Κιθάρα στα εφτά ?

tassoss

Νέο μέλος
Μηνύματα
36
Πόντοι
6
Καλημέρα σε όλους…

Εδώ και αρκετό καιρό, ο γιός μου με έχει «φάει» για να μάθει ηλεκτρική κιθάρα.

Η αλήθεια είναι ότι στο σπίτι όλο και κάτι γίνεται με την μουσική, αφού εγώ παίζω ντραμς και η γυναίκα μου παίζει λίγο κλασική κιθάρα, ενώ τα ακούσματα μέσα στο σπίτι είναι από κλασική μουσική μέχρι Led Zeppelin, Doors, Deep Purple κ.α.

Το πρόβλημα (που δεν ξέρω αν είναι πρόβλημα) είναι ότι ο πιτσιρικάς είναι μόνο εφτά χρονών, και σκέφτομαι μήπως είναι μικρός ακόμα…

Τελικά, είναι μικρός?

Μπορεί να αρχίσει κατευθείαν με ηλεκτρική?

Αν αρχίσει, καλύτερα σε ωδείο, ή ιδιαίτερα?

Θα ήθελα τις απόψεις σας

 
Καλημέρα!

Στα 6 με 7 είχα ξεκινήσει και εγώ την κιθάρα και είναι μια χαρά ηλικία.

Ασχολήθηκα 3 χρόνια με κλασσική και μετά έκανα ηλεκτρική. Αλλά σίγουρα μπορεί να ξεκινήσει κατευθείαν με ηλεκτρική.

Βασικά ότι θέλει ας κάνει , ότι του αρέσει πιο πολύ!

Α..και έκανα ιδιαίτερα. Πιστεύω ότι είναι καλύτερα άμα είσαι πιτσιρικακι να σου έρχεται ο καθηγητής σπίτι, θα αισθάνεται πιο ζεστά!

μπράβο στον πιτσιρικά σου να τον χαίρεσαι.

 
Ηλεκτρική και ιδιαιτερα.ΟΧΙ ωδειο απο τωρα.Ειναι βαρυ το κλημα της κλασικης μουσικης παιδείας για ενα παιδακι 7 χρονων.Αν μεγαλωνοντας θελησει απο μονος του να μαθει κλασικη κιθαρα ειναι αλλο θεμα.

Κι εγω σε αυτη την ηλικια ξεκινησα σε ωδειο και γι αυτο στα λεω.Εμενα ομως ο πατερας

μου δεν ηταν ντραμερ και ελεγε οτι η πιο "ωραια" κιθαρα ειναι η κλασικη οποτε καταλαβαινεις...

 
Το θετικό σε όλη αυτή την ιστορία, είναι ότι τα μαθήματα ηλεκτρικής κιθάρας είναι το μοναδικό που συζητάει ως εξωσχολική δραστηριότητα (όλα τα άλλα, μπάλα, καράτε… τα έχει απορρίψει), και ότι επίσης «κολλάει» όταν ακούει σόλο κιθάρας.

Το αρνητικό είναι ότι μπορεί να είναι ένας παιδικός ενθουσιασμός, αλλά δεν μπορώ να του αρνηθώ , σκεπτόμενος μόνο αυτό.

 
rocka cola είπε:
Ηλεκτρική και ιδιαιτερα.ΟΧΙ ωδειο απο τωρα.Ειναι βαρυ το κλημα της κλασικης μουσικης παιδείας για ενα παιδακι 7 χρονων.Αν μεγαλωνοντας θελησει απο μονος του να μαθει κλασικη κιθαρα ειναι αλλο θεμα.

Κι εγω σε αυτη την ηλικια ξεκινησα σε ωδειο και γι αυτο στα λεω.Εμενα ομως ο πατερας

μου δεν ηταν ντραμερ και ελεγε οτι η πιο "ωραια" κιθαρα ειναι η κλασικη οποτε καταλαβαινεις...
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Ακόμα και από 6 χρονών με 1/2 ή 3/4 (αν είναι μικρόσωμος) κλασική μπορεί να ξεκινήσει ωδείο.

Το θέμα είναι οτι επειδή θέλει ηλεκτρική (και πρέπει να σεβόμαστε απόλυτα τα θέλω των παιδιών ειδικά όταν έχει να κάνει με κάτι τέτοιο) θα πρέπει να έρθει σε συνεννόηση με τον δάσκαλο και να του το διευκρινίσει αυτό.

Απο κει και πέρα η σειρά έχει ως εξής:

Πηγαίνει για κλασική ώστε να έχει σωστές βάσεις θεωρίας, κλασικής αρμονίας κλπ και συγχρόνως μελετάει τα ίδια πάνω στην ηλεκτρική. Αυτό δίνει κουράγιο στους πιτσιρικάδες να συνεχίσουν την κλασική, εφόσον παίζουν και ηλεκτρική ;)

Στην πορεία και μετά απο 3-4 χρόνια το παιδί είναι πλέον σε θέση να επιλέξει αν θα συνεχίσει με τον ίδιο τρόπο ή αν θα πάει σε ωδείο για μοντέρνα μέθοδο ηλεκτρικής.

Επίσης σ'αυτή την ηλικία (6,7,8) είναι πιο εύκολο για ένα παιδί να μελετήσει κάποιο όργανο, αφού οι σχολικές υποχρεώσεις δεν είναι και τόσο απαιτητικές όπως θα είναι αργότερα στο γυμνάσιο-λύκειο και δεν θα του αφήνουν χρόνο για να μελετήσει.

Άρα ξεκινώντας απο μικρή ηλικία έχει το ατού να μάθει τον τρόπο να μελετάει για να το χρησιμοποιήσει αργότερα (στο γυμνάσιο-λύκειο κλπ).

 
Κι εγω σε τετοια ηλικία είχα ξεκινήσει με μια κλασική κιθάρα 3/4...

Μονο μη παει σε κανα ωδειο και τον ζαλίσουνε με την κλασική μουσική.. ας μαθει το παιδι τραγουδάκια και συγχορδίες το συντομότερο... Σε καμια περίπτωση παντως δε θα προτεινα να ξεκινήσει με ηλεκτρική..

 
Εγω συμφωνω με το ωδείο. Παω τωρα στα γερματα (29) και εγω ωδειο και στιν κιθάρα μπαίνω μετα απο έναν πιτσιρικά που κάνει κανονικά ηλεκτρική.

Στη θεωρία μπαίνουμε τρείς ενήληκες με ένα παιδι πρώτη λυκείου.

Και στην θεωρία πρίν απο εμάς βγαίνει ένα μπούγιο από παιδάκια εξι με οχτω χρονών και μαθάινουν σχεδόν τα ίδια με εμας!!!!

Θεωρω τις θεωρητικές γνώσεις πολύ σημαντικές και βλέπω παρα πολλά παιδια να τα καταφέρνουν οπότε γιατι όχι και ο δικός σου.  ;)

 
tassoss είπε:
τα μαθήματα ηλεκτρικής κιθάρας είναι το μοναδικό που συζητάει ως εξωσχολική δραστηριότητα (όλα τα άλλα, μπάλα, καράτε… τα έχει απορρίψει), και ότι επίσης «κολλάει» όταν ακούει σόλο κιθάρας.
Να ξεκινήσει...ΗΛΕΚΤΡΙΚΗ ;)

 
Για το θέμα ιδιαίτερου-ωδείου πιστεύω ότι και τα δύο είναι μάλλον θέμα καλού δασκάλου, να μπορέσει να πλησιάσει και να εμπνέυσει το παιδί. Ίσως στα ιδιαίτερα έχεις περισσότερη ευελιξία.

Για το θέμα ηλεκτρική - κλασσική σε συμβουλεύω ως παθός, να βοηθήσεις το παιδί σου να ασχοληθεί με αυτό που του αρέσει και κυρίως να γίνεται με τέτοιο τρόπο ώστε να του φαίνεται ότι είναι παιχνίδι και όχι μάθημα. Διότι αν το δεί σαν κάτι υποχρεωτικό=μάθημα=αγγαρεία τότε είναι κρίμα. Πιστεύω το ζητούμενο είναι να έρθει σε επαφή με την ΜΟΥΣΙΚΗ. Τώρα αν θα είναι κλασική ή ροκ ή δημοτική κλπ λίγο θα πρέπει να σε απασχολεί τώρα

Τέλος στο θέμα θεωρία αρμονία κλπ γνώμη μου είναι ότι η θεωρία είναι κοινή για κλασική και μοντέρνα μουσική ενώ η κλασική αρμονία για κάποιον που θα θέλει να ασχοληθεί με μοντέρνα μουσική είναι, όχι βέβαια άχρηστη αλλά μάλλον, ανεφάρμοστη.  Όμως η ώρα της αρμονίας αργεί ακόμα οπότε είναι νωρίς για να το σκέφτεσαι. Εφόσον μιλάμε για δάσκαλο, και όχι για κάποιον που κάτι ξέρει και μπορεί να δείξει, αυτά μπορεί αξιοπρεπώς να τα διδάξει.

 
WilliamSats είπε:
και πρέπει να σεβόμαστε απόλυτα τα θέλω των παιδιών  
Λες  ....ξέρω γω  εμένα ο μεγάλος που είναι στα έξι μου ζητάει  τρακτέρ  ??? γιατι του  παππού του είναι παλιό (μάλλον αυτός  τον έβαλε στα λόγια)  ;D

Παντός για αυτές τις ηλικίες και μέχρι εκεί στα 6-7, κάλο είναι να ασχοληθούν περισσότερο με την μουσική προπαιδεία ,κανα κρουστό ,τραγουδάκια, να μπούνε στο ρυθμό , να αρχίσουν να κουτσομετρανε  άντε και κανα πιάνο να βαράνε κανα πλήκτρο .

Αργότερα σιγά σιγά  αν αγαπήσουν την μουσική μπορούν να μπουν σε κάποιο όργανο.

Εγώ θα τους κάνω μπασίστες,  μιας και εγώ δεν θα καταφέρω να γίνω ποτέ.   ;D  

 
Με την ιδιότητα του χεβιμεταλλά καθηγητή κλασσικής/ηλεκτρικής κιθάρας έχω να σου πω τα εξής φίλε μου:

1. Να χαίρεσαι το γιό σου για την αγάπη που δείχνει στη μουσική. Στήριξέ τον απόλυτα! Κατα την άποψή μου όμως για καθαρά λόγους παιδείας και ανάπτυξης, καλό είναι να ασχοληθεί και με μια αθλητική δραστηριότητα. "Νους υγιής εν σώματι υγιή"...

2. Είναι πολύ καλύτερο να ξεκινήσει με 2-3 χρόνια κλασσικής κιθάρας. Όπως και να το κάνουμε είναι η "μαμά κιθάρα"! Θα μάθει σωστά να κρατά την κιθάρα, θα αναπτύξει μια σωστή τεχνική ειδικά στο αριστερό του χέρι, θα συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να βγαίνει ήχος απο τα χέρια του (και όχι απο την παρελκόμενη τεχνολογία) και θα πάρει πιο σωστές μουσικές-ρυθμικές βάσεις (η βιβλιογραφία της κλασσικής κιθάρας είναι τεράστια και καλύπτει άνετα τις ανάγκες ενός μικρού και αρχάριου κιθαρίστα Στην ηλεκτρική είναι πιο δύτσκολα τα πράγματα). Αυτό συμβαίνει γιατί η κλασσική κιθάρα απο τη φύση της σε αναγκάζει να κάνεις κάποια πράγματα σωστά χωρίς να σε "κοροιδεύει" όπως η ηλεκτρική. Κοινώς ό'τι παίζεις, αυτό βγαίνει. Αν ο γιός σου ήταν 15 ετών, θα είχε καλύτερη αντίληψη να κάνει τα πράγματα σωστά και στην ηλεκτρική. Στα 7 του όμως, το βλέπω λίγο δύσκολο..

Επίσης μη φανταστείς πως θα παίζει απο τον 1ο η 2ο χρόνο Bach, Sor, Carcassi και λοιπά κλασσικοκιθαριστικά πράγματα. Πλην όμως θα έχει μια μικρή επαφή με αυτά και έτσι θα εμπλουτίσει τα ακούσματά του. Άλλωστε... δεν είναι λίγοι οι ροκάδες-μεταλλάδες που έχουν ακούσει και πάααρα πολλή κλασσική μουσική  ;)

3. Μη το φοβάσαι το ωδείο. Αρκεί να ψάξεις να βρείς σωστό ωδείο, με σωστό δάσκαλο (που να γνωρίζει καλά και τα 2 είδη κιθάρας. Δυστυχώς υπάρχουν κάποιοι που προτείνουν την κλασσική, απλά και μόνο επειδή δε γνωρίζουν να διδάξουν ηλεκτρική. Δεν το λένε όμως...). Η προσωπική επαφή με το δάσκαλο είναι  ίδια, αλλα σε ένα χώρο που θα τον βάζει σε "πνευματική κίνηση" και όταν μπαίνει στο ωδείο θα έχει στο μυαλό του τη μουσική. Στο σπίτι, δε θα συγκεντρώνεται και τόσο εύκολα (μιας και θα παίζει "εντός έδρας").

Επίσης στο ωδείο, θα γνωρίσει και άλλα παιδιά που να ασχολούνται με τη μουσική οπου το ένα θα παρακινεί το άλλο και θα έχουν και μεταξύ τους μια δημιουργική άμιλλα και μουσική κοινωνικοποίηση.

Απο την άλλη, το γεγονός οτι το παιδί θα μπαίνει 2 φορές το χρόνο σε διαδικασία εξετάσεων και τουλάχιστον μιας συναυλίας, θα δίνει στο παιδί κίνητρο για μελέτη αλλα θα το μάθει να "εκτίθεται" σε κόσμο κάτι που όσο δύσκολο και αν του φανεί στην αρχή, μελλοντικά θα το βοηθήσει πολύ.

Αν απο την άλλη βέβαια, υπάρχουν πρακτικοί λόγοι που δε σου επιτρέπουν να στείλεις το παιδί σε ωδείο (απόσταση, χρόνος να το πηγαίνεις/φέρνεις), οκ. Μια χαρά είναι και το ιδιαίτερο... εγώ πάντως όσους γονείς με παίρνουν τηλ. για να κάνω ιδιαίτερο στο παιδί τους, τους προτρέπω να το φέρουν στο ωδείο που εργάζομαι (και ας μη με συμφέρει οικονομικά).

Ελπίζω να σε βοήθησα λίγο με την απάντησή μου.

 
lgbesios είπε:
Παντός για αυτές τις ηλικίες και μέχρι εκεί στα 6-7, κάλο είναι να ασχοληθούν περισσότερο με την μουσική προπαιδεία ,κανα κρουστό ,τραγουδάκια, να μπούνε στο ρυθμό , να αρχίσουν να κουτσομετρανε.
Σωστός.

AC/DC.

άντε και κανα πιάνο να βαράνε κανα πλήκτρο .
Και εμένα με πλήκτρα ξεκίνησαν. Και με σωστό δάσκαλο.  ;) ;D

Και απο κεί και πέρα κάνουν τα πάντα.

 
δεν ειναι απαραιτητο αν παει σε ωδειο να κανει κλασικη κιθαρα, μπορει να κανει ηλεκτρικη, η γενικα να μαθαινει τραγουδακια (με ταμπλατουρα, χωρις να μαθει νοτες στην αρχη). αν παρει κλασικη κιθαρα, αγοραστε του μια 3/4 που ειναι οτι πρεπει για παιδακια (προτεινω τις suzuki - ευκολες, καλος ηχος, κουρδιζουν καλα, πολυ φτηνες γυρω στα 60 ευρω, οτι πρεπει για αυτη την ηλικια).

παλιοτερα ευρισκες και ηλεκτρικες σε πολυ μικρο μεγεθος, αλλα δεν εχει τυχει να δω τελευταια. ο μονος λογος να κανει παντως κλασικη αντι για ηλεκτρικη για μενα ειναι οτι ισως μια κανονικη ηλεκτρικη του πεφτει πολυ μεγαλη σε μεγεθος και τον δυσκολεψει. παντως σημερα ενα 80% γυρω στην πεμπτη δημοτικου ζητα ηλεκτρικη

εχω παντως μαθητη 3 δημοτικου που παιζει κομματια acdc τελεια  ;D ;D

Επίσης στο ωδείο, θα γνωρίσει και άλλα παιδιά που να ασχολούνται με τη μουσική οπου το ένα θα παρακινεί το άλλο και θα έχουν και μεταξύ τους μια δημιουργική άμιλλα και μουσική κοινωνικοποίηση.
Απο την άλλη, το γεγονός οτι το παιδί θα μπαίνει 2 φορές το χρόνο σε διαδικασία εξετάσεων και τουλάχιστον μιας συναυλίας, θα δίνει στο παιδί κίνητρο για μελέτη αλλα θα το μάθει να "εκτίθεται" σε κόσμο κάτι που όσο δύσκολο και αν του φανεί στην αρχή, μελλοντικά θα το βοηθήσει πολύ.
αυτα ειναι καλα επιχειρηματα υπερ του ωδειου. ειδικα μια συναυλια, συνηθως την ευχαριστιουναι πολυ, και τα σπρωχνει να μελετησουν

 
μην κανεις το λαθος να αρχισει ο πιτσιρικας κλασσικη για να μπει στη ηλεκτρικη την κλασσικη καραμελα των ασχετων που κοπανανε επειδη απο καπου το ακουσαν,τα 2 οργανα εχουν εντελως διαφορετικη φιλοσοφια..ηλεκτρικη γουσταρει ηλεκτρικη θα ρχισει τελος..

 
gpiad είπε:
μην κανεις το λαθος να αρχισει ο πιτσιρικας κλασσικη για να μπει στη ηλεκτρικη την κλασσικη καραμελα των ασχετων που κοπανανε επειδη απο καπου το ακουσαν,τα 2 οργανα εχουν εντελως διαφορετικη φιλοσοφια..ηλεκτρικη γουσταρει ηλεκτρικη θα ρχισει τελος..
+1000 ;)

 
  Και εγώ ξεκίνησα με κλασσική κιθάρα όταν ήμουνα δημοτικό, χωρίς να έχω ροκ ακούσματα. Το μικρόβιο της ηλεκτρικής το κόλλησα στο γυμνάσιο και στο λύκειο παράτησα την κλασσική.

  Και οι 2 απόψεις έχουν το δίκιο τους, αλλά τελικά τείνω να πιστεύω ότι δεν θα του κάνει και κακό να αρχίσει με κλασσική. Συμφωνώ ότι είναι διαφορετικά όργανα και διαφορετική τεχνοτροπία, αλλά νομίζω ότι σε τέτοια πολύ μικρή ηλικία μήπως που δεν υπάρχει η απαραίτητη ωριμότητα για να διαχειριστείς την ''ελευθερία'' που σου δίνει η ηλεκτρική αλλά είναι πιο απαραίτητη η πειθαρχεία που χρειάζεται για την κλασσική. Και εμένα ο αδερφός μου ήθελε να ''αγοράσει κιθάρα για να παίζει Χατζηγιάννη''  ;D όταν ήταν πρώτη γυμνασίου.

  Τελικά τον έγραψαν και αυτόν κλασσική (αν και ήμουν αντίθετος σε αυτό και είχα την ''άλλη'' άποψη) αλλά τελικά βλέπω ότι τώρα που του κόλλησε και αυτουνού η rock, και ηλ. κιθάρα πήρε, και μια χαρά για την ηλικία του παίζει. Θα συμφωνήσω 100% με τον Vaiking. Βέβαια και σε αυτό χρειάζεται δάσκαλος, νομίζω ότι με την δική μου καθοδήγηση τουλάχιστον απέφυγε λάθη που κάνουμε όλοι όταν πιάνουμε πρώτη φορά ηλεκτρική. Απο κει και πέρα τα εφόδια τα έχει αποκτήσει, τώρα πλέον δική του η ευθύνη να βελτιώσει τις τεχνικές του πάνω στην ηλ.κιθάρα και να αφομοιώσει προτροπές (δικές μου ή ακόμα καλύτερα ενός δασκάλου) για να εξελίσσει καθημερινά το παίξιμό του.

 
Vaiking είπε:
Κατα την άποψή μου όμως για καθαρά λόγους παιδείας και ανάπτυξης, καλό είναι να ασχοληθεί και με μια αθλητική δραστηριότητα. "Νους υγιής εν σώματι υγιή"...

2. Είναι πολύ καλύτερο να ξεκινήσει με 2-3 χρόνια κλασσικής κιθάρας. Όπως και να το κάνουμε είναι η "μαμά κιθάρα"! Θα μάθει σωστά να κρατά την κιθάρα, θα αναπτύξει μια σωστή τεχνική ειδικά στο αριστερό του χέρι, θα συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να βγαίνει ήχος απο τα χέρια του (και όχι απο την παρελκόμενη τεχνολογία) και θα πάρει πιο σωστές μουσικές-ρυθμικές βάσεις (η βιβλιογραφία της κλασσικής κιθάρας είναι τεράστια και καλύπτει άνετα τις ανάγκες ενός μικρού και αρχάριου κιθαρίστα Στην ηλεκτρική είναι πιο δύτσκολα τα πράγματα). Αυτό συμβαίνει γιατί η κλασσική κιθάρα απο τη φύση της σε αναγκάζει να κάνεις κάποια πράγματα σωστά χωρίς να σε "κοροιδεύει" όπως η ηλεκτρική. Κοινώς ό'τι παίζεις, αυτό βγαίνει. Αν ο γιός σου ήταν 15 ετών, θα είχε καλύτερη αντίληψη να κάνει τα πράγματα σωστά και στην ηλεκτρική. Στα 7 του όμως, το βλέπω λίγο δύσκολο..

Επίσης μη φανταστείς πως θα παίζει απο τον 1ο η 2ο χρόνο Bach, Sor, Carcassi και λοιπά κλασσικοκιθαριστικά πράγματα. Πλην όμως θα έχει μια μικρή επαφή με αυτά και έτσι θα εμπλουτίσει τα ακούσματά του. Άλλωστε... δεν είναι λίγοι οι ροκάδες-μεταλλάδες που έχουν ακούσει και πάααρα πολλή κλασσική μουσική  ;)

Επίσης στο ωδείο, θα γνωρίσει και άλλα παιδιά που να ασχολούνται με τη μουσική οπου το ένα θα παρακινεί το άλλο και θα έχουν και μεταξύ τους μια δημιουργική άμιλλα και μουσική κοινωνικοποίηση.

Απο την άλλη, το γεγονός οτι το παιδί θα μπαίνει 2 φορές το χρόνο σε διαδικασία εξετάσεων και τουλάχιστον μιας συναυλίας, θα δίνει στο παιδί κίνητρο για μελέτη αλλα θα το μάθει να "εκτίθεται" σε κόσμο κάτι που όσο δύσκολο και αν του φανεί στην αρχή, μελλοντικά θα το βοηθήσει πολύ.
Πραγματικά συμφωνώ απόλυτα και δεν θα μπορούσα ο ίδιος να τα εκφράσω καλύτερα.

ΟΛΟΙ ξέρουμε τις τραγικές διαφορές μεταξύ ηλεκτρικής-κλασσικής τόσο στην θεωρία, όσο και στην τεχνική, όσο και στην έκφραση. Αλλά κρατήστε στο πίσω μέρος του μυαλού σας το παραπάνω ποστ και την ηλικία του πιτσιρικά  ;)

 
tassoss είπε:
γιατί το λες αυτό;
Νομιζω οτι η ηλεκτρική ειναι βαριά για ενα παιδάκι 7 χρονών και δε θα μπορεί να τη σηκώσει εύκολα ποσο μάλλον να την κουβαλησει αν χρειαστεί.

Στην ακουστική/κλασική η επαφή και σχέση με τον ήχο είναι αρχέγονη.. χτυπάς μια χορδή, ακουμπας το αυτι σου στο ξύλο και ανακαλύπτεις κάτι μαγικό.. στην ηλεκτρική ειδικα με τρανζιστοράτο φθηνό ενισχυτή οσο δυνατα και να χτυπησεις σχεδον το ιδιο θα ακουστει.

Με την ακουστική/κλασική το παιδι θα μπορει να παιξει και να μελετησει οπουδηποτε και οχι μονο στο δωματιο του μονο του (η οπου βρίσκεται ο ενισχυτης/υπολογιστής).

Ακομα και αν ξεκινησει ηλεκτρική μετα απο 1 χρονο, η ακουστικη/ηλεκτρική δεν παει χαμένη. Δε μπορω να φανταστώ κιθαριστα χωρις να εχει καποια ακουστικη/ηλεκτρική εστω της πλάκας. Με αλλα λογια ειναι θεμα χρονου να θελησει να παρει και μια ακουστική/κλασική ουτως η άλλως.

Τέλος, ας μην ανακαλύψει απο τωρα την παραμορφωση και τα εφε.. ας ειναι σε β φάση.. για διάφορους λόγους..

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top