Η σημαντικοτητα του ερμηνευτη μιας συνθεσης.

[panorios]

Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον, δεν είναι ένα λυμένο θέμα.

Πολλοί φιλόσοφοι διαφώνησαν και συνεχίζουν να διαφωνούν σε πολλά από αυτά που συζητάτε, "ογκόλιθοι" της επιστήμης μοιράζονται τις θέσεις των δύο πλευρών.

Όλοι έχουμε απόψεις και είναι χρήσιμο να τις δοκιμάζουμε ακούγοντας την αντίθετη πλευρά.

Πολύ χρήσιμες πληροφορίες παρακάτω που μπορεί να συνεισφέρουν στην αλληλοεκτίμηση όλων των απόψεων.

https://plato.stanford.edu/entries/relativism/#CulRel

Αγάπη μόνο.

 

[harilatron]

πάντως ρε παιδιά, καθαρά αντικειμενικά τώρα, σταματήστε να αλληλοπροσβάλλεστε ώστε να αποδείξετε την αντικειμενικότητα της άποψής σας (ή της τέχνης). Ο εκατέρωθεν φανατισμός απλά πυροδοτεί περαιτέρω ένταση. ...

Συμφωνω απολυτα!! Ειναι κουραστικη η μονιμη διαμαχη.

...

Παιδιά, δεν υπάρχει "διαμάχη" όπως ίσως νομίζετε.

Μιλάμε διαχρονικά  για έναν πολύ μικρό αριθμό (2-3) ατόμων που έχουν φανταστικούς φίλους και φανταστικούς εχθρούς. Εσχάτως μάθαμε ότι δεν διαβάζουν καν τι γράφουν οι φανταστικοί εχθροί τους.

Παλιότερα, ένας άλλος έφτασε να γράφει ότι θα έρθει να μας δείρει(!).

Παρακαλώ δείτε την ανατομία των συζητήσεων και προσπαθήστε να διακρίνετε την (θεμιτή) υπεράσπιση απόψεων από την συστηματική απαξίωση του φόρουμ και των "άλλων".

Δεν υπάρχει κόντρα ή διαμάχη.

 

[cos_dr]

Παλιότερα, ένας άλλος έφτασε να γράφει ότι θα έρθει να μας δείρει(!).

Παιδιά, μήπως θέλει κανένας να δείρει εμένα?

Ψάχνω για σάκο για προπόνηση.

Μόνο σοβαρές προτάσεις.  χαχαχααααχαχαχαχαχαχα

Εγώ ανα καιρούς που πέφτω κάτω από 90 κιλά μόνο τον Νικόλα φοβάμαι.

Είναι ψηλός και σωματώδης και αμα πέσει πάνω μου και με πιάσει θα έχω πρόβλημα.

Πρέπει να τον παίξω απο απόσταση.

Και ο Χάρης με προβληματίζει λίγο. Τώρα είμαι 92, είμαι καλά, αλλά αν πέσω στα 87 που είναι ο στόχος................ δύσκολα τα πράγματα. Αμα κινηθεί γρήγορα, με πιάσει από τη μέση και με ρίξει κάτω. Πρέπει να κανω πίσω όπως σκύβει και να τον πιάσω ανάποδο κεφαλοκλείδωμα και να τον ανασηκωσω και να τον τραβάω για να πέσει αυτός μπρούμιτα και να γυρίσω από πάνω του μετα και τέρμα.................

Ο ΣΦ έχει γεράσει, από εκεί καθαρίσαμε χαχαχαχαχαχχαχαχα

Υπάρχει μάχη με το ΕΓΩ μας.

 

[TamTam Radio]

Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον, δεν είναι ένα λυμένο θέμα.

Πολλοί φιλόσοφοι διαφώνησαν και συνεχίζουν να διαφωνούν σε πολλά από αυτά που συζητάτε, "ογκόλιθοι" της επιστήμης μοιράζονται τις θέσεις των δύο πλευρών.

Όλοι έχουμε απόψεις και είναι χρήσιμο να τις δοκιμάζουμε ακούγοντας την αντίθετη πλευρά.

Πολύ χρήσιμες πληροφορίες παρακάτω που μπορεί να συνεισφέρουν στην αλληλοεκτίμηση όλων των απόψεων.

https://plato.stanford.edu/entries/relativism/#CulRel

Αγάπη μόνο.

Εξαιρετικό παράθεμα!

Εκτός από αυτό που έβαλες, προχωρώντας και παρακάτω, στην παράγραφο 4.3 (Relativism about truth or alethic relativism), αποσαφηνίζει πολλά και για τη συζήτηση που διαμείβεται στο συγκεκριμένο thread/ Όσοι πιστεύουμε στον σχετικισμό, είναι self destructing διαδικασία το να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ, αφού "όλα είναι σχετικά".

Και όχι μόνο αυτό αλλά και ... : "if Protagoras really believes in relativism why would he bother to argue for it?"

The original argument goes back to Plato’s criticism of Protagoras in the Theaetetus where he argues:

    Most people believe that Protagoras’s doctrine is false.

    Protagoras, on the other hand, believes his doctrine to be true.

    By his own doctrine, Protagoras must believe that his opponents’ view is true.

    Therefore, Protagoras must believe that his own doctrine is false (see Theaetetus: 171a–c)

(...) On this view, Plato begs the question on behalf of an absolutist conception of truth (Burnyeat 1976a: 44).

Protagoras, the relativists counter, could indeed accept that his own doctrine is false for those who accept absolutism but continue believing that his doctrine is true for him. He could also try to persuade others to become the sort of thinker for whom relativism is true without being entangled in self-contradiction.

Such an effort at persuasions, however, could involve Protagoras in a performative contradiction as the relativist cannot assume that her arguments are good for persuading others.

Ordinarily, the very act of defending a philosophical position commits us to the dialectical move of attempting to convince our interlocutors of the superior value of what we are arguing for. The relativist cannot make such a commitment and therefore his attempts to persuade others to accept his position may be pragmatically self-refuting.

The relativist can avoid the standard charge of self-refutation by accepting that relativism cannot be proven true in any non-relative sense—viz., that relativism itself as a philosophical position is at best true only relative to a cultural or historical context and therefore could be false in other frameworks or cultures.

(...)

In other words, if Protagoras really believes in relativism why would he bother to argue for it?

Εξαιρετικό Πανώριος, και πάλι ευχαριστούμε

 

[TamTam Radio]

Και για να το συγκεκριμενοποιήσουμε στην τέχνη...

Ειδικά στις σύγχρονες τέχνες (μουσική, εικαστικά, κινηματογράφος, κόμικς, φωτογραφία ), ο υποκειμενισμός (όχι με την έννοια του φορμαλισμού) και ο σχετικισμός, αποτελούν κοινό τόπο, από την εποχή του μοντερνισμού και έκτοτε, από τα τέλη του 19ου αιώνα - ένα πλέγμα θέσεων, αντιλήψεων και κινημάτων τα οποία εμφανίστηκαν στην τέχνη, στην πολιτική και τη φιλοσοφία από τα τέλη του 19ου αιώνα, υπό την πίεση των πρωτοφανών αλλαγών τις οποίες είχαν επιφέρει στη Δύση η νεωτερικότητα, ο καπιταλισμός και η σαρωτική τεχνολογική εξέλιξη μετά τον Διαφωτισμό, για να επικρατήσουν καθολικά μέχρι και μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. (wiki)

Ο μοντερνισμός στην τέχνη υπήρξε μία αντίδραση στις συντηρητικές αξίες του ρεαλισμού. Κίνητρο ήταν η απόρριψη της παράδοσης και η παρωδία της, μα και η αξιοποίησή της υπό νέες οπτικές γωνίες και ερμηνείες. Ο μοντερνισμός απέρριπτε τις βεβαιότητες , την έννοια ενός συμπονετικού, παντοδύναμου Θεού ως ανώτατης πηγής ηθικών αρχών, καθώς και την πεποίθηση πως μία κοινή, καθολικά αποδεκτή, αντικειμενική ερμηνεία της φυσικής και κοινωνικής πραγματικότητας είναι δυνατόν να προσεγγιστεί χάρη στην ορθολογικότητα.

(wiki): Αντ' αυτού, προέβαλλε τον ρόλο της υποκειμενικότητας και των πολλαπλών, αντικρουόμενων αντιλήψεων για την αλήθεια, είτε ως ποθητή και θετική είτε ως τραγική μα αναπόφευκτη πραγματικότητα, και επικροτούσε τις αντισυμβατικές τεχνοτροπίες που κατέφθασαν με την αλλαγή του αιώνα μέσω της συνεχώς εξελισσόμενης τεχνολογίας και, κατόπιν, των επιπτώσεων που είχε ο Α' Παγκόσμιος Πόλεμος στον ψυχισμό των καλλιτεχνών

(βλέπε: η Ιεροτελεστία της Άνοιξης του Στραβίνσκι που ανάφερα σε κάποιο προηγούμενο σχόλιο).

https://www.sansimera.gr/articles/626

Το σκηνικό της πρώτης παράστασης

"Οι αποδοκιμασίες με χαχανητά και σφυρίγματα ξεκίνησαν από τις πρώτες νότες του έργου. Με την πάροδο του χρόνου, οι αποδοκιμασίες εξελίχθηκαν σε κραυγές, μέχρι του σημείου να σκεπάζουν τα όργανα της ορχήστρας. Δεν άργησαν και οι συμπλοκές μεταξύ των θεατών, με αποτέλεσμα να επέμβει η αστυνομία και να βγάλει έξω από την αίθουσα σαράντα από τους ταραξίες. Όλη την ώρα των επεισοδίων η παράσταση συνεχιζόταν κανονικά σαν να μη συνέβαινε τίποτε. Στο δεύτερο μέρος, τα πνεύματα ηρέμησαν και στο τέλος οι συντελεστές της παράστασης αποθεώθηκαν.

 


Την επόμενη ημέρα, ο κριτικός της εφημερίδας Λε Φιγκαρό Ανρί Κιτάρ χαρακτήρισε το έργο «κοπιαστική και παιδαριώδη βαρβαρότητα». Ο Ιταλός συνθέτης Αλφρέντο Καζέλα είπε ότι οι αποδοκιμασίες στόχευαν περισσότερο στη χορογραφία και λιγότερο στη μουσική του Στραβίνσκι. Την ίδια άποψη εξέφρασε και ο διακεκριμένος Ελληνογάλλος μουσικοκριτικός Μιχαήλ Καλβοκορέσης. Αρνητικότατος με το έργο ήταν και ο σπουδαίος Ιταλός μουσουργός Τζιάκομο Πουτσίνι, που παρακολούθησε την παράσταση της 2ας Ιουνίου. Σε δηλώσεις του χαρακτήρισε τη χορογραφία «γελοία» και τη μουσική «κακόφωνη». «Είναι έργο ενός τρελού» συμπλήρωσε."

Σήμερα, οι καλοτεχνίτες της ΑΣΚΤ στην Αθήνα (οι οποία, ειρήσθω εν παρόδω θεωρείται και είναι από τις πιο προχωρημένες στην Ευρώπη) μπορεί να παρακολουθούν για παράδειγμα το μάθημα της Γλυπτικής και να παρουσιάσουν ως έργο για μια ζητούμενη άσκηση με τίτλο "Καθετότητα", ένα ποντίκι καρφωμένο μέσα σε ένα κάδρο (γεγονός, γι' αυτό και το αναφέρω), παρουσιάζοντας μάλιστα απολύτως εμπεριστατωμένη αιτιολόγηση για τους συμβολισμούς και το "νόημα" του έργου.

Προφανώς και δεν γίνεται να συμφωνήσουμε: με βάση το προηγούμενο σχόλιό μου, οι σχετικιστές δεν γίνεται / είναι άτοπο να προσπαθήσουμε να πείσουμε οποιονδήποτε, και όσοι μένουν προσκολλημένοι στις παλιές, καθιερωμένες καλλιτεχνικές φόρμες απ' την άλλη, οφείλουν να παραδεχτούν/αποδεχθούν, ότι αυτές έχουν αντικατασταθεί με νέες, εγγύτερα στον χαρακτήρα της εποχής, προκειμένου να εκφραστεί η θέση του ατόμου στον πολύπλοκο νεωτερικό κόσμο.

 

[harilatron]

Μια και ο ταμταμ δεν με διαβάζει ( ) να επισημάνω ότι το μαγαλύτερο μέρος του παραπάνω είναι copy-paste από το τη wikipedia.  ;D

https://el.wikipedia.org/wiki/Μοντερνισμός

 

[gkourmoul1]

Αν σε κανω παραθεση θα το δει?

 

[harilatron]

Τι να σου πω, μάλλον.  ;D (Και τώρα το βλέπει, άσε να λέει).

 

[TamTam Radio]

Αν σε κανω παραθεση θα το δει?

Ναι.

Είναι απλώς μια επιλογή στο φόρουμ του Noiz, που σου επιτρέπει να μην βλέπεις κάποια σχόλια αν δεν θέλεις (δεν τα βλέπεις by default), και συνιστώ να τη δοκιμάσετε όσοι έχετε πίεση (ή αν θέλετε να έχετε μια εικόνα για το πώς θα ήταν το φόρουμ χωρίς συγκεκριμένα άτομα σε συγκεκριμένες συζητήσεις).

Προσωπικά δεν το βρίσκω και τόσο τραγικό, δικαιώνει τη χρήση της καθημερινά και σκέφτομαι ότι αν δεν υπήρχε ανάγκη γι' αυτό, ότι δεν θα το είχε ... προβλέψει ο νομοθέτης!

 

[pipityri]

Η επίδραση του Α' ΠΠ στην Ιεροτελεστία αποτελεί σίγουρα ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα, δεδομένου του ότι η περιβόητη πρεμιέρα έλαβε χώρα έναν χρόνο πριν την έναρξη του πολέμου. ;D

Επίσης, πάντα έβρισκα εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός πως το άντρο του ευρωπαικού μουσικού μοντερνισμού αμέσως μετά τη λήξη του Β΄ΠΠ-το Darmstadt-στηρίχτηκε σε μεγάλο βαθμό από κρυφά αμερικάνικα κονδύλια, σε μια συντονισμένη προσπάθεια απο-γερμανοποίησης της Ευρώπης  και σε πολιτιστικό επίπεδο. Αποχαρακτηρισμένα έγγραφα των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών κάνουν και λόγο για μαζικές μεταφορές στρατιωτών-με πολιτικά- σε συναυλίες σύγχρονης μουσικής. Τους φαντάζομαι καθισμένους σε καρεκλίτσες όλους μαζί να ακούνε την πρώτη σονάτα για πιάνο του Μπουλέζ, πλινκ πλονκ πλινκ... ;D

 

[TamTam Radio]

Η επίδραση του Α' ΠΠ στην Ιεροτελεστία αποτελεί σίγουρα ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα, δεδομένου του ότι η περιβόητη πρεμιέρα έλαβε χώρα έναν χρόνο πριν την έναρξη του πολέμου. ;D

Επίσης, πάντα έβρισκα εξαιρετικά ενδιαφέρον το γεγονός πως το άντρο του ευρωπαικού μουσικού μοντερνισμού αμέσως μετά τη λήξη του Β΄ΠΠ-το Darmstadt-στηρίχτηκε σε μεγάλο βαθμό από κρυφά αμερικάνικα κονδύλια, σε μια συντονισμένη προσπάθεια απο-γερμανοποίησης της Ευρώπης  και σε πολιτιστικό επίπεδο. Αποχαρακτηρισμένα έγγραφα των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών κάνουν και λόγο για μαζικές μεταφορές στρατιωτών-με πολιτικά- σε συναυλίες σύγχρονης μουσικής. Τους φαντάζομαι καθισμένους σε καρεκλίτσες όλους μαζί να ακούνε την πρώτη σονάτα για πιάνο του Μπουλέζ, πλινκ πλονκ πλινκ... ;D

1) Σε πολλά σημεία πάντως η Ιεροτελεστία (όπως και το "Πουλί της Φωτιάς") ακούγεται και σαν... προοίμιο πολέμου και της παραφροσύνης που συνεπάγεται αυτός.

Edit: προσθέτω το video από τις epic συναυλίες των Siouxsie  the Banshees στο Royal Albert Hall στα early 80s, με τον Robert Smith των Cure στις κιθάρες, όπου πριν το opening track (Israel) , οι γκοθάδες με τις μοϊκάνες μαλλί και οι newwavers του Λονδίνου παίρνουν μια γεύση από το έργο του... Stravinsky.

Όποιος έχει δει το DVD (ή ακόμη καλύτερα- είχε την τύχη να βρίσκεται εκεί), θα έχει παρατηρήσει την αμηχανία των νέων παιδιών της εποχής, στο άκουσμα αυτού του καταιγισμού από τα ηχεία, για πολλά συνεχόμενα λεπτά (στο παρακάτω βίντεο είναι κομμένο λίγο πριν ξεκινήσουν να παίζουν οι Banshees, κολλητά σχεδόν με τη μουσική που ακούγεται από τα ηχεία). Respect

 

[Guest]

Η ανθρώπινη αντίληψη δεν είναι το κέντρο αναφοράς του κόσμου.

Αυτό λέω τόση ώρα αδερφέ. Οτι δεν είναι, κι επειδή ακριβώς δεν είναι κανένας μας δε μπορεί να υποστηρίζει πως κατέχει την αλήθεια, μιας και τον περιορίζουν τα αισθητήρια όργανά του. Καθένας βιώνει τον κόσμο μέσα από την αλήθεια ΤΟΥ επειδή η ανθρώπινη αντίληψη δεν είναι ίδια σε όλους τους ανθρώπους.

Συνεπώς, αν αυτό το περιορίσεις στο πολύ μικρότερο υποσύνολο της μουσικής, καταλαβαίνεις πόσο άσχετος είναι όποιος ισχυρίζεται πως "αντικειμενικά" κάτι είναι καλύτερο ή χειρότερο από κάτι άλλο.

Όσο για το "κόκκινο", είπαμε, οι επιστήμονες κάποτε πίστευαν πως η Γη είναι το κέντρο του ηλιακού συστήματος, δε χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο. Όποιος μπόρεσε να καταλάβει, μπόρεσε.

 

[LK]

Το θέμα ανακυκλώνεται.

Μένουμε στο θέμα, λέμε την άποψή μας  όμορφα και ωραία, και πάμε παρακάτω.

Δεν θα γίνει το συγκεκριμένο νήμα πεδίο προσωπικών αντιπαραθέσεων, αρκετά.

 

[Yameth]

Δεν παρακολούθησα το θέμα σε real time, όμως το διάβασα σήμερα.

Γι αυτό είναι φόρουμ και όχι επίκαιρο τσατρουμ.

Ωραίο θέμα και σοβαρές απόψεις.

Ομως η εμπάθεια που τροφοδοτείται απο προηγούμενες τοποθετήσεις, ακυρώνει την διαδικασία και δεν γίνεται με καλή διάθεση. Κρίμα για εμας τους αναγνώστες.

Μπορούμε να συνυπάρχουμε και να συζητάμε.

Επίσης είναι ενοχλητικό και λάθος τακτική όταν στην προσπάθεια να καλυφτούν αδύναμα αντεπιχειρήματα και κενά ορθολογισμού, να στρέφεται η αρνητική διάθεση στην διαχείριση.

 

[Yameth]

Και προσθέτω:

Οποιαδήποτε απορία για κλείδωμα ή διαγραφή μηνύματος ή θέματος ή τη διαχειριστική διαδικασία θα πρέπει να υποβάλλεται με προσωπικό μήνυμα (PM) ή e-mail στους αρμόδιους moderators ή τον administrator και όχι με δημιουργία θέματος (topic). Οποιοδήποτε παρόμοιο θέμα δημιουργηθεί, θα κλειδώνεται ή σβήνεται αμέσως

 

[npap]

εγώ από την άλλη πέραν του θέματος, δεν καταλαβαίνω (αφελώς κάργα), πως γίνεται ένας "επισκέπτης" ενός χώρου, "θιγμένος" επανειλημμένα (ορθώς ή όχι δεν έχει στην τελική σημασία για την πίστη του) από την "φιλοξενία" του οικοδεσπότη, να παραμένει σε αυτόν....  :


* αξιοπρέπεια < αξιοπρεπής

=========================

Open book 01.svg Ουσιαστικό

αξιοπρέπεια θηλυκό

-  η ιδιότητα του αξιοπρεπούς, η συμφωνία με τους κανόνες σωστής συμπεριφοράς

-  η αίσθηση που έχει ένας άνθρωπος όταν οι άλλοι τον σέβονται και όταν ο ίδιος νιώθει ότι έχει κάποια αξία

 

[Stoyo]

Καλησπερα, περασα απλα να σας πω ποια αισθανομαι οτι ηταν η συνεισφορα μου, με αυτο το θεμα, στο φορουμ.

 

[John Goumis]

  Κατ'εμέ, δεν υπάρχει πιο σημαντικός ερμηνευτής από τον ίδιο τον δημιουργό της σύνθεσης. Τουλάχιστον στο είδος μουσικής που ακούω εγώ. Στα λαϊκά και στα jazz standards ή σε παραδοσιακή μουσική, είτε ξένη είτε εγχώρια, ίσως να παίζει ρόλο ποιός ερμηνεύει τι.

    Και αυτό γιατί ο δημιουργός, είναι αυτός που συνέλαβε, που οραματίστηκε, που ''πόνεσε'' για την σύνθεση, και την ηχογράφησε σε μια περίοδο που αντικατόπτριζε συγκεκριμένες καταστάσεις, όχι μόνο γι αυτόν αλλά και την ανθρωπότητα σαν σύνολο. Ακόμα και η τεχνολογία που είχε διαθέσιμη για να δώσει σάρκα και οστά στο πόνημά του ήταν τελείως διαφορετική ανάλογα την εποχή, οπότε με τα ανάλογα διαθέσιμα μέσα που έχεις, αναλόγως θα ''εκφραστείς'' καλλιτεχνικά.

    Για παράδειγμα αμφιβάλλω ότι κάποιος τραγουδιστής ή μπάντα θα ερμηνεύσει ''καλύτερα'' το free bird από τον Ronnie Van Zant (ο οποίος δεν είναι και ο καλύτερος...''ερμηνευτής'' που γνώρισε η ανθρωπότητα) ή τους Skynyrd, το Voodoo Chile του Hendrix ή ακόμα και το God save the Queen των Sex pistols.

    Γι'αυτό τον λόγο πιστεύω ότι και οι διασκευές πχ, στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων, και παρότι έγιναν από τεράστιους ερμηνευτές, στην συνείδηση του κόσμου λίγες διασκευές υποσκίασαν το original, το real thing....

 

[Rebel_Of_South]

βλέπω 28 σελίδες αλλά δεν έχω διαβάσει ούτε ποστ

έχασα τίποτα καλό ;;  ;D

 

[harilatron]

βλέπω 28 σελίδες αλλά δεν έχω διαβάσει ούτε ποστ

Και τώρα τι θες? Executive summary report?  :laugh: