθάρες το μήνα.

Αξίζει να διαβάσει κάποιος την απάντηση του Tom Anderson (του οποίου η ταστοδουλειά θεωρείται κορυφαία, με κεφαλαίο "Κ") περί αυτού:

- "Tom I was wondering if you have ever thought of getting a Plek machine for leveling finishing frets. I know you have an excellent rep on fret work I don't mean anything negative. Guess they are proably expensive but once it payed for its self maybe it would be a plus."

- "this is a tough question to answer without sounding snotty or critical. here goes. i think the plek can do wonders for a not so great neck. i am NOT implying that everyone who has one makes bad necks. it takes great skill to do a great "by hand" fret dressing. it is the longest learning curve job at our shop. we have piles of practice necks at the shop for learning. i believe that the process of making a neck as good as it can be in the wood and fret installation is the highest priority. when that is done the dressing process is simplified. there are also many detail parts of our fret job that the plek does not do. if we were trying to do lots more guitars, the investment might be worth it, but at our size the investment in people who stay around has worked. you all know i'm very fond of new machines, cnc, laser, uv cure paint, but this one doesn't fit in my plans at least for now."

 

[Superfunk]

Τελικα ακομα και οι...μπουτικαδες διαφωνουν...μεταξυ τους.. ;D

http://www.suhrguitars.com/repairs.aspx

Our Plek Pro machine assures you of the most consistent and superb fret job possible.

πιασ'το αυγο και κουρευτο.... ;D

 

[The Genius Loci]

Τελικα ακομα και οι...μπουτικαδες διαφωνουν...μεταξυ τους.. ;D

http://www.suhrguitars.com/repairs.aspx

O Suhr είναι ένας από τους πιο "εμπορικούς" μπουτικάδες, καμμία σχέση με τον Anderson ή τον Tyler σε μεγέθη παραγωγής. Μέχρι και "οικονομική" σειρά έχει βγάλει ενώ τα τελευταία χρόνια φτιάχνονται και licenced μοντέλα στην... Ινδονησία (Rasmus).

 

[bloody_sunday]

Πολύ ενδιαφέροντα τα ανωτέρω. Eγώ σκεφτόμουν και το μεγάλο κόστος που έχω ακούσει πως έχει, σε σημείο που όταν μια εταιρία αποκτήσει ένα Plek, αυτομάτως γίνεται news item με τις ακόλουθες διαφημιστικές καυχησιοκαταχωρήσεις (μιλώντας μάλιστα μόνο για ένα μηχάνημα...). Aλήθεια, πόσο κοστίζει?

 

[Superfunk]

Γυρω στα $100.000 νομιζω.

 

[The Genius Loci]

Γυρω στα $100.000 νομιζω.

Αυτή είναι η χαμηλότερη τιμή που έχω δει κι'εγώ, χωρίς έξοδα μεταφοράς (γιατί δεν είναι κανα μηχανηματάκι...) και τοποθέτησης. Αλλά υπάρχουν πλέον και μεταχειρισμένες φαντάζομαι. Και να μην ξεχνάμε και το κόστος λειτουργίας, εκπαίδευσης προσωπικού, κλπ.

 

[bloody_sunday]

Δηλαδή αποτελεί μια μεγάλη και μακροπρόθεσμη επένδυση που λόγω του κόστους πολλοί "μικροί" δεν μπορούν να κάνουν. Υπάρχει κάποιος λόγος να υπάρχουν μεταχειρισμένες? Μήπως έχουν βγει καινούργια μοντέλα, μεταγενέστερα του πρώτου, και μερικές εταιρίες θέλουν να αναβαθμίσουν τον εξοπλισμό τους?

 

[The Genius Loci]

Δηλαδή αποτελεί μια μεγάλη και μακροπρόθεσμη επένδυση που λόγω του κόστους πολλοί "μικροί" δεν μπορούν να κάνουν. Υπάρχει κάποιος λόγος να υπάρχουν μεταχειρισμένες? Μήπως έχουν βγει καινούργια μοντέλα, μεταγενέστερα του πρώτου, και μερικές εταιρίες θέλουν να αναβαθμίσουν τον εξοπλισμό τους?

Δεν ξέρω γιατί υπάρχουν μεταχειρισμένες, μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω... σίγουρα βέβαια έχει συζητηθεί ότι κάποιοι επέστρεψαν στις παραδοσιακές μεθόδους, είτε γιατί δεν τους έβγαινε η επένδυση, είτε γιατί, κατά τη γνώμη τους, τα αποτελέσματα ήταν προτιμότερα με τις τελευταίες.

Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι κάποια πράγματα ποτέ δεν θα αυτοματοποιηθούν, εκτός αν θέλουμε να αλλάξουμε τον τρόπο που τα αντιμετωπίζουμε στην καθημερινότητά μας. Για παράδειγμα, η μαγειρική θα είναι πάντοτε... χειρονακτική εργασία. Εκτός αν μιλάμε για σκυλοτροφή.

Wait! Κάτι τέτοια τρώει το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού στο Δυτικό κόσμο...  : 

Το παίρνω πίσω.

 

[IraklisZS]

και μια δική μου υπόθεση:

θα μπορουσε αυτό το πλεκ να ειναι σαν τις πεταλιέρες?

δηλαδή κάποιοι να δυσκολευονται να ασχοληθουν με τα μπλιμπλικια οποτε τα αποτελεσματα να ειναι χειρότερα απο αν το καναν με το χερι?

λογικά και το πλεκ θα πρεπει να το ψάξεις και πολύ μαλιστα... ή κανω λάθος?

 

[Superfunk]

Νομιζω οτι αν μπεις στο site της Plek θα σου λυθουν ολες οι αποριες.

 

[The Genius Loci]

και μια δική μου υπόθεση:

θα μπορουσε αυτό το πλεκ να ειναι σαν τις πεταλιέρες?

δηλαδή κάποιοι να δυσκολευονται να ασχοληθουν με τα μπλιμπλικια οποτε τα αποτελεσματα να ειναι χειρότερα απο αν το καναν με το χερι?

λογικά και το πλεκ θα πρεπει να το ψάξεις και πολύ μαλιστα... ή κανω λάθος?

Θα μπορούσε να είναι κάτι σαν... τις κιθάρες-ρομπότ της Gibson, κάτι δηλαδή που αποτελεί τεχνολογικό επίτευγμα το οποίο κανένας δεν χρειάζεται.  ;D

Αστειεύομαι, περισσότερο μοιάζει (για να συνεχίσω το παράδειγμα περί μαγειρικής) με χύτρα ταχύτητας. Και σ'αυτή μπορείς να φτιάξεις καλό φαγητό, και σε ένα γουόκ με γκάζι από κάτω. Οι εφαρμογές που θα χρειαστεί πραγματικά όμως (δηλ. κάτι που δεν γίνεται στο χέρι παρά μόνο με άπειρο κόπο, ή με μεγάλη πιθανότητα λάθους), απλά κατά τη γνώμη μου δεν υφίστανται, παρά μόνο σε μεγάλες γραμμές παραγωγής. Το ότι η Gibson το έχει στις VOS είναι καθαρό μάρκετινγκ kateme. Πιο λογικό θα ήταν να το έχει στις κιθάρες του χιλιάρικου.

Δεν έχει σχέση δηλαδή με την αυτοματοποίηση με CNC, τα ρομπότ που κάνουν buffing, κλπ.

Παρεμπιπτόντως, και ΟΛΕΣ οι βαφές στα ηλεκτρικά όργανα γίνονται στο χέρι. Θα περίμενα, εδώ τουλάχιστον, να έχει αυτοματοποιηθεί η διαδικασία. Προφανώς δεν συμφέρει, σε συνάρτηση πάντα με το επιθυμητό αποτέλεσμα.

 

[yann]

εγω πάντως θα πλήρωνα ενα μαστορα να μου φτιαξει καλη κιθαρα, οχι για "ψυχη" (τι ειναι παλι αυτο το ψυχη?το οργανο ειναι ενα εργαλειο, την ψυχη ας τη βαλει ο παικτης.         

Το εξηγησα αυτο,ειναι κατι που το καταλαβαινουν ελαχιστοι....

-Ρωτα και το μαστορα,μπορει να μη θελει τα λεφτα σου....

επίσης αλλο το CNC (Που παραγει οργανα) και αλλο το εκτυπωτηριο (που παραγει εκτυπωσεις και οχι ζωγραφιες). Όταν βγει μηχανημα να ζωγραφιζει με λαδια, θα παρω απο αυτο μια κοπια πικασο

Οχι αμα μπορεις,παρε αυθεντικο Πικασο,ή αυθεντικη Benedetto,Dantzig κτλ....

Αλλα οτι δε φτανει η αλεπου,ξερεις τι τα κανει... ;D

επίσης και τι εγινε αμα δεν εισαι ο πιο επιδεξιος τεχνιτης, ξερεις ομως με τη βοηθεια μηχανηματων να βγαζεις οργαναρες?  :

Ο κουλος ειναι κουλος αν δεν ειναι επιδεξιος,ειτε τεχνιτης ειτε παικτης...

Η επιδεξιοτητα καποιων ανθρωπων ηταν παντα κατι θαυμαστο (απο "νορμαλ" αλλους ανθρωπους,γι'αυτο ειναι Πικασο ο Πικασο),αντικειμενο ζηλειας και φθονου δε,απο κομπλεξικους κουλους,που θα'θελαν να ναι επιδεξιοι,αλλα δεν ειναι.....

-Την "επιδεξιοτητα" μηχανηματων θαυμαζουν μονο οσοι δεν ξερουν "την αλλη πλευρα"...

(σ'αυτο που εσυ βρισκεις "οργαναρα",αλλοι βρισκουν τρελλα ελαττωματα...)

αν κανεις λαθος, με ο,τι και να το εκανες, ο πελατης μπορει να μη μεινει ευχαριστημενος. Αυτο που λες για τη μια κινηση δε καταλαβαινω πως ελαχιστοποιει πιθανοτητα λαθους. Δηλαδη ο αλλος με τη φρεζα κοβει καπακια και ταστα μαζι? ;D

Φυσικα και δεν καταλαβαινεις,αφου δεν ξερεις!

ενταξει τα cnc οδηγησαν σε πολλες απολυσεις και κυριως οχι στον κλαδο των οργανοποιων αλλα και των μηχανουργων και υπαλληλων βαριας βιομηχανιας. Αυτο ομως, οπως και το πώς λειτουργει και τί ειναι, δεν κανουν το CNC Ουτε υπερεκτιμημενο, ουτε αχρηστο, στον κοσμο της οργανοποιίας, οπως και καθε αλλης διαδικασιας κατεργασιας υλικων.Φυσικα φανταζομαι πως μιλας για τον κοσμο της ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ κιθαρας βεβαια...

Μιλαω για τον κοσμο της κιθαρας γενικα,για να μη μιλησω για οργανα γενικοτερα...(εδω ο αλλος φτιαχνει...μπουζουκια με CNC...)

τωρα τα παρακατω που λες να αντιδρουν με τον παικτη τα οργανα και ελαχιστα βιομηχανικα το κανουν... τι να πω... ειναι σα να λες πως τα πινελα και οι μπογιες πρεπει να αντιδρουν με το ζωγραφο, η φωτογραφικη και το φιλμ με το φωτογραφο, τα παπουτσια με το χορευτη, το σφυρι και καλεμι με το γλυπτη, το μολυβι κ χαρτι με το συγγραφεα και παει λεγοντας.

Α,εσυ δεν εισαι μονο με τα οργανα ασχετος,αλλα με τη δουλεια γενικοτερα...

Εχεις δουλεψει ποτε ρε φιλε?? ;D

Δε σου'χει πει ποτε κανεις πως "τα εργαλεια κανουν το μαστορα"?

-Και το πινελο,και το σφυρι,και η φωτογραφικη,και η κιθαρα εργαλεια ειναι,και οσο καλυτερα ειναι,τοσο μεγαλυτερη η αποδοση του "μαστορα" (και ο καλος παικτης μαστορας ειναι) απο την "ψυχολογια" και μονο,αστα τ'αλλα.

Υπαρχουν/υπηρξαν ΑΠΕΙΡΕΣ μουσικαρες, που τα νοιωθουν και τα εκφραζουν και τα χωνουν και σου πετανε και ενα κιλο ψυχη μεσα, και παιζουν με εργοστασιακα οργανα.

"Ψυχη" θεωρεις τις γκριμαστες προφανως.Απο τα λεγομενα σου καταλαβαινω οτι δεν εχεις καν ψυχη ακροατη,ποσο μαλλον παικτη,οποτε δεν μπορεις και να κρινεις ποιος παιζει με ψυχη και ποιος οχι....

-Εχεις τσεκαρει οοοολα αυτα τα απειρα εργοστασιακα και τους παικτες τους?

-Και ποιος ειναι αυτος που εχει αφησει εργοστασιακο οργανο "απειραχτο"??

-Μονο κατι "τσιφουτηδες"....

-Το καθε CnC και το καθε Plek και το καθε διαστημοπλοιο,

ειναι χρησιμα μονο στη μαζικη παραγωγη.

-Προσωπικα μπορω να εχω το ιδιο αποτελεσμα με τα χερια μου και το minimum εργαλειων

που χρειαζεται ενας οργανοποιος.

Δε θελω να γινω βιοτεχνης,ουτε βιομηχανος (ουτε "μαζικος" ψευδομπουτικας!!)

Οποτε,δεν ξανασυζηταω γι'αυτα! 

 

[marathon]

Οποτε,δεν ξανασυζηταω γι'αυτα!   

Καλά....κάνε μας μία σούζα με το trial...και έλα αύριο στο Ζάπειο ;D

 

[Superfunk]

ουτε "μαζικος" ψευδομπουτικας

εγραψες! ;D

 

[bloody_sunday]

Θα μπορούσε να είναι κάτι σαν... τις κιθάρες-ρομπότ της Gibson, κάτι δηλαδή που αποτελεί τεχνολογικό επίτευγμα το οποίο κανένας δεν χρειάζεται.  ;D

Κάτι σαν την Musicman Gamechanger δηλαδή...  ;D

Αστειεύομαι, περισσότερο μοιάζει (για να συνεχίσω το παράδειγμα περί μαγειρικής) με χύτρα ταχύτητας. Και σ'αυτή μπορείς να φτιάξεις καλό φαγητό, και σε ένα γουόκ με γκάζι από κάτω. Οι εφαρμογές που θα χρειαστεί πραγματικά όμως (δηλ. κάτι που δεν γίνεται στο χέρι παρά μόνο με άπειρο κόπο, ή με μεγάλη πιθανότητα λάθους), απλά κατά τη γνώμη μου δεν υφίστανται, παρά μόνο σε μεγάλες γραμμές παραγωγής. Το ότι η Gibson το έχει στις VOS είναι καθαρό μάρκετινγκ kateme. Πιο λογικό θα ήταν να το έχει στις κιθάρες του χιλιάρικου.

Μπορεί όντως να είναι έτσι, αλλά πιστεύω πως το παράδειγμα με το γουόκ και την χύτρα ταχύτητας δεν είναι σωστό γιατί η χύτρα ταχύτητας έχει πολλές χειροπιαστές διαφορές (ακόμη και προτερήματα, όπως πχ. στην μικρότερη καταστροφή της θρεπτικής αξίας της τροφής) έναντι του γουόκ. Επίσης, και τα δυο είναι εργαλεία εξίσου απαραίτητα και όχι "εξωτικά".

 

[il_dottore46]

Αν καταλαβα καλα, επειδη απο φιλολογικο ενδιαφερον και μονο με ενδιαφερει το θεμα, το plek ειναι ενα εργαλειο που φτανει στα επιπεδα ενος παρα πολυ καλου μαστορα ή ενος απλα καλου για την ταστοδουλεια?? Ή κανει κι αλλα πραγματα? Με τον καταλληλο χειριστη βεβαια...

Και προφανως λογω κοστους αποκτησης, συντηρησης, εκπαιδευσης προσωπικου κλπ συμφερει μαζικες παραγωγες οπου μπορει και να εκτοξευσει μια κιθαρα/μπασο/wtv αφου φανταζομαι η προσοχη στη λεπτομερεια δεν ειναι και τοσο υψηλη απο ανθρωπινα χερια, λογω χρονου-κοστους. Αυτο που αναρωτιεμαι ειναι εταιριες οπως η Squier που πουλανε εκατομυρια οργανα ετησιως γιατι δεν υιοθετουν κατι τετοιο για τους λαιμους τους?? Θα ανεβαινε τοσο το κοστος? Δεν νομιζω..Και η ποιοτητα θα εκτοξευοταν (αν και ειναι ηδη πολυ καλη για budget οργανα, ειδικα τα CV/VM ). Βεβαια μετα τιθεται θεμα ανταγωνισμου της μαμας Φεντερ, που στο τελος θα χει ενα logo μονο να πλασαρει.

Κατι ακομα..Σχετικα με τις Rasmus (φθηνη σειρα Suhr) εχω ακουσει οτι φτιαχνονται στην Κινα αντι για Κορεα και Ινδονησια π.χ. που ειναι τα φθηνα G&L και Sterling by MM για παραδειγμα, απο προσωπικο που εχει εκπαιδευτει καταλληλως. Και εν συνεχεια αυτα που γλιτωνουν απο εργατικα και γενικα εξοδα κατασκευης, τα δινουν για να φερουν τις κιθαρες Αμερικη απο οπου περνανε απο plek και quality control. Ως αποτελεσμα καλυτερο τελικο προϊον. Αν το κανουνε ετσι μαγκια τους..

 

[Superfunk]

Αυτο που αναρωτιεμαι ειναι εταιριες οπως η Squier που πουλανε εκατομυρια οργανα ετησιως γιατι δεν υιοθετουν κατι τετοιο για τους λαιμους τους?? Θα ανεβαινε τοσο το κοστος?

δεν χρειαζεται....με ενα δολλαριο την ημερα μισθο & 7 ημερες εργασια την εβδομαδα (12 ωρες την ημερα)  μια χαρα κοστος εχουν.....

ετσι κι αλλοιως δεν φτιαχνουν και πυρηνικο αντιδραστηρα..σανιδες με ενα βιδωτο μαδερι και δυο-τρια πηνια φτιαχνουν...μη νομιζεις οτι χρειαζεται να εισαι και master luthier για αυτο.....(εξ'αλλου ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ τον master luthier εφτιαξε ο Leo την Fender & την βιομηχανικη αυτη μεθοδο παραγωγης)...τωρα αν θες και τελεια ταστα με action σαυρα δινεις ενα 70αρι σε ενα καλο μαστορι και εισαι ετοιμος.....

 

[RayDTutto]

Για να ξέρουμε και για τι μιλάμε:

 

[Superfunk]

Για να ξέρουμε και για τι μιλάμε:

ακριβως...

και μιλωντας απο...ιδιαν μπυρα.... ;D....τα δικα μου τα..ταστα & το nut  τα... φροντιζει ενας απο τους καλυτερους μαστορες των ΗΠΑ (30 χρονια στο επαγγελμα και...φροντιστης σε κιθαρες πολλων διασημων)....παρ'ολα αυτα οταν "πλεκαρα" περυσι στη Γερμανια την βασικη μου τελε (7αρι radius) η δουλεια ηταν ΚΑΛΥΤΕΡΗ...η κιθαρα εχει,αν το θελησω, ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΑ χαμηλο action  (παρα το 7αρι radius και το μηδενικο relief) και τα ταστα απλα ειναι ΤΕΛΕΙΑ...δεν ειναι δυνατον το ανθρωπινο χερι να επιτυχει τετοιο consistency απο ταστο σε ταστο...