Εικονοκλάστες ;

[darshan]

Δεν καταλαβαίνω ποιά κριτήρια μπορεί να είναι αντικειμενικά. Δεν ξέρω ποιά ανάλυση μπορεί να αποδείξει την καθολικότητα οποιουδήποτε πράγματος. Νομίζω πως δεν έχουμε ιδέα περί αντικειμενικότητας. Νομίζω πως απλά δεν γίνεται τώρα, ακόμα, στο επίπεδο του ατόμου. Βιώνουμε μία "αίσθηση" της πραγματικότητας και όχι την πραγματικότητα. Υπάρχει μόνο η υποκειμενικότητα και η ανατροπή της.

Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους κινούμαστε όλοι μας, αλλά μην αμφιβάλλετε ότι ο δεύτερος πόλος υπάρχει επίσης και έχει τεράστια σημασία. Αν όμως πιστεύετε ότι είστε πιο κοντά στον πρώτο πόλο, τουλάχιστον θυμηθείτε ποιους έχετε για παρέα: από αυτούς που ακούνε Βανδή και Βίσση, μέχρι ροκάδες τύπου Κανάκη, μέχρι εκείνους που ακούνε διάφορες αρτίστες των οποίων ο κώλος τους είναι το σήμα-κατατεθέν τους. Όλοι αυτοί, θεωρούν ότι είναι υπεράνω κριτικής επειδή "ξέρουν τι τους αρέσει".

Ο πολύς κόσμος γουστάρει αυτόν τον πρώτο πόλο που περιγράφεις γιατί έχει ανάγκη να ακούσει κάτι τέτοιο. Είναι το θυμικό, αλλά όχι μόνο. Μπορείς να πεις ακόμα πως αποζητά τις κατάλληλες συνθήκες ευδαιμονίας. Θυμικό αλλά και Επιθυμητικό. Αλλά νομίζω πως είναι και κάτι ακόμα. Ο κόσμος αποζητά και κάποιο νόημα, το βρίσκει, και γι'αυτό ανταποκρίνεται. Πιστεύω πως υπάρχει ένα κομμάτι σε όλους μας, που αναζητά τον δεύτερο πόλο.

Δεν αμφιβάλλω καθόλου, όπως και όλοι μας πιστεύω, πως πολλά πρότυπα και εικόνες επιβάλλονται, κυρίως μέσω του αποκλεισμού των υπολοίπων. Όμως το συλλογικό ασυνείδητο δεν πρέπει να απαξιώνεται εύκολα, μιάς και έχει ακόμα την δυνατότητα να αναδεικνύει συγκυριακά, αν όχι ολοκληρωμένες προτάσεις, τότε αποσπάσματα διαύγειας.

Φοβάμαι πως η κουβέντα γίνεται αναπόφευκτα πολιτική. Γιατί η μουσική, όπως σωστά λες, είναι όχημα γνώσης, όχημα ηθικής (όχι με την νεοχριστιανική έννοια!), αντίληψης και εξέλιξης. Και νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως, το πόσος κόσμος έχει την δυνατότητα να κατέχει την γνώση, είναι καθαρά θέμα πολιτικό (όχι μικροπολιτικό, αλλά περί της βασικής δομής και λειτουργίας της κοινωνίας).

 

[blue]

Kαλη η συζητηση για την αισθητικη και για το πως ο εγκεφαλος παιρνει αποφασεις, αλλα το αρχικο θεμα ηταν αλλο και πολυ πιο απλο :

Καποιος που αποφασιζει να χαρακτηρισει δημοσια τους Νιρβανα αναπηρους και το Σατριανι αστειο, κατα τη γνωμη μου δεν μπορει να θεωρει καποιον δυσκοίλιο επειδη κατακρινει τον τροπο με τον οποιο ο Γκαμι ειναι Νο.1 στα τσαρτς. Υπαρχουν διαφοροι λογοι , αλλα ο πιο απλος είναι οτι η αρχη της επιχειρηματολογίας μας θα ειναι κοινη : το χαμηλο κριτηριο του κοσμου. Οπότε μια συζήτηση περί αισθητικής πρεπει να ακολουθει μια πολυ πιο βασικη συμφωνια, το σεβασμο σε κατι που οπωσδηποτε εχει καποια αξια (το κριτηριο για να γνωριζουμε κατι τετοιο συνηθως ειναι η διαχρονικοτητα ενος εργου ή σε μουσικοκριτικούς όρους να δουμε πόσους μεταγενεστερους μουσικους εχει επηρεασει αυτο το εργο) .

Καπου αλλου εχω αναφερει οτι μπορω να γραψω βιβλιο με τις μπουρδες που πιστευα κατα καιρους. Ειλικρινα θα ξεκιναγα ενα τετοιο θεμα , αλλα ντρεπομαι να μεταφερω τις αντιληψεις που ειχα κατα καιρους για μουσικα θεματα, ακομα και τωρα που τις εχω απορριψει. Απο αυτη τη διαδικασια εμαθα τουλαχιστον οτι ανα πασα στιγμη μπορει να λεω μαλακίες και δεν επιλεγω να μοιραστω δημοσια αυτες που μυριζουν οτι μαλλον ειναι. Για παραδειγμα , ΔΕΝ θεωρω τον edge καλο κιθαριστα, αλλα αυτο το βλεπετε γραμμενο σε αυτο το θρεντ, και δεν το εχω αναφερει πουθενα αλλου στα 3000 μηνυματα μου.

Κατατάσσω λοιπον αυτη την αντιληψη μου, στο φακελο "μαλλον λες μπουρδες, οποτε μην τα λες παραεξω γιατι θα φας μουτζες" και προσπαθω να βρω τι ακριβως ειναι εκεινο που βρισκει ΤΟΣΟΣ κοσμος ελκυστικο με την ειδοποιό διαφορά οτι σε αυτή την περίπτωση δεν καταβιβάζω στη σκέψη μου το αισθητικό κριτήριο των πολλών , αλλά του εαυτού μου. Με λίγα λόγια δεν περηφανεύομαι για το αιρετικό της άποψης μου γιατι δε μιλαμε για το πως προτιμαμε τα γεμιστα, αλλά προσπαθω να κατανοησω κατι ανωτερο απο μενα (φημες που θεωρουν τα γεμιστα ανωτερα απο μενα ελεγχονται ως ανακριβεις ;D ). Πολυ περισσότερο δε, αρνουμαι να χρησιμοποιησω επιχειρηματολογια που εχω απορριψει σε αλλες περιπτωσεις , του ειδους "μιλαω σαν ακροατης και βρισκω οτι απλα δεν μου αρεσει".

Αυτα, για αρχη

 

[eyeprotocol]

Δεν καταλαβαίνω ποιά κριτήρια μπορεί να είναι αντικειμενικά. Δεν ξέρω ποιά ανάλυση μπορεί να αποδείξει την καθολικότητα οποιουδήποτε πράγματος. Νομίζω πως δεν έχουμε ιδέα περί αντικειμενικότητας. Νομίζω πως απλά δεν γίνεται τώρα, ακόμα, στο επίπεδο του ατόμου. Βιώνουμε μία "αίσθηση" της πραγματικότητας και όχι την πραγματικότητα. Υπάρχει μόνο η υποκειμενικότητα και η ανατροπή της.

Κατ' αρχήν, ένα πολύ ορατό και μη-διαπραγματεύσιμο επίπεδο αντίληψης της αντικειμενικότητας, είναι αυτό που σχετίζεται με τους φυσικούς νόμους, ή - πιο συγκεκριμένα - για την επίπτωση που έχουν στη ζωή των ανθρώπων. Έτσι, είναι δεδομένο ότι αν πηδήξεις από τον 6ο όροφο, τότε οπωσδήποτε θα κινηθείς προς τα κάτω και (επίσης) μάλλον θα σκοτωθείς. Ακολούθως, αν βάλεις το χέρι σου στη φωτιά θα καείς κ.ο.κ.

Δεν υπάρχει καμία υποκειμενικότητα στα παραπάνω (και σε πολλά άλλα).

Η μουσική επίσης υπάρχει εξ' αιτίας των φυσικών νόμων και είναι αυταπόδεικτο ότι διέπεται από αυτούς. Το ότι ο μπασίστας των RHCP δεν το έχει υπ' όψιν του, δε σημαίνει ότι δεν είναι απόλυτα δέσμιος αυτών των νόμων (και εγώ άλλωστε, όταν περπατώ, δε σκέφτομαι το νόμο της βαρύτητας αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η δραστηριότητά μου δεν υπακούει πλήρως στις συνθήκες που δημιουργεί αυτός ο νόμος).

Κοινώς, στο καθετί που κάνουμε υπάρχει μία αντικειμενική και μία υποκειμενική διάσταση, συνεπώς υπάρχει μία αντικειμενική και μία υποκειμενική αξία, εκάστη των οποίων αφορά διαφορετικούς αποδέκτες.

Οι σύγχρονοί μας "καλλιτέχνες" ενοχλούνται από την παραπάνω διαπίστωση διότι διδάσκουν τον θρίαμβο του υποκειμενικού και - ει δυνατόν - την κατάργηση του αντικειμενικού. Ο λόγος είναι προφανής: τι σκατά θα είχε να πει ο ποιητής Λέλος Κονδυλοφόρος όταν του θυμίζεις ότι υπήρξε ο Καβάφης; Πρέπει να "αποκαθηλώσει" τον Καβάφη για να υπάρξει λίγος χώρος για τις σαχλαμάρες του και  - δυστυχώς - αυτό βρίσκει απήχηση στο σύγχρονο κοινό το οποίο μπορεί και να μην ξέρει ούτε ένα ποίημα του Καβάφη.

 

[Evilnye]

Η μουσική επίσης υπάρχει εξ' αιτίας των φυσικών νόμων και είναι αυταπόδεικτο ότι διέπεται από αυτούς.

Θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο αυτό;

 

[eyeprotocol]

Υπαρχουν διαφοροι λογοι , αλλα ο πιο απλος είναι οτι η αρχη της επιχειρηματολογίας μας θα ειναι κοινη : το χαμηλο κριτηριο του κοσμου.

Υπάρχει όμως μία σπουδαία διαφορά: ότι η αναμενόμενη ωριμότητα του κοινού που ακούει Σατριάνι (ενήλικες, κιθαρόπληκτοι, ροκάδες, playloud fans) είναι εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη από την αναμενόμενη ωριμότητα εκείνων που ακούν Gummy Bear (νήπια, μέχρι 9 ετών το πολύ, τα οποία τη βρίσκουν με οτιδήποτε απλό και χαρούμενο).

Κοινώς, η δεύτερη κατηγορία δικαιολογείται. Η πρώτη;

 

[eyeprotocol]

Θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο αυτό;

Τι να εξηγήσω; Η μουσική είναι ένα ηχητικό φαινόμενο και εκδηλώνεται στο φυσικό κόσμο μέσω ταλαντώσεων που παράγουν κύμματα στην ατμόσφαιρα. Ο τρόπος με τον οποίο δημιουργούνται, εκδηλώνονται και μεταφέρονται αυτές οι ταλαντώσεις, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο εισπράττονται από το ανθρώπινο αυτί και τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι αντικείμενο μελέτης θετικών επιστημών (όχι ταρο-μαντείας).

Όλο αυτό, διέπεται από νόμους σχεδόν απόλυτα ανελαστικούς στο πλαίσιο στο οποίο εκδηλώνονται. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι μία συγκεκριμένη ηχητική δόνηση μπορεί να σπάσει ένα τζάμι, η μία άλλη μπορεί να δημιουργήσει ναυτία.

Φαντάζεσαι ότι η μουσική που ακούς δεν έχει καμία αντικειμενική και μετρήσιμη επίπτωση στον οργανισμό σου; Ούτε καν στο επίπεδο ότι μπορεί να βλάπτει τα τύμπανά σου;

Για σκέψου το.

 

[Evilnye]

Ο τρόπος με τον οποίο δημιουργούνται, εκδηλώνονται και μεταφέρονται αυτές οι ταλαντώσεις, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο εισπράττονται από το ανθρώπινο αυτί και τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι αντικείμενο μελέτης θετικών επιστημών (όχι ταρο-μαντείας).

Σίγουρα, δίκιο στα άλλα, αλλά για το υπογραμμισμένο όπως φαίνεται από πιο απλά πράγματα ο κάθε εγκέφαλος αντιδράει διαφορετικά σε διάφορα ερεθίσματα. Για παράδειγμα υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι τους οποίους οι αρχικά αναφερθέντες καλλιτέχνες τους αφήνουν παγερά αδιάφορους, μιας και δεν ασχολούνται με τη μουσική είτε ως μουσικοί ή ακροατές.

 

[dmilo]

Οι σύγχρονοί μας "καλλιτέχνες" ενοχλούνται από την παραπάνω διαπίστωση διότι διδάσκουν τον θρίαμβο του υποκειμενικού και - ει δυνατόν - την κατάργηση του αντικειμενικού. Ο λόγος είναι προφανής: τι σκατά θα είχε να πει ο ποιητής Λέλος Κονδυλοφόρος όταν του θυμίζεις ότι υπήρξε ο Καβάφης; Πρέπει να "αποκαθηλώσει" τον Καβάφη για να υπάρξει λίγος χώρος για τις σαχλαμάρες του και  - δυστυχώς - αυτό βρίσκει απήχηση στο σύγχρονο κοινό το οποίο μπορεί και να μην ξέρει ούτε ένα ποίημα του Καβάφη.

Πάντα συνέβαινε αυτό. Βλέπε Σαλιέρι-Μότσαρτ, για παράδειγμα. Δεν παύει όμως ο Σαλιέρι να ήταν ένας αξιόλογος συνθέτης, όχι ιδιοφυία, αλλά απλά αξιόλογος.

Και ο Σατριάνι δεν είναι ιδιοφυία. Είναι άριστος και άρτιος τεχνίτης, σωστά καταρτισμένος θεωρητικά μουσικός, ο οποίος όταν πρωτοεμφανίστηκε έφερε νέες ιδέες στο στιλ παιξίματος και στη χρήση των εκάστοτε κλιμάκων. Για αυτό του αξίζει ένα μπράβο. Το ότι επαναλαμβανόταν από εκεί και πέρα ασταμάτητα, είναι το λάθος του. Το οποίο προσπαθεί (όπως ανάφερα και παραπάνω) να διορθώσει στους τσίκενφουτ.

Τα ίδια ισχύουν για τον Βάι & τον Πετρούτσι, για να αναφέρω μερικά ονόματα που μου έρχονται στο μυαλό. Όχι όμως για τους απανταχού σρέντερς (εκτός αυτόν από τα χελωνονιντζάκια) που πουλάνε τεχνική.

Και δεν μπορώ να μιλήσω για χαμηλό κριτήριο του κόσμου. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου άξιο να δώσει τέτοιους χαρακτηρισμούς. Έχω το δικό μου κριτήριο, που έχει διαμορφωθεί κατά τη διάρκεια της μέχρι τώρα ζωής μου και συνεχίζει να διαμορφώνεται/μεταλάσσεται/αναπτύσσεται γιατί είναι ζωντανό και αρνούμαι να μπω στη διαδικασία κατηγοριοποίησης των υπόλοιπων βάσει αυτού. Επομένως, δικαιολογώ και τα 9χρονα που ακούνε τον γκάμι μπέαρ και τα 15χρονα που ακούν σατριάνι αλλά και δεν βρίσκω ανώριμους τους 40άρηδες που τον ακούν και προσπαθούν να αποκτήσουν την τεχνική του (προσοχή, να αποκτήσουν την τεχνική του, όχι να τον παίξουν νότα προς νότα). Ο καθείς για τους λόγους του.

 

[blue]

Όλο αυτό, διέπεται από νόμους σχεδόν απόλυτα ανελαστικούς στο πλαίσιο στο οποίο εκδηλώνονται. Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι μία συγκεκριμένη ηχητική δόνηση μπορεί να σπάσει ένα τζάμι, η μία άλλη μπορεί να δημιουργήσει ναυτία.

Φαντάζεσαι ότι η μουσική που ακούς δεν έχει καμία αντικειμενική και μετρήσιμη επίπτωση στον οργανισμό σου;

Οι φυσικοι νομοι ειναι διατυπωμενοι με τετοια ακριβεια και αντικειμενικοτητα σε βαθμο που δεν εχουν καμια θεση στην επιχειρηματολογια γυρω απο τη μουσικοκριτικη. Ο λογος ειναι προφανης : οφειλουν να στεκουν οι αντικενικοι  ισχυρισμοι χωρις μα και μου ;D

Ενόσω ισχυουν τα παρακατω :

Η ικανότητα να διακρίνει κανείς δύο σχεδόν ίδια ακουστικά ερεθίσματα προσδιορίζεται από την «μόλις αντιληπτή διαφορά» τους (just noticeable difference, JND). Δύο ερεθίσματα θα θεωρηθούν ίδια αν η διαφορά τους είναι μικρότερη από τη jnd.Η jnd για το μουσικό ύψος, έχει βρεθεί ότι εξαρτάται από τη συχνότητα, την ένταση και τη διάρκεια ενός τόνου, καθώς και από  τη μουσική εκπαίδευση του ακροατή

Πολλά από τα ψυχοακουστικά φαινόμενα έχουν παρατηρηθεί πειραματικά ως εξής : πλήρως ελεγχόμενοι, ως προς τα φυσικά τους χαρακτηριστικά, ήχοι αναπαράγονται σε ακροατές των οποίων οι αντιδράσεις καταγράφονται. Για παράδειγμα τους ζητείται να γίνει σύγκριση δύο ήχων και να προσδιορίσουν ποιός έχει μεγαλύτερο μουσικό ύψος, ποιος ακούγεται πιο δυνατός σε ένταση ή πιο λαμπερός σαν χροιά. Η ψυχοακουστική αποτελεί ένα εξελισσόμενο ερευνητικό πεδίο, όμως, τα αποτελέσματα τέτοιων πειραμάτων θεμελιώνουν την κατανόηση της φύσης της ανθρώπινης αντίληψης των μουσικών τόνων.

γινεται αντιληπτο οτι αυτα που εξηγει ΠΛΗΡΩΣ η επιστημη ειναι σε πολυ πιο θεμελιωδες επιπεδο απο αυτα που πιανουν στο στομα τους οι μουσικοκριτικοι. Πολυ πολυ απλα , αποδεικνυει αυτα που λεει πχ η μουσικολογια περι συμφωνιας και κακοφωνιας με αντικειμενικους ορους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν κατασκευαζει "καλυτερόμετρο" για 2 μουσικες συνθεσεις.

ΥΓ. τα παραπανω quotes ειναι παρμενα απο αυτό το άρθρο και δεν παραθετουν τη γνωμη μου, αλλα αυτα που λεει η συγχρονη θεωρια γυρω απο το θεμα.

 

[eyeprotocol]

Πολυ πολυ απλα , αποδεικνυει αυτα που λεει πχ η μουσικολογια περι συμφωνιας και κακοφωνιας με αντικειμενικους ορους, αλλα σε καμια περιπτωση δεν κατασκευαζει "καλυτερόμετρο" για 2 μουσικες συνθεσεις.

Είσαι σίγουρος; Αν π.χ. αποδεικνυόταν ότι η ακρόαση μίας συγκεκριμένης συχνότητας για πέντε δευτερόλεπτα οδηγούσε σε σεξουαλική ανικανότητα και ότι διαπιστωνόταν ότι αυτή η συχνότητα αφθονεί σε τραγούδια της Μπέσυ Αργυράκη, αυτό δε θα ήταν ένα είδος "καλυτερόμετρου";

Είναι πραγματικά διαφορετικό από το να λες ότι τα φρέσκα λαχανικά ευεργετούν τον ανθρώπινο οργανισμό, ενώ το αλκοόλ βλάπτει;

Ασφαλώς, σε κάθε περίπτωση, ένας φανατικός της Μπέσυ Αργυράκη θα δήλωνε "μα εμένα μου αρέσει" (όπως άλλωστε όλοι γουστάρουμε τα χάμπουργκερ), αλλά τι αξία θα είχε η δήλωσή του όταν εσύ θα ήξερες πως σύντομα δεν θα μπορεί να κάνει σεξ;

Και για να μη νομίζεις ότι κάνω πλάκα (μόνο), απαντώ ότι κατά τη γνώμη μου η έρευνα στον τομέα της ψυχοακουστικής (και παρομοίων ζητημάτων) έχει όντως ως απώτατο αντικείμενο την εφεύρεση ενός "καλυτερόμετρου", άσχετα από το πόσοι θα θέλουν να δώσουν σημασία στα όποια ευρήματα της έρευνας.

 

[Jasemeister]

Πρόσφατα, το έγκριτο μέλος blue, εντόπισε στοιχεία έντονης αρνητικότητας απέναντι σε καταξιωμένους μουσικούς και συνθέτες. Μας θύμησε μάλιστα μερικές από τις χαρακτηριστικότερες εικονοκλαστικές στιγμές μας των τελευταίων δύο ετών:

Νirvana  (προϊόντα του MTV και πρεζακια)RHCP      ( "              "              "        )

John Frusciante  (κουλο πρεζακι)

Steve Vai       (τεχνικος μαλλιάς)

Satriani          (καραφλος τεχνικός)

Ξενάκη           (ακαλαισθητος επιστημονας)

Τρύπες           (γραφικοι)

Ξυλινα Σπαθια  (απλοϊκοί)

Jazz γενικα      (το καταφυγιο των αταλαντων)

Καθηγητες μουσικης γενικα   (απετυχαν να γινουν διασημοι μουσικοι)

Κλασικους μουσικους - εκτελεστες   (δεν μπορουν να παιξουν χωρις παρτιτουρα)

U2      ( ο Μπονο ειναι κακος και ο Ετζ θελει ντιλέι)

Beatles (ειναι μπόι μπαντ)

Χατζιδακι      (τετριμμένος)

Θεοδωρακη    (κατωτερος του Χατζιδακι)

Τι πιστεύετε και εσείς; Έχει δίκηο να εκνευρίζεται ο συμφορουμίτης; Είναι πάντα αγαθά τα κίνητρα όσων είναι τόσο αυστηροί με τους άλλους; Δείχνουν κάτι όλα αυτά για το ποιόν μας; Στη τελική, είμαστε δίκαιοι με τους άλλους μουσικούς, ή μόνο με τους φίλους μας;

Καταρχάς η δήλωση για τους δασκάλους ήταν εν...βρασμώ δήλωση ενός μέλους (watchmen) όταν του την είπε ενας δάσκαλος, οπότε δε νομίζω οτι θα έπρεπε να συμπεριληφθεί στο ίδιο context με τα υπόλοιπα που βγήκαν από θρεντς ξεκατινιάσματος/χαβαλέ/παρεξηγήσεων.

Αν θυμάμαι καλά, ο χαρακτηρισμός των RHCP ως προϊόντα του MTV ήταν αρχικά από δικό σου ποστ στο σχετικό θρεντ  ;D

Έχει δίκηο να εκνευρίζεται ο συμφορουμίτης;

Ο μπλου πάντα έχει δίκιο  

Είναι πάντα αγαθά τα κίνητρα όσων είναι τόσο αυστηροί με τους άλλους;

Ερώτηση-παγίδα. Δεν μπορεί να γενικευτεί κανείς για τα κίνητρα των άλλων και να τα χαρακτηρίσει όλα αγαθά, οπότε πάμε στην επόμενη:

Δείχνουν κάτι όλα αυτά για το ποιόν μας;

Ναι. Γι'αυτό έχει δίκιο ο μπλου να τα παίρνει και εξηγώ:

Στη τελική, είμαστε δίκαιοι με τους άλλους μουσικούς, ή μόνο με τους φίλους μας;

Η δικαιοσύνη δε χωράει όταν μιλάνε καλλιτέχνες  

Θα έπρεπε να μας απασχολεί το δίκαιο; Εγώ αυτό που βλέπω είναι οτι υπάρχουν άνθρωποι που μετράνε τη δική τους αξία μέσα από το πόσο θα καταφέρουν να υποτιμήσουν τους άλλους (ανταγωνισμός), ενώ κάποιοι άλλοι προσπαθούν να ταυτιστούν με αυτούς που ξεχωρίζουν (εννοείται διατηρώντας την προσωπικότητά τους, δηλ. δεν αντιγράφουν) - (συναγωνισμός).

Αυτό που υποθέτω οτι θεωρείς ως δίκαιο εσύ και ο πολιτισμός στο επίπεδο που έχει φτάσει, είναι ο συναγωνισμός. Προϋποθέτει όμως την αυτοπεποίθηση στη δικιά μας αξία, το σεβασμό στο διαφορετικό και μια ωριμότητα για να μπορεί να διακρίνει κανείς το τι κάνει τον άλλο ξεχωριστό ακόμα και αν εμάς δε μας δημιουργεί κάποιο έλξη αυτό που κάνει.

Οπότε το απόσταγμα της κοινωνίας (μέσα από την οπτική του SF   ) είναι πολύ σωστό:

"Όσα δεν πιάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια". Δηλαδή, αυτός που θεωρεί εαυτόν πονηρότερο (άρα και καλύτερο) των άλλων δεν μπορεί να δεχτεί καμία απόδειξη (τα τσαμπιά που δεν καταφέρνει να φτάσει παρά την τόση πονηριά του) ότι δεν είναι και τόσο πονηρός (καλύτερος) οπότε η μόνη άμυνά του είναι η υποτίμηση/υποβάθμιση του άλλου (κρεμαστάρια).

Κάτι βασικό είναι οτι όλα αυτά που μάζεψε σαν λίστα ο μπλου είναι μεμονωμένες δηλώσεις διαφόρων ατόμων, δηλ. δε νομίζω υπάρχει έστω και ενα άτομο που ασπάζεται ΟΛΕΣ τις παραπάνω δηλώσεις. Απλά φαίνεται οτι υπάρχει μια τάση να υποτιμούμε κάτι που πιθανόν ζηλεύουμε ή/και δεν κατανοούμε. Παίζει και πολύς χαβαλές/πείραγμα οπότε πολλών οι δηλώσεις θα ήταν σίγουρα υπερβολικές χάρην τσιγκλισματος, όπως και οι αντιδράσεις αυτών που ψάρωσαν.

 

[blue]

Και για να μη νομίζεις ότι κάνω πλάκα (μόνο), απαντώ ότι κατά τη γνώμη μου η έρευνα στον τομέα της ψυχοακουστικής (και παρομοίων ζητημάτων) έχει όντως ως απώτατο αντικείμενο την εφεύρεση ενός "καλυτερόμετρου", άσχετα από το πόσοι θα θέλουν να δώσουν σημασία στα όποια ευρήματα της έρευνας.

τα ψυχοακουστικα πειραματα προσπαθουν να δειξουν το ΠΩΣ αντιλαμβανεται ο ανθρωπος εναν ηχο. Αποσκοπουν στην εξηγηση καποιων φαινομενων που μεχρι προσφατα η μουσικολογια τα θεωρουσε ηδη δεδομενα (και ηταν δεδομενα) : πχ λεει η αρμονια οτι το διαστημα του ημιτονιου αποτελει "σκληρο ακουσμα", κατι προφανες, αλλα υπο συζητηση, και η ακουστικη ερχεται να εξηγησει με τη θεωρια διακροτηματων και τη φυσιολογια του αυτιου, το ΓΙΑΤΙ γινεται αντιληπτο αυτο το διαστημα ως σκληρο ακουσμα. Τα καταφερνει μια χαρα, αλλα το μονο που κανει ειναι να εξηγει κατι που ηταν ορισμενο απο πριν, και ο τροπος με τον οποιο ηταν ορισμενο καθοριστηκε απο το πληθος των αποψεων που συμφωνουσαν ηδη. Δηλαδη οχι αντικειμενικα.

Αν μπορουσε να κατασκευασει καλυτερομετρο θα γινοταν στο πλαισιο που συμφωνουμε οτι κατι ειναι οντως καλυτερο. Με τον ιδιο τροπο δεν μπορει να υπαρχει η εννοια της καλυτεροτερης χροιας και εκει φρεναρει αυτο το ζητημα.

Η διάκριση της χροιάς είναι υποκειμενική και δεν υπάρχει κάποιο πείραμα που να βοηθήσει στο να κατανεμηθούν οι διαφορετικές χροιές σε μια κλίμακα, καθώς δεν υπάρχει σωστή διατύπωση στην περιγραφή μιας χροιάς.

Αρα, τα πραγματα υποκεινται σε υποκειμενικους παραγοντες απο πολυ νωρις σε σχεση με τα δεδομενα που περιεχει μια ολοκληρωμενη μουσικη συνθεση. Επιπροσθετα, θυμιζω αυτο που εγραψα παραπανω για το πως συζητα η επιστημη απο την αρχη την επιρροη της μουσικης εκπαιδευσης του ακροατη.

Τα υπολοιπα, περι Brown note κλπ δεν εχουν θεση σε μια συζητηση περι αντικειμενικοτητας : και αυτη η συζητηση γινεται επειδη εσυ εφερες το θεμα των αντικειμενικων κριτηριων της ακουστικης. Αν μιλαμε με αντικειμενικα κριτηρια, δεν βαζουμε επιπλεον τα υποθετικα που μενει να διαπιστωθουν. Θεωρω οτι δεν θα προλαβω να δω τα συμπερασματα μιας ερευνας που ασχολειται με την επιδραση των παιδικων αναμνησεων ενος ατομου στις μουσικες επιλογες του. Ειναι κατι που η αντιληψη μου προσταζει οτι ειναι υπαρκτο, αλλα αντικειμενικα δεν υπαρχουν τα εργαλεια για να το δειξουν.

 

[audiokostas]

Η αποδοχή των μη απολύτως μετρήσιμων προσλαμβανουσών (και δεν μπορώ να θεωρήσω το αποτελεσμα "μουσική" σαν ένα απόλυτα μετρήσιμο σε Hz αποτέλεσμα όταν ακόμα περισσότερο εν γένει περιέχει και το χαρακτηριστικό "χροιά") και κατ' επέκταση η επεξεργασία και ερμηνεία αυτών, είναι καθαρά κατ' εμένα θέμα εκπαίδευσης και γενικότερα έκθεσης σε συγκεκριμένης δομής ακούσματα με τα οποία πλέον είτε εξοικοιώνεται ο εγκέφαλος (όχι το αυτί) είτε έχει πιο πρόσφορο έδαφος να αποδεχτεί.

Εξάλλου το αποτέλεσμα που θεωρούμε αποδεκτό είναι ένα μονοπάτι, από ένα σταυροδρόμι, που ακολουθήθηκε (καλώς ή κακώς) στο παρελθόν και πάνω στο οποίο πατήσαμε και προχωρήσαμε  για να δημιουργήσουμε καινούρια σταυροδρόμια. Οι δρόμοι που ακολουθήθηκαν δεν ήταν απαραίτητα οι απόλυτα σωστοί αλλά αυτοί που κατά συνθήκην την συγκεκριμένη στιγμή θεωρήθηκαν ιδεώδεις. Ακόμα και στα θέματα της επιστήμης. Αν θυμάμαι καλά (πέρασε καιρός) αυτό ακριβώς (η αντικείμενικότητα και η υποκειμενικότητα) ήταν και το βασικό ζήτημα που πραγματευόταν (επιτυχώς largely κατ' εμέ) το βιβλίο του Piersig "Ζεν και η τέχνη της συντήρησης της μοτοσυκλέτας"

 

[darshan]

wow, το σχόλιό μου περί υποκειμενικότητας, στην ουσία είναι σχόλιο πάνω στην ντετερμινιστική ή στοχαστική φύση των πραγμάτων. Δεν λέω πως δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, αλλά πως δεν μπορούμε να την γνωρίζουμε. Σαφώς, πηδώντας από τον 6ο, κατά πάσα πιθανότητα θα γίνω χαλκομανία, αλλά υπάρχει και η σαφώς απομακρυσμένη πιθανότητα να μεταμορφωθώ στον Superman. Υπερβολικό το παράδειγμά μου, αλλά υπάρχει και αυτή η πιθανότητα. Αν ασπαστούμε τις στοχαστικές αντιλήψεις, ενώ σχεδόν όλες οι πιθανότητες οδηγούν στην μοιραία σύγκρουση μου με το έδαφος, υπάρχουν κάποιες αλληλουχίες γεγονότων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν και κάπου αλλού (πχ. στο μπαλκόνι της γειτόνισσας απέναντι  ;D). Οι φυσικοί νόμοι είναι παντοδύναμοι, αλλά η ανθρώπινη ερμηνεία τους δεν μπορεί να είναι απόλυτη, υπάρχει παντού περιθώριο αβεβαιότητας. Δεν το σκεφτόμαστε όταν περπατάμε στον δρόμο, όταν πίνουμε τον καφέ μας, όταν κάνουμε οποιαδήποτε καθημερινή πράξη, αλλά υπάρχει.

Στην μουσική, τα πράγματα είναι πολύ πιό ρευστά. Υπερασπίζεσαι την ντετερμινιστική φύση των πραγμάτων, και δεν μπορώ να σε αμφισβητήσω (και λόγω της στοχαστικής θέσης μου), αυτό που αμφισβητώ είναι η βεβαιότητα πως ο άνθρωπος είναι γνώστης και κύριος αυτών των νόμων. Πιστεύω πως είμαστε ακόμα στην αναζήτηση. Και σ'αυτήν την αναζήτηση, όσο απαραίτητη είναι η μουσική των Beethoven, Autechre, King Crimson, Brian Eno, κλπ, άλλο τόσο απαραίτητη είναι η μουσική του ΧΨΖ τελευταίου σκυλά, του Gummy Bear και της Lady Gaga. Ο χρόνος είναι ο αδέκαστος κριτής, όπως λέει ο Blue, που θα διαγράψει το Gummy Bear και θα αναδείξει τον Beethoven. Η διαδικασία όμως θα ολοκληρωθεί μόνο μέσω του συλλογικού αισθητηρίου, της ανθρώπινης κοινωνίας. Ακόμα και έτσι, τα κριτήρια είναι αντικειμενικά ή υποκειμενικά?

Το "καλυτερόμετρο" που θα χρησιμοποιείται? Στην παραγωγική/συνθετική διαδικασία ή στην διαδικασία ακρόασης? Μήπως υπάρχει ήδη? Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι το καλύτερο "καλυτερόμετρο", αρκεί, όπως λέει ο Blue, να έχει την κατάλληλη εκπαίδευση (θα ξαναπώ πως το θέμα, πέρα από τις φιλοσοφικές προεκτάσεις, είναι πολιτικό). Και βέβαια, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι στατικός, εξελίσσεται συνεχώς, πάντα θα δημιουργείται και ένα νέο κριτήριο και θα "αποκαθηλώνεται" ένα παλαιότερο.

Blue, αυτό που σε ενοχλεί είναι η λανθασμένη κοινωνική συμπεριφορά ("το λέω επειδή μπορώ και επειδή έτσι μου αρέσει") και ο αυταρχισμός στις πεποιθήσεις και στις προτιμήσεις. Αλλά μήπως αυτή δεν είναι η ανθρώπινη φύση? Το μοναδικό φάρμακο και πάλι είναι η σωστή παιδεία.

ΥΓ: συν στο τελευταίο post του audiokosta και του blue.

 

[audiokostas]

(θα ξαναπώ πως το θέμα, πέρα από τις φιλοσοφικές προεκτάσεις, είναι πολιτικό).

Πέραν του ότι συμφωνούμε (αλλά αυτή τη φορά σε πρόλαβα καιτοι πάλι πιο αναλυτικός εσύ), η παραπάνω πρόταση είναι ιδιαίτερα σημαντική καθότι εφόσον (κατά την δική μου άποψη αλλά και του Darshan) η αποδοχή τέχνης / κουλτούρας είναι ζήτημα παιδείας και την παιδεία σε μεγάλο βαθμό την αναλαμβάνει και η πολιτεία, το ζήτημα είναι και πολιτικό.

 

[blue]

Blue, αυτό που σε ενοχλεί είναι η λανθασμένη κοινωνική συμπεριφορά ("το λέω επειδή μπορώ και επειδή έτσι μου αρέσει") και ο αυταρχισμός στις πεποιθήσεις και στις προτιμήσεις. Αλλά μήπως αυτή δεν είναι η ανθρώπινη φύση?

Αυτο που με ενοχλει ειναι η ελλειψη σεβασμου και η συνακολουθη περηφανεια που διεπει μια τετοια δηλωση. Εχουμε το βημα για πουμε τις αποψεις μας , αλλα θεωρω οτι τετοιες δηλωσεις πρεπει να βαλλονται και οχι να αναδεικνυονται, γιατι συγκρουονται με την πραγματικοτητα.

Σε τελευταια αναλυση, με ενοχλει να μου λεει καποιος σπουδαιος μουσικος που γνωριζω εξω οτι "δεν γραφω στο νοιζ γιατι συμφωνειτε μεταξυ σας σε αδιανοητα πραγματα". Θελω να μπει και να γραψει  γιατι με ενδιαφερει η αποψη του στα θεματα που συζηταμε. Θελω να του γνωστοποιησω οτι δεν συμφωνουμε με μια αποψη που γραφεται επειδη δεν τη σβηνουμε ή επειδη διατηρουμε την ψυχραιμια μας. (αυτο εννοουσα οταν ειπα αρχικα, οτι σε καποιο βαθος αυτη η αναλυση μπορει να παει στο about noiz)

 

[darshan]

αλλά αυτή τη φορά σε πρόλαβα

;D

Blue, σε καταλαβαίνω και νομίζω πως ξέρεις καλύτερα απο εμένα τους λόγους που γίνεται αυτό εδώ μέσα. Ένας λόγος, που ίσως να μην έχεις σκεφτεί, είναι το ότι το Noiz ακροβατεί μεταξύ επιστήμης (music technology online) και τέχνης (αν και πάντα ανατριχιάζω όταν χρησιμοποιώ αυτή την λέξη, όπως και την λέξη "καλλιτέχνης").

 

[pinhead]

Πιστευω οτι τα περι ψυχοακουστικής δεν είναι τοσο μουσικη συζήτηση οσο ηχητική.

Αλλά στα επιστημονικά θέματα που θίξατε κάποια ποστ πριν μπορω πολυ απλά να πω οτι ακόμα και αυτή η αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική και έχει να κάνει με το λεγόμενο σύστημα αναφοράς.Π.χ. Όταν εσυ περπατας σε μια ευθεία για σένα πολύ σωστα είναι μια ευθεία γραμμη για κάποιον στο φεγγάρι είναι τμημα καμπύλης.Ακομά και ο χωρο-χρονος είναι σχετικος ως προς την αντίληψη του καθενος ανάλογα με το συστημα αναφορας(εχετε ακουσει πιστευω τα περι συστολής χωρου).Τρελό καψιμο ε... 8) 8)

Κάποτε ως φανατικό μεταλλάκι έλεγα τους placebo gay φλωρους που δεν ξέρουν μουσική γιατι δεν έχουν δισολιες και κορώνες.Πλεον αν και μεταλλάς ακόμα τους γουστάρω πολύ,τα εσκασα τους είδα και γουσταρα...

Ολο αυτό το κείμενο στο 1ο ποστ παράθεση προέρχεται απο ένα είδος οπαδισμου που για κάποιο λόγο γενικά υπάρχει και θα υπάρχει στα πάντα και πάλι καλά που περιορίζεται κάπως στις τάξεις των "επαγγελματιών μουσικών".

 

[Jasemeister]

Διυλίζετε τον κώνωπα 

 

[Shelter]

Πιστευω οτι τα περι ψυχοακουστικής δεν είναι τοσο μουσικη συζήτηση οσο ηχητική.

Αλλά στα επιστημονικά θέματα που θίξατε κάποια ποστ πριν μπορω πολυ απλά να πω οτι ακόμα και αυτή η αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική και έχει να κάνει με το λεγόμενο σύστημα αναφοράς.Π.χ. Όταν εσυ περπατας σε μια ευθεία για σένα πολύ σωστα είναι μια ευθεία γραμμη για κάποιον στο φεγγάρι είναι τμημα καμπύλης.Ακομά και ο χωρο-χρονος είναι σχετικος ως προς την αντίληψη του καθενος ανάλογα με το συστημα αναφορας(εχετε ακουσει πιστευω τα περι συστολής χωρου).Τρελό καψιμο ε... 8) 8)

Και για σένα τμήμα καμπύλης είναι. Απλά για μικρές αποστάσεις το θεωρείς ευθύγραμμο τμήμα γιατι οι αποκλίσεις είναι αμελητέες. Ολόκληρες σύγχρονες γεωμετρίες ξεκινούν απο αυτή την παραδοχή. Αυτό ακριβώς είπε ο blue και αυτό προσπαθεί να εξηγήσει (πιστεύω) ο Wow. Ότι η κάποια δόση πραγματικότητας-αντικειμενικότητας είναι πάντα παρουσα, άσχετα με το ότι πολλές φορές την προσπερνάμε λόγω άγνοιας ή επιθυμίας να εστιάσουμε αλλού.