Η "ανωτερότητα" της κλασσικής μουσικής

[IxNiLaTiS]

Why classical music is superior to popular music, and always will be

http://www.record-producer.com/learn.cfm?a=3464

Έχει ενδιαφέρον :wink:

 

[Trolley]

Έχει ενδιαφέρον :wink:

Το θέμα έχει όντως ενδιαφέρον, αλλά όχι και το άρθρο στο οποίο μας παρέπεμψες. Είναι εντελώς ερασιτεχνικό από δημοσιογραφική άποψη και σαφώς πολωμένο χωρίς ουσιαστική κατανόηση του θέματος. Εγείρει είτε την αδιαφορία είτε την οργή. Καλύτερα να συζητηθεί το θέμα έξω από τη λογική του συγκεκριμένου άρθρου.

 

[menelaos]

Μπα, βασικά μάλλον το άρθρο είναι εντελώς εκτός θέματος. Ο τύπος υποτίθεται ότι μας λέει (το "αποδεικνύει" θα ήταν υπερβολικά αστείο) γιατί η κλασσική μουσική είναι ανώτερη, και τελικά απλά λέει ότι δεν είναι ανώτερη, απλώς επειδή συμπτωματικά τότε δεν υπήρχαν studios τώρα μπορούμε να κάνουμε δικές μας interpretations του θέματος. ¶ρα αν εγώ πάρω μια παρτιτούρα ενός τραγουδιού του Elvis (χωρίς να έχω ακούσει ποτέ το original, πράγμα όχι δύσκολο, μια και ο άνθρωπος πρέπει να είχε ηχογραφήσει πάνω από 500,000 τραγούδια :lol και το παίξω το πρόβλημα λύθηκε. Interesting..... Το μόνο που είχε νόημα είναι το ότι καλό είναι να κοιτάμε το τραγούδι και όχι μόνο την ηχογράφηση. Αλλά και πάλι υπάρχουν είδη μουσικής που βασίζονται πολύ στην παραγωγή, οπότε εκεί το θέμα είναι εντελώς άκυρο.

 

[fenderiarhs]

Πολυ απλουστευτικο(και εν μερει εκτος θεματος) το αρθρο σε ενα αρκετα πολυπλοκο θεμα.............

Παντως θα μπορουσα καπως προβοκατορικα και σε ενα αλλο τονο να του απαντησω πως σε καποιο δισκο (αν δεν με απατα η μνημη μου στο wish you were here twn p.floyd) κληθηκαν δυο μεγαλοι της κλασσικης μουσικης (Grapelli ο ενας, ο αλλος αυτην τη στιγμη μου διαφευγει) να αυτοσχεδιασουν............ενας εκ των δυο αποχωρησε δηλωνοντας οτι δεν μπορει να παιξει χωρις παρτιτουρα μπροστα του(αν ακουσετε το τελειωμα του WYWH υπρχει πααααααααρα πολυ χαμηλα στη μιξη(γιατι αραγε???) το βιολι του grappelli..........)

Θελω να πω με αυτο πως ακριβως αυτο που ο ιδιος χρησιμοποιει ως επιχειρημα για να αποδειξει οτι η κλασσικη ειναι superior της popular music θα μπορουσε να ειναι και επιχειρημα για ακριβως το αντιθετο....

Y.Γ: εχω την αισθηση οτι αυτο ακριβως που περιγραφει ειναι αυτο που εκανε πολλους ανθρωπους (εμου συμπεριλαμβανομενου) που ξεκινησαν τη "μουσικη τους παιδεια" απο την κλασσικη μουσικη να τρεχουν να γλιτωσουν.......

 

[Superfunk]

+100000 :wink:

Κατι τετοιες μαλακιες διαβαζουν (& πιστευουν) οι εγχωριοι "ωδειοι" :lol: & τα παιδακια τρεχουν οπου φυγει-φυγει μακρια απο την υπέροχη κλασσικη μουσικη :twisted:

ο τυπος πρεπει επειγοντως να βρει γυναικα.....

υ.γ.ισως καποιος πρεπει ,για να τον τσακισει :lol: ,να τον ενημερωσει γιατι η "ανατολιτικη" μουσικη ειναι ανωτερη της κλασσικης (μια και βαση της λογικης του οσο πολυπλοκοτερη ειναι μια μουσικη ,τοσο "ανωτερη" ειναι... :roll: )

 

[Yameth]

Παντως θα μπορουσα καπως προβοκατορικα και σε ενα αλλο τονο να του απαντησω πως σε καποιο δισκο (αν δεν με απατα η μνημη μου στο wish you were here twn p.floyd) κληθηκαν δυο μεγαλοι της κλασσικης μουσικης (Grapelli ο ενας' date=' ο αλλος αυτην τη στιγμη μου διαφευγει) να αυτοσχεδιασουν............ενας εκ των δυο αποχωρησε δηλωνοντας οτι δεν μπορει να παιξει χωρις παρτιτουρα μπροστα του(αν ακουσετε το τελειωμα του WYWH υπρχει πααααααααρα πολυ χαμηλα στη μιξη(γιατι αραγε???) το βιολι του grappelli..........)[/quote']
Προφανώς κάποιος άλλος είναι ο βιολονίστας που δίνεις για παράδειγμα, καθώς ο Stephan Grapelli είναι γνώστός σαν jazz μουσικός. Είναι από τις μικρές εξαιρέσεις μουσικών που παρά την "επίσημη" παιδεία τους, έμαθαν αυτοσχεδιασμό και σύνθεση, κάτι που μπορείς να διαπιστώσεις από τη δισκογραφία του στη Verve. Αν όντως είναι αυτός, σίγουρα δεν είναι χαμηλά στη μίξη επειδή δεν μπορεσε ν' αυτοσχεδιάσει.

Σόρυ για το οφ-τόπικ, απλά δεν είναι σωστό να στηρίζουμε θέσεις με λάθος παραδείγματα. Παρα ταύτα συμφωνώ μαζί σου.

 

[Trolley]

Σύμφωνα με αυτή τη σελίδα :

http://en.wikipedia.org/wiki/Wish_You_Were_Here_(album)

..o Grapelli παίζει όντως βιολί στο Wish You Were Here.

 

[Trolley]

Επίσης :

The track also contains a guest performance by jazz violinist Stephane Grappelli. This part was added before the wind effects, however, which unfortunately buried his violin playing in the mix. The band did not credit Grappelli in the liner notes because they believed drawing attention to such a barely-noticeable contribution would be insulting (Waters later insisted that 'He got his £300 though!').

 

[Yameth]

Ευχαριστώ για την διευκρίνηση!

Κλείνουμε παρένθεση.

 

[fenderiarhs]

η μνημη μου ειναι αδυναμη οσον αφορα τα ονοματα αλλα οχι οσον αφορα το περιστατικο..........ο Grapelli επαιξε τελικα οντως........ο .........................(ονομα????????????) απεχωρισε..........

Η ουσια του θεματος παραμενει παντως και χωρις το ονομα

 

[Trolley]

Η ουσια του θεματος παραμενει παντως και χωρις το ονομα

Δε νομίζω. Και σιγά τώρα τους μεγάλους του αυτοσχεδιασμού, τους Floyd. ¶ρτιοι μουσικοί, αλλά όχι ότι τους έπεφτε λίγος ο Grappelli ή τόσο πολύ έξω από τα στυλιζαρισμένα νερά τους ένας που αρνείται να παίξει χωρίς παρτιτούρα. Από τους 4, μόνο ο Γκίλμουρ έχει δείξει ταλέντο (ταλεντάρα) στο να αυτοσχεδιάζει φράσεις (αν και έχω την εικόνα ότι δεν αυτοσχεδιάζει πραγματικά, αλλά τις τελειοποιεί πολύ συστηματικά και καθόλου.. αυτοσχεδιαστικά). Οι άλλες τρεις λουκρητίες, τριάντα χρόνια τα ίδια παίζανε. Τιμή τους ήταν να έχουν τον Grappelli στο στούντιο και μεγάλη ένδειξη βλακείας ότι τον κόψανε στι μιξη... ή μήπως δύο λεπτά Grappelli είναι too much για το ροκ ακροατήριό τους... ;

 

[fenderiarhs]

H ουσια του θεματος ειναι οι floyd kai o grappelli ή το αρθρο και η υποτιθεμενη συγκριση της κλασσικης με την popular music?

 

[wasted]

Το άρθρο είναι ηλίθια προβοκατόρικο. Λέει τόσες προφανείς μπούρδες που τελικά οδηγεί τον ανυποψίαστο αναγνώστη στο αντίθετο.

 

[IxNiLaTiS]

Εγώ νομίζω πως το θέμα θα έπρεπε να είχε άλλο τίτλο, τέςπα.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση και που δεν το είχα σκεφθεί,

είναι πως τελικά αυτό που μας μένει από την σύγχρονη μουσική,

δεν είναι αυτό που φαντάστικε ο συνθέτης,

αλλά το αποτέλεσμα της προσπάθειας μιας ομάδας ατόμων

(μουσικών και τεχνικών), να αποδώσουν τον συνθέτη.

Ακόμα και ο ίδιος ο συνθέτης το ίδιο κάνει.

Προσπαθεί δηλαδή να αποδώσει αυτό που φαντάστικε,

και από τον "κόσμο των ιδεών", να το «φέρει» στην πραγματικότητα. ...

Ακούμε όμως το αποτέλεσμα της προσπάθειας,

και όχι αυτό που ήθελαν πραγματικά να δώσουν.

Ακούμε δηλαδή ό,τι και όπως «έκατσε».

Αυτό λοιπόν το «όπως έκατσε» το εκλαμβάνουμε ως τον απόλυτο τρόπο

με τον οποίο πρέπει και εμείς να παίξουμε ένα κομμάτι,

και προσπαθούμε να το αναπαράγουμε πιστά,

αναπαράγοντας έτσι και τις τυχούσες αναπηρίες του.

Αυτό δεν συνέβαινε με την μουσική την εποχή της παρτιτούρας.

Εκεί δεν υπήρχε πρότυπη εκτέλεση και έτσι ο εκτελεστής ήταν «ελεύθερος».

Διαβάζοντας το έργο από την παρτιτούρα

και ανακαλύπτοντάς το κομμάτι – κομμάτι

αισθανόταν σαν να το συνέθετε αυτός.

Μεγάλη διαφορά.

Τέλος, δεν νομίζω πως η κλασική μουσική υπερέχει της δημοτικής ένεκεν αυτού.

Υπερέχει (όχι πάντα) λόγω του ότι οι κλασικοί συνθέτες

είχαν περισσότερες γνώσεις στην μουσική, και αυτό απέδωσε.

¶λλωστε είχαν στην διάθεσή τους και τα ηχοχρώματα

μιάς ολόκληρης ορχήστρας.

Μεγάλη υπόθεση ..

 

[Superfunk]

Εγω παλι πιστευω το ακριβως αντιθετο.. :lol:

δηλ. οτι η κλασσικη μουσικη ειναι δραματικα πιο "περιορισμενη" & "ανελευθερη" απο τη συγχρονη λαϊκη μουσικη ολων των ειδων.

Αυτο που εννοω ειναι οτι οσο "προχωρημενος" να ειναι ο εκτελεστης/μαεστρος στην κλασσικη μουσικη ΠΡΕΠΕΙ θελει δεν θελει να ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙ με ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ευλάβεια τα "σημαδακια" της ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑΣ.

Για αυτο οταν ακουμε π.χ. την 9η του Μπετοβεν απο την Φιλαρμονικη της Νεας Υορκης & την Συμφωνικη Ορχηστρα του Βερολινου παρα τις καποιες εκτελεστικες διαφορες,η βασικη ΔΟΜΗ & φρασεολογια του κομματιου παραμενουν ΟΛΟΪΔΙΕΣ (με την εννοια οτι τις ΙΔΙΕΣ νοτες παιζουν & οι δυο ορχηστρες ) ακουμε βεβαια την γερμανικη "βαρυτητα" η την αμερικανικη "τελειοτητα" αλλα η μουσικη κατα βαση δεν διαφερει καθολου.

Αντιθετα ακομα και οταν το τελευταιο γκρουπακι της γειτονιας παιζει ενα κομματι των Clash το αποδιδει με εντελως δικο του τροπο μια και ενα delay παραπανω να βαλει το ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΝΕΙ εντελως....

ΚΑΜΜΙΑ μουσικη δεν ειναι "ανωτερη" της αλλης ολες οι μουσικες εκφραζουν συγκεκριμενες εποχες & πραγματικοτητες,η κλασσικη μουσικη ως καθαρα μουσειακο ειδος μουσικης απλα αναπαραγεται με τον ΙΔΙΟ τροπο εδω και αιωνες... :wink:

 

[Yameth]

Αυτό που μου έκανε εντύπωση και που δεν το είχα σκεφθεί' date='

είναι πως τελικά αυτό που μας μένει από την σύγχρονη μουσική,

δεν είναι αυτό που φαντάστικε ο συνθέτης,

αλλά το αποτέλεσμα της προσπάθειας μιας ομάδας ατόμων

(μουσικών και τεχνικών), να αποδώσουν τον συνθέτη.

Ακόμα και ο ίδιος ο συνθέτης το ίδιο κάνει.

Προσπαθεί δηλαδή να αποδώσει αυτό που φαντάστικε,

και από τον "κόσμο των ιδεών", να το «φέρει» στην πραγματικότητα. ...

[/quote']

Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη.

Ακούμε όμως το αποτέλεσμα της προσπάθειας' date='

και όχι αυτό που ήθελαν πραγματικά να δώσουν.

Ακούμε δηλαδή ό,τι και όπως «έκατσε». [/quote']

Αυτό ισχύει στην περίπτωση μουσικού και συνθέτη που δεν ελέγχει το όργανο του...

Τέλος' date=' δεν νομίζω πως η κλασική μουσική υπερέχει της δημοτικής ένεκεν αυτού.

Υπερέχει (όχι πάντα) λόγω του ότι οι κλασικοί συνθέτες

είχαν περισσότερες γνώσεις στην μουσική, και αυτό απέδωσε.

¶λλωστε είχαν στην διάθεσή τους και τα ηχοχρώματα

μιάς ολόκληρης ορχήστρας. [/quote']

Το ίδιο ισχύει και με όσους συνθέτες / μουσικούς γνωρίζουν μουσική.

Δεν είναι προνόμιο της κλασσικής αυτό.

Εξ άλλου η "λόγια" μουσική (δηλαδή αυτή που διδασκεται στα ανώτατα ιδρύματα) έχει ξεφύγει από τα ηχοχρώματα της κλασσικής ορχήστρας και πειραματίζεται με ταινίες, αλγόριθμους, ηλεκτρονικές γεννήτριες ήχων, κλπ από παλιά.

Γι αυτό και η κλασσική έμεινε και είναι... κλασσική.

Όπως και οι πίνακες των Ντα Βίντσι, Ραφαέλ, Ρέμπραντ κλπ.

Σε μια αντιπαράθεση με την ζωγραφική πχ, ο Πικάσο ήξερε πολύ καλά να ζωγραφίζει με τον "κλασσικό" τρόπο πορτρέτα, γιατί το διδάχθηκε στο σχολείο.

Έγινε γνωστός όμως για τα "μοντέρνα" κυβιστικά του 'εργα.

Οι τέχνες εάν δεν εξελίσσονται, είναι "κλασσικές".

 

[menelaos]

Σωστός ο yameth, σωστός κι ο ιχνηλάτης! Το θέμα είναι ότι πάντα ακούμε το αποτέλεσμα της προσπάθειας και όχι αυτό που είχε ο καλιτέχνης στο κεφάλι του. Κι εδώ υπάρχει και το τεράστιο θέμα! Γνώση, εμπειρία, ταλέντο, σε ποσοστό 75% δεν τα απαιτεί η φαντασία και η έμπνευση, αλλά η δυνατότητα (και η ικανότητα) να μεταφέρουμε την ιδέα μας στον πραγματικό κόσμο!! Εγω ας πούμε δεν είμαι καλός κιθαρίστας, παίζω ηλεκτρική αλλά δεν έχω άνεση. Ε αυτό προφανώς περιορίζει και τις ΙΔΕΕΣ που μπορώ να έχω, αλλά και πέραν αυτού κάνει αδύνατο το να τις μεταφέρω σε tape.

Είναι πολύ σημαντικό επίσης το ότι μέσα στα γνωστά κομάτια γίνονται γνωστές και οι αδυναμίες ή τα λάθη τους. Επιπλέον μπορεί κάποια στιγμή να κάνεις ένα λάθος στην εκτέλεση ενός κοματιού και να σου αρέσει τελικά οπότε να το κρατήσεις. Ε αυτό φυσικά δεν είναι το ίδιο συχνό όταν γράφεις σε παρτιτούρα, πολύ σπάνια μου έχει τύχει να κάνω τόσο χτυπητά ωραίο λάθος που να πω "το γράφω". Αλλά άμα το έχεις on tape το ακούς 5-6 φορές και λες "χμμμ, ενδιαφέρον!"

Πάντως από την άλλη, αν εδώ λέμε πόσο "αλλάζουν" το κομάτι ηχολείπτες και παραγωγοί, φαντάσου πόσο το αλλάζει η εκτελεση ενός γερμανού που γεννήθηκε 400 χρόνια μετά το θάνατο του συνθέτη!

Γενικώς όλα αυτά έχουν πάρα πολύ ενδιαφέρον, αλλά είναι λάθος κατά τη γνώμη μου πάνω σε αυτά να βασίζουμε οποιαδήποτε κρίση για την ποιότητα της όποιας μουσικής, διότι πολύ απλά είναι άσχετα με το θέμα

 

[fenderiarhs]

Εγω παλι πιστευω το ακριβως αντιθετο.. :lol:
δηλ. οτι η κλασσικη μουσικη ειναι δραματικα πιο "περιορισμενη" & "ανελευθερη" απο τη συγχρονη λαϊκη μουσικη ολων των ειδων.

Αυτο που εννοω ειναι οτι οσο "προχωρημενος" να ειναι ο εκτελεστης/μαεστρος στην κλασσικη μουσικη ΠΡΕΠΕΙ θελει δεν θελει να ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙ με ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ευλάβεια τα "σημαδακια" της ΠΑΡΤΙΤΟΥΡΑΣ.

Για αυτο οταν ακουμε π.χ. την 9η του Μπετοβεν απο την Φιλαρμονικη της Νεας Υορκης & την Συμφωνικη Ορχηστρα του Βερολινου παρα τις καποιες εκτελεστικες διαφορες' date='η βασικη ΔΟΜΗ & φρασεολογια του κομματιου παραμενουν ΟΛΟΪΔΙΕΣ (με την εννοια οτι τις ΙΔΙΕΣ νοτες παιζουν & οι δυο ορχηστρες ) ακουμε βεβαια την γερμανικη "βαρυτητα" η την αμερικανικη "τελειοτητα" αλλα η μουσικη κατα βαση δεν διαφερει καθολου.

Αντιθετα ακομα και οταν το τελευταιο γκρουπακι της γειτονιας παιζει ενα κομματι των Clash το αποδιδει με εντελως δικο του τροπο μια και ενα delay παραπανω να βαλει το ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΝΕΙ εντελως....

ΚΑΜΜΙΑ μουσικη δεν ειναι "ανωτερη" της αλλης ολες οι μουσικες εκφραζουν συγκεκριμενες εποχες & πραγματικοτητες,η κλασσικη μουσικη ως καθαρα μουσειακο ειδος μουσικης απλα αναπαραγεται με τον ΙΔΙΟ τροπο εδω και αιωνες... :wink:[/quote']

+100000000000000000000000000

H πιστη αποδοση των fortissimo, mezzoforte(με την απειλη του πελεκυ της ιεροσυλιας πανω στο θεαρεστο εργο του απο 200ετιας αποθανοντος συνθετη της κλασσικουρας) και συναφων ηλιθιοτητων αφηνει ελαχιστα περιθωρια εκφρασης στον οποιονδηποτε αποτολμησει να "παιξει".......

Και κατι ακομα ως διαμαρτυρια για τα εγκληματα της παλαιολιθικης, κλασσικης μουσικης, και του τροπου που διδασκεται απο τους αρχαιολατρες αποφοιτους ωδειων.......

Εγω ως μαθητης πιανου με δασκαλους κ.λ.π (τρομαρα τους)( (7 χρονια) καθομαι μπροστα στο πιανο πλεον και αν δεν δω παρτιτουρα μπροστα μου δεν μπορω να παιξω ουτε μια ντο...... Αντιθετως στην κιθαρα που ακολουθησα (ευτυχως) την μεθοδο του "παιζω και μαθαινω" χωρις να λεω οτι ειμαι ο σεσιονας που τα παιζει ολα, μπορω να επιβιωσω....

Απο την αλλη μια γνωστη μου που αρεσκεται περιεργως στην κλασσικη μουσικη και (ευτυχως) δεν καθισε ποτε να μαθει πλαι σε καποιον δασκαλο γλιτωνοντας ετσι την "υγρασια" της κλασσικης μουσικης, παιζει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ κομματι ειτε κλασσικο, ειτε τζαζ ειτε RnR prima vista με απιστευτη ευκολια και αμα λαχει σου ριχνει και ενα 6λεπτο σολαρισμα...........

 

[Trolley]

Όταν δύο κιθαρίστες συμφωνούν, ή βρισκόμαστε μπροστά στη γέννηση μίας μεγάλης μπάντας, ή κάνουν λάθος.