Εικονοκλάστες ;

[Shelter]

Πιστευω οτι τα περι ψυχοακουστικής δεν είναι τοσο μουσικη συζήτηση οσο ηχητική.

Αλλά στα επιστημονικά θέματα που θίξατε κάποια ποστ πριν μπορω πολυ απλά να πω οτι ακόμα και αυτή η αντικειμενική αίσθηση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική και έχει να κάνει με το λεγόμενο σύστημα αναφοράς.Π.χ. Όταν εσυ περπατας σε μια ευθεία για σένα πολύ σωστα είναι μια ευθεία γραμμη για κάποιον στο φεγγάρι είναι τμημα καμπύλης.Ακομά και ο χωρο-χρονος είναι σχετικος ως προς την αντίληψη του καθενος ανάλογα με το συστημα αναφορας(εχετε ακουσει πιστευω τα περι συστολής χωρου).Τρελό καψιμο ε... 8) 8)

Και για σένα τμήμα καμπύλης είναι. Απλά για μικρές αποστάσεις το θεωρείς ευθύγραμμο τμήμα γιατι οι αποκλίσεις είναι αμελητέες. Ολόκληρες σύγχρονες γεωμετρίες ξεκινούν απο αυτή την παραδοχή. Αυτό ακριβώς είπε ο blue και αυτό προσπαθεί να εξηγήσει (πιστεύω) ο Wow. Ότι η κάποια δόση πραγματικότητας-αντικειμενικότητας είναι πάντα παρουσα, άσχετα με το ότι πολλές φορές την προσπερνάμε λόγω άγνοιας ή επιθυμίας να εστιάσουμε αλλού.

 

[eyeprotocol]

Και για σένα τμήμα καμπύλης είναι. Απλά για μικρές αποστάσεις το θεωρείς ευθύγραμμο τμήμα γιατι οι αποκλίσεις είναι αμελητέες. Ολόκληρες σύγχρονες γεωμετρίες ξεκινούν απο αυτή την παραδοχή. Αυτό ακριβώς είπε ο blue και αυτό προσπαθεί να εξηγήσει (πιστεύω) ο Wow. Ότι η κάποια δόση πραγματικότητας-αντικειμενικότητας είναι πάντα παρουσα, άσχετα με το ότι πολλές φορές την προσπερνάμε λόγω άγνοιας ή επιθυμίας να εστιάσουμε αλλού.

Ακριβώς αυτό προσπαθώ να πω.

 

[pinhead]

Εγω λέω πολύ απλά οτι πολλά αλλάζουν ανάλογως απο ποια πλευρά τα βλέπουμε,η μονη πραγματικοτητα που και αυτη αναιρειτε υπο προυποθεσεις είναι της υπαρξης αυτού που βλεπουμε ...ο σωστός όρος για την ακρίβεια σε αυτό που λες είναι τείνει σε ευθύγραμμο τμήμα.... ;D ;D ;D

Στα μαθηματικά για αυτό το λόγο που λέτε υπάρχουν τα αξιώματα.Αυτα πάντα ξεκινανε απο γενικές παραδοχες σε παρατηρησεις του περιβαλλοντος.Αν αλλάξεις το συστημα αναφοράς όμως αυτά δεν ισχύουν και ισχύουν άλλα.Για αυτό δεν έχουμε μια γεωμετρια...

Δόση πραγματικοτητας-αντικειμενικοτητας φυσικά υπάρχει.Ναι η τζουλια αλεξανδράτου δεν είναι τέχνη οπως και να το δεις.Το αν οι χ ξ ειναι "καλλιτεχνες" κτλ ας το αφήσουμε στη κριση του καθενος γιατι εκει αξιώματα δεν μπορεις να βάλεις.

 

[darshan]

κάποια δόση πραγματικότητας-αντικειμενικότητας είναι πάντα παρουσα, άσχετα με το ότι πολλές φορές την προσπερνάμε λόγω άγνοιας ή επιθυμίας να εστιάσουμε αλλού.

είναι παρούσα, αλλά είναι πολύ πολύ σπάνιο το να μπορέσουμε να την αντιληφθούμε στην ολότητα της. Και συνήθως την προσπερνάμε και λόγω αγνοίας ή επιθυμίας, αλλά κυρίως λόγω αδυναμίας.

Επί του προκειμένου, όταν μιλάμε για μουσική, και ο ακροατής αλλά και ο δημιουργός έχουν την ίδια ασαφή εικόνα της πραγματικότητας. Αν μιλήσουμε για την Πληροφορία του Μουσικού Κώδικα, όπως, ας πούμε, ορίζονται από την θεωρητική Μια Απόλυτη Πραγματικότητα, οι διαδοχικές αποκωδικοποιήσεις από τον συνθέτη, τους εκτελεστές και τους ακροατές οδηγούν σε αναπόφευκτη απώλεια πληροφορίας. Άρα, η αντικειμενική κρίση είναι, και λόγω αυτού, αδύνατη. Δεν είναι τόσο μηδενιστικό όσο ακούγεται. Θα μπορούσαμε ίσως καλύτερα να πούμε πως η αντικειμενική κρίση είναι φευγαλέα.

ΥΓ: η Τζούλια δεν είναι τέχνη? Είναι. Είναι Τέχνη της Φύσης.

 

[dmilo]

Αν μιλήσουμε για την Πληροφορία του Μουσικού Κώδικα, όπως, ας πούμε, ορίζονται από την θεωρητική Μια Απόλυτη Πραγματικότητα, οι διαδοχικές αποκωδικοποιήσεις από τον συνθέτη, τους εκτελεστές και τους ακροατές οδηγούν σε αναπόφευκτη απώλεια πληροφορίας. Άρα, η αντικειμενική κρίση είναι, και λόγω αυτού, αδύνατη. Δεν είναι τόσο μηδενιστικό όσο ακούγεται. Θα μπορούσαμε ίσως καλύτερα να πούμε πως η αντικειμενική κρίση είναι φευγαλέα.

+1.

Αρχή της απροσδιοριστίας. Γάτα του Σρέντινγκερ.

Όοοολα αυτά βέβαια σε ένα θεωρητικό / ακαδημαϊκό επίπεδο.

 

[pinhead]

ΥΓ: η Τζούλια δεν είναι τέχνη? Είναι. Είναι Τέχνη της Φύσης.

Ελα ρε πως εχει γινει ετσι.Όταν πρωτοεμφανίστηκε να πω ναι και με το παραπάνω...τωρα γμσ τα... ;D ;D ;D

 

[Evilnye]

Στα μαθηματικά για αυτό το λόγο που λέτε υπάρχουν τα αξιώματα.Αυτα πάντα ξεκινανε απο γενικές παραδοχες σε παρατηρησεις του περιβαλλοντος.Αν αλλάξεις το συστημα αναφοράς όμως αυτά δεν ισχύουν και ισχύουν άλλα.Για αυτό δεν έχουμε μια γεωμετρια...

Όχι, τα αξιώματα στα μαθηματικά βασίζονται σε μαθηματικές αποδείξεις που ορίζουν αυτό που λένε μονοσήμαντα. Όχι παρατηρήσεις ή υποθέσεις.

Πάντως το συγκεκριμένο θέμα, όσο πάει γίνεται όλο και πιο ανούσιο.

Οι συγκεκριμένες δήλώσεις όπως είπα και εγώ και ο Jase μετά, θα είχε σημασία να κριθούν από το ποιος τις είπε. Δηλαδή επειδή απαξίωσε ο watchmen τους καθηγητές μουσικής ή επειδή ο γουαου δεν εκτιμά τους RHCP πρόκειται περί αξιωμάτων τα οποία υποβιβάζουν την ουσιαστική αξία των αντικειμένων προς σχολιασμό και πρέπει να δεχθεί κανείς ότι εκφράζουν τις απόψεις του νοιζ ή της πλειοψηφίας των μελών του;

Ξέρετε όλοι ότι ανοίγονται άπειρα θέματα στο νοιζ καθημερινά, ξέρουμε όλοι όσοι αναλωνόμαστε εδώ με τις ώρες πως ΔΕΝ μπορείς να πιάνεις όλα τα θέματα και να λες σε κάποιον καλά τι κάθεσαι και λες, ε νομίζω πως κάποια πράγματα πρέπει να αφήνονται και στο νοητικό επίπεδο του κάθε αναγνώστη το τι θα καταλάβει ότι εννοεί ο καθένας που γράφει ή αν θα θεωρήσει πως μια άποψη αποτελεί την συνόλική άποψη της πλειοψηφίας ή του νοιζ.

Και ειδικά σε θέματα κρίσης τέχνης που κάποια πράγματα ΔΕ γίνεται να κριθούν αντικειμενικά*, το να προσπαθεί κάποιος βασιζόμενος στα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ γούστα του και θεωρώντας πως τα δικά του είναι ανώτερα από των άλλων να επιβάλλει μια κοινή γραμμή είναι εντελώς λάθος και από ένα σημείο και κουραστικό.

* Το να μου αρέσουν οι RHCP δεδομένου ότι ΕΙΝΑΙ παικταράδες, δεδομένου ότι προσφέρουν στη μουσική και επηρεάζουν όπως λέει και ο μπλου μουσικούς τους δινει αυτή την εν λόγω αξία. Σε πολλούς ΔΕΝ αρέσουν. Τι συμπέρασμα βγαίνει;

 

[dmilo]

...και όπως έχει αναφερθεί σε άλλα τόπικς του noiz που εξελίχθηκαν με παρόμοιο τρόπο με αυτό,

Beauty is in the eye of the beholder.

​

Και επεκτείνω:

Since beauty is in the eye of the beholder,

​

the ideal music is in the wish of its maker.

​

 

[darshan]

όντως το κουράσαμε λίγο.

Live and let live. Όλα καλά είναι...

Ζεν και Τζούλια (όντως έχει χαλάσει και αποχαζέψει)

 

[theoctapus]

Noiz.gr.... Εδώ που η κβαντική μηχανική, η θεωρία της σχετικότητας, η ψυχοακουστική, τα μαθηματικά και η φιλοσοφία συναντούν τον Gammy bear, την Τζούλια Αλεξανδράτου, τα γεμιστά και τους Iron Maiden.

Μόνο στο noiz....

afta ine...

 

[audiokostas]

Τα γεμιστά που αναφέρθηκαν και το χασα ;

 

[pinhead]

Όχι, τα αξιώματα στα μαθηματικά βασίζονται σε μαθηματικές αποδείξεις που ορίζουν αυτό που λένε μονοσήμαντα. Όχι παρατηρήσεις ή υποθέσεις.

Δεν μπορω να μην το σχολιάσω όμως.... 8) 8) 8) τα αξιωματα οχι δεν έχουν αποδειξεις σε αντιθεση με προτάσεις,θεωρήματα,λήμματα κτλ.Μαθηματικός είμαι...σε όλα τα άλλα καλα τα λες πάντως...

 

[Evilnye]

Έχεις δίκιο!  :-[

Τα γεμιστά που αναφέρθηκαν και το χασα ;

Τα γεμιστά παντού υπάρχουν ακόμα και αν δεν αναφερθούν ξεκάθαρα. Εννοούνται.

 

[theoctapus]

Τα γεμιστά που αναφέρθηκαν και το χασα ;

....Με λίγα λόγια δεν περηφανεύομαι για το αιρετικό της άποψης μου γιατι δε μιλαμε για το πως προτιμαμε τα γεμιστα, αλλά προσπαθω να κατανοησω κατι ανωτερο απο μενα (φημες που θεωρουν τα γεμιστα ανωτερα απο μενα ελεγχονται ως ανακριβεις....)

 

[Vrass]

Εικονοκλάστης =

+

?

Αφτο ινε?

 

[harilatron]

Παρακολουθώ τη συζήτηση με μια δόση απορίας για το ακριβές της αντικείμενο καθώς το περιεχόμενό της (σε κάποια σημεία) φλερτάρει με την ασυναρτησία.  

Σε σχέση με τη διαπίστωση του blue (που παρατίθεται και στο πρώτο ποστ) έχω να επισημάνω τα εξής:

Η αίσθησή μου είναι ότι οι αφορισμοί αυτοί δεν τυγχάνουν κοινής (ούτε καν ευρείας) αποδοχής στο noiz αλλά είναι απλά απόψεις έχουν κατά καιρούς εκφραστεί από μέλη. Και κάθε μια από αυτές είναι λογικό και αναμενόμενο να βρίσκει υποστηρικτές.

Τα σημεία που μου τράβηξαν την προσοχή ήταν δύο: Πρώτον όλοι αυτοί οι αφορισμοί έχουν δόση αλήθειας (π.χ. ο Egde θέλει delay  ;D) και δεύτερον η δόση αυτή της αλήθειας μεγεθύνεται "αντανακλαστικά" όταν κάποιος θέλει να εναντιωθεί όχι τόσο στο "είδωλο" όσο στην (κατά τη γνώμη του αδικαιολόγητη) αποδοχή που το είδωλο απολαμβάνει.

Νομίζω ότι η τάση για εναντίωση στην αποδοχή ενός ειδώλου είναι συνδεδεμένη πρωτίστως με κάποια (υποτιθέμενη ή και πραγματική) υπεραξία που ενδέχεται να έχει αποκτήσει το "είδωλο" λόγω της ανάδειξής του μέσα απο την κοινωνική, οικονομική ή και πολιτική συγκυρία. Εύκολα λοιπόν κάποιος θα στραφεί εναντίον των nirvana λόγω ακριβώς της δόσης αλήθειας που εμπεριέχεται στη διαπίστωση ότι προωθήθηκαν από το MTV. Και ίσως πράγματι στη δική μου αντίληψη, οι nirvana καταλαμβάνουν μεγαλύτερη αξία από ότι πραγματικά είχαν επειδή για εμένα (στα 20 μου) σηματοδότησαν την έξοδο από την εϊτίλα και είμαι συναισθηματικά δεμένος με αυτό που αντιπροσώπευαν τότε. Ο μηχανισμός λοιπόν είναι -νομίζω- απλός: Αν στο δικό μου μυαλό (και σε άλλα 100.000.000) οι nirvana δεν αντιπροσώπευαν κάτι (λίγο ή πολύ, δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα) μεγαλύτερο από αυτό που ήταν, κανείς δεν θα είχε την όρεξη να μου αλλάξει γνώμη, καταφεύγοντας στο αντίθετο άκρο και διατυμπανίζοντας ότι οι nirvana στην πραγματικότητα ήταν ντενεκέδες. Γι αυτό το λόγο δεν θα δείτε κανέναν να κράζει π.χ. τους talking heads. Γιατί νομίζω ότι η φήμη τους (αν και μεγάλη κάποια εποχή) ποτέ δεν ξεπέρασε τον εαυτό τους.

 

[eyeprotocol]

Αν κάποιος ξεκινήσει να ζήσει την ερωτική του ζωή κατά το πρότυπο του Ρωμαίου και της Ιουλλιέτας (ή -ακόμη χειρότερα- κατά το πρότυπο του ζεύγους στον Τιτανικό), είναι μοιραίο να απογοητευθεί και να χάσει πολύ χρόνο. Διότι, κανείς δεν του είπε ότι αυτά είναι ειδικές εξειδανικευμένες καταστάσεις που δεν έχουν αντίκρυσμα στον πραγματικό κόσμο.

Οι προσωπικές μου εικονοκλαστικές παρεμβάσεις γίνονται στα πλαίσια μίας εθελοντικής προσπάθειας να τοποθετηθούν τα πράγματα σε μία πιο ρεαλιστική βάση, για το καλό όλων των νέων παιδιών που ασχολούνται με τη μουσική και που (κατά τη γνώμη μου πάντα) καλό θα είναι να διατηρούν μία σωστή προοπτική για την αξία κάποιων εκ' των ειδώλων τους.

 

[harilatron]

...

Οι προσωπικές μου εικονοκλαστικές παρεμβάσεις γίνονται στα πλαίσια μίας εθελοντικής προσπάθειας να τοποθετηθούν τα πράγματα σε μία πιο ρεαλιστική βάση, για το καλό όλων των νέων παιδιών που ασχολούνται με τη μουσική και που (κατά τη γνώμη μου πάντα) καλό θα είναι να διατηρούν μία σωστή προοπτική για την αξία κάποιων εκ' των ειδώλων τους.

Πράγματι. Κι εγώ έχω πιάσει τον εαυτό μου να το κάνει. Υπάρχουν όμως πολλοί "εικονοκλάστες" που έχουν λιγότερο συντεταγμένα και περισσότερο παρορμητικά κίνητρα.

 

[Tthawth]

Πρόσφατα, το έγκριτο μέλος blue, εντόπισε στοιχεία έντονης αρνητικότητας απέναντι σε καταξιωμένους μουσικούς και συνθέτες. Μας θύμησε μάλιστα μερικές από τις χαρακτηριστικότερες εικονοκλαστικές στιγμές μας των τελευταίων δύο ετών:

Τι πιστεύετε και εσείς; Έχει δίκηο να εκνευρίζεται ο συμφορουμίτης; Είναι πάντα αγαθά τα κίνητρα όσων είναι τόσο αυστηροί με τους άλλους; Δείχνουν κάτι όλα αυτά για το ποιόν μας; Στη τελική, είμαστε δίκαιοι με τους άλλους μουσικούς, ή μόνο με τους φίλους μας;

Το αγαθό και το δικαιο δεν υπάρχει. Το μανίκι ειναι πιο απαλό στη κιθάρα του διπλανού μας. Οι δηλώσεις που αναφέρθηκαν σαν αφορμη, είναι αρκετα γελοίες αλλα κι εγω και πολλοι αλλοι γυρω μου έχουν ραμματα για την γουνα του συναδελφου μουσικου. Ειναι θεμα συναγωνισμου ίσως? Ένα ένστικτο αυτοεπιβεβαιωσης μεσω της λαλακίας? Ειναι ανθρώπινο? Ειναι homosapientικό?

Βλάσφημος ο χαρακτηρισμός "Γραφικοί" για τους Τρύπες.

 

[eyeprotocol]

Το αγαθό και το δικαιο δεν υπάρχει. Το μανίκι ειναι πιο απαλό στη κιθάρα του διπλανού μας. Οι δηλώσεις που αναφέρθηκαν σαν αφορμη, είναι αρκετα γελοίες αλλα κι εγω και πολλοι αλλοι γυρω μου έχουν ραμματα για την γουνα του συναδελφου μουσικου. Ειναι θεμα συναγωνισμου ίσως? Ένα ένστικτο αυτοεπιβεβαιωσης μεσω της λαλακίας? Ειναι ανθρώπινο? Ειναι homosapientικό?

Βλάσφημος ο χαρακτηρισμός "Γραφικοί" για τους Τρύπες.

Αυτά που διάβασες δεν είναι οι απόψεις του blue, αλλά απόψεις που κατά καιρούς έχουν εκφραστεί στο noiz και τις οποίες ο blue συγκέντρωσε για να έχουμε μία ευκαιρία να τις δούμε όλες μαζί.

Ήσουν βιαστικός λοιπόν.