Γνώμονας ΦΑ

[killbill]

Ίσως να είναι ηλίθια η ερώτησή μου, αλλά γιατί χρειάζεται ο γνώμονας του ΦΑ στη μουσική; 

Δεν μπορούν όλα να είναι σε γνώμονα ΣΟΛ?

Η διαφορά είναι πολύ μικρή, μόλις ένα διάστημα 3ης!

Γιατί στο αριστερό χέρι στο πιάνο να γράφεται πχ η νότα  ΛΑ σε γνώμονα ΦΑ, και εσύ πρέπει να κάνεις τρανσπόρτο και να σκεφτείς ότι "διαβάζω ΛΑ στο πεντάγραμμο, άρα πρέπει να παίξω ΝΤΟ στο πιάνο"! λίγο χαζό δεν είναι αυτό; Γιατί να μην μου γράφει το ΝΤΟ σε γνώμονα ΣΟΛ κατευθείαν;

Πως θα πω σε ένα παιδάκι που μόλις έμαθε τις νότες στο πεντάγραμμο, "ξέρεις στο αριστερό χέρι στο πιάνο αν βλέπεις ΣΟΛ στο πεντάγραμμο, εσύ θα πρέπει να παίζεις ΣΙ! και να με κοιτάει σαν εξωγήινος και να μου λέει "γιατί αυτό?"

 

[Ali Barout]

Τα κλειδιά υπάρχουν για να γράφεται η μουσική όσο το δυνατόν μέσα στο πεντάγραμμο, χωρίς χρήση βοηθητικών γραμμών.

Επίσης δεν υπάρχουν ονόματα νοτών χωρίς κλειδιά. Τα κλειδιά δίνουν τα ονόματα στις νότες. Οπότε όταν διαβάζεις κλειδί φα, στο δεύτερο διάστημα είναι το ντο. Δεν είναι κάποιο λα που το τρανσπορτάρεις σε ντο. Είναι ντο. Ξερά.

Επίσης η διαφορά δεν είναι μια τρίτη, Αλλά μια οκτάβα και μια έκτη ακόμα. (Από κλειδί φα σε κλειδί σολ, νότα γραμμένη στο ίδιο διάστημα π.χ.)

Το κλειδί το σολ είναι μεταγενέστερο των κλειδιών του ντο, που υπάρχουν σε διάφορες γραμμές ακριβώς για να εξυπηρετούν τις εκτάσεις των φωνών. Αυτά.

 

[killbill]

Στο δεξί χέρι στο πιάνο δεν υπάρχει γνώμονας ΦΑ (πολύ σπάνια) . Στο φλάουτο ποτέ, που παίζει και 2 οκτάβες πάνω από το πεντάγραμμο και χρησιμοποιείς και 5 βοηθητικές γραμμές. Στο δεξί χέρι δηλαδή δεν υπάρχει πρόβλημα με τις νότες, αλλά υπάρχει στο αριστερό και γίνεται τόση φασαρία με τον γνώμονα ΦΑ? 

Ένα παιδάκι μαθαίνει τις νότες στο πεντάγραμμο και ξέρει ότι στο δεύτερο διάστημα είναι το ΛΑ. Μετά του λές ότι ξέρεις στο αριστερό χέρι όταν βλέπεις δεύτερο διάστημα θα είναι ΝΤΟ και όχι ΛΑ. Αυτό εμένα μου ακούγεται πολύ άκυρο. 

Θες να παίξεις ΝΤΟ στο αριστερό χέρι? Γράψε ΝΤΟ στο 3ο διάστημα σε γνώμονα ΣΟΛ. Γιατί να πρέπει να μάθω διαφορετικά πράγματα για το αριστερό χέρι και διαφορετικά για το δεξί? Δεν βλέπω τον λόγο. Μόνο σύγχυση δημιουργεί αυτό. Και σιγά τη διαφορά στην έκταση. Δηλαδή που το πρόβλημα να γράψεις ΝΤΟ σε γνώμονα ΣΟΛ στο 3ο διάστημα αντί για ΛΑ στο 2ο διάστημα σε γνώμονα ΦΑ? Η διαφορά είναι μηδαμινή. Μόλις ένα διάστημα από πάνω. Πας και γράφεις ΜΙ στην 1η γραμμή σε γνώμονα ΦΑ? γιατί? Γράψε ΣΟΛ στη 2η γραμμή σε γνώμονα ΣΟΛ! Τόσο απλά! μόλις μια γραμμή διαφορά στο γράψιμο. Γιατί το ταλαιπωρείς το θέμα?

Ξεφυλλίζω βιβλία για πιάνο που έχω, και για προχωρημένους, και βλέπω ότι άνετα οπουδήποτε μπορεί το αριστερό χέρι να γραφτεί σε γνώμονα ΣΟΛ. Οι νότες μετακινούνται μόλις ένα διάστημα ή μια γραμμή πάνω. Που το πρόβλημα?

 

[odis13]

Μα αν θες να γραψεις την ιδια νοτα στα 2 κλειδια τοτε οι νοτες ΔΕΝ μετακινουνται μονο ενα διαστημμα ή μια γραμμη πανω. Δεν ειναι μια μικρη 3η η διαφορα οπως λες, ειναι μια 8α + 6η.

Κακως σκεφτεσαι απλα το ονομα της νοτας (Σολ, Φα, whatever) - σκεψου και την οκταβα. To "πενταγραμμο" οφελει περισσοτερο να το σκεφτεσαι σαν ενα συνεχες απο 2 πενταγραμμα (μαζι και με τον ενδιαμεσο χωρο τους οπου οι νοτες υποδεικνυονται με βοηθητικες γραμμες), με το Bass clef (φα) κατω και το Treble clef (σολ) πανω. Αν θες μπορεις να σκεφτεις τον ενδιαμεσο χωρο να καταλαμβανεται απο το Alto clef (ντο) αλλα μιας και αυτο δεν χρησιμοποιειται ευρεως ας το αφησουμε.

Τωρα αν το σκεπτικο σου ειναι απλα γιατι να μην εχουν και τα 2 κλειδα (bass/treble) την ιδια "δομη" και να εχεις πχ το G4 στη δευτερη γραμμη του Treble clef και το G2 στη δευτερη γραμμη ενος νεου Bass clef, τοτε η συζητηση αλλαζει. Προσωπικα δε νομιζω οτι θα ηταν και τρομερα πιο ευκολο, ισα ισα που μπορω να δω σεναρια που θα δημιουργουσε αλλα μπερδεματα αν τα 2 κλειδια ειχαν την ιδια "σημειολογια". Βαλε και την ιστορικη εξελιξη της μουσικης και το ποσο αρηκτα εχει  εδραιωθει η μορφη γραφης αυτη και νομιζω κερδιζει ξεκαθαρα το υπαρχον συστημα...

 

[killbill]

Στην παρακάτω παρτιτούρα για πιάνο ας πούμε, στο αριστερό χέρι, στο 1ο μέτρο (ομοίως και στα υπόλοιπα) γιατί να μην γραφτεί σε γνώμονα ΣΟΛ, η νότα ΛΑ (στο 2ο διάστημα) και οι νότες ΝΤΟ-ΜΙ στο 3ο & 4ο διάστημα αντίστοιχα?

Εγώ έμαθα στη μουσική ότι στη 5η γραμμή είναι η νότα ΦΑ. Με δυσκολεύει πολύ να πρέπει να κάνω τρανσπόρτο, και να ξεχάσω ότι στην 5η γραμμή είναι το ΦΑ, αλλά είναι το ΛΑ επειδή έχει γνώμονα ΦΑ (για το αριστερό χέρι), ενώ άνετα θα μπορούσε να μου γράφει ΛΑ στο 2ο διάστημα με γνώμονα ΣΟΛ. Δεν βλέπω να υπάρχει δυσκολία στο να γραφόταν σε γνώμονα ΣΟΛ

Συγνώμη αλλά δυσκολεύομαι πολύ να διαβάσω τέτοια παρτιτούρα. Εγώ έμαθα ότι στην 5η γραμμή είναι η νότα ΦΑ. Αντε τώρα αυτό να το αλλάξω

 

[Ali Barout]

Πολύ ωραίο παράδειγμα αυτή η παρτιτούρα.

Αν γραφόταν το αριστερό χέρι στο κλειδί του σολ, (που κι αυτό υπάρχει σε παρτιτούρες πιάνου, εξαρτάται από το τονικό ύψος πάντα) θα έβλεπες πολύ ωράια τα 4 πρώτα μέτρα (λα ντο μι), και μετά θα έβγαζες τα μάτια σου να δεις ποια νότα είναι αυτή με τις 800 βοηθητικές γραμμές κάτω από το πεντάγραμμο. Και δεν είναι νότα του πεταματού. Είναι το μπάσο.

Αν γράφαμε τα δύο χέρια του πιάνου σε κλειδί σολ με μία οκτάβα διαφορά, θα γινόταν χαμός με τις διασταυρώσεις χεριών, και με την άμεση (prima vista) εκτίμηση του τονικού ύψους μιας νότας. Δες και παρτιτούρες του Chopin που υπάρχουν ελεύθερες, δες του Liszt, όχι για να τις παίξεις, αλλά για να εκτιμήσεις τις λύσεις που προσφέρονται ως προς την κίνηση των δύο χεριών, την αποτύπωση τεραστίων αποστάσεων στο κλαβιέ κ.ά.

Για να εξοικειωθείς με το κλειδί του Φα, εγώ θα σου προτείνω το εξής:

Παίζε μόνο σε κλειδί του φα. Κλίμακες και αρπεζ. Κοίτα στην παρτιτούρα τις νότες που παίζεις και ΑΚΟΥ. Δεν αρκεί το μάτι να εξοικειωθεί, πρέπει και το αυτί να εξοικειωθεί, και όταν βλέπει τη νότα γραμμένη να περιμένει να ακουστεί. (Να δεθεί το μάτι και το αυτί στη συγκεκριμένη περιοχή του κλαβιέ δηλαδή)

 

[killbill]

Μα μόλις μία γραμμή (ή μόνο ενα διάστημα) είναι η διαφορά μεταξύ γνώμονα φα και γνώμονα σολ. Αν θες να παίξεις τη νότα ΦΑ στο πιάνο, τότε στο γνώμονα σολ η νότα θα γράφει στη 5η γραμμή ενώ αν έχεις γνώμονα φα πρέπει να γραφτεί στην 4η. Μικρή διαφορά. 

Άρα οι 800 βοηθητικές γραμμές που λες στο γνώμονα σολ, γίνονται 799 στο γνώμονα φα! Δεν βλέπω κάποιο όφελος στη χρήση του γνώμονα φα... 

 

[Alex Raptakis]

Κάτι δεν έχεις καταλάβει. Το κλειδί του Φα είναι η επέκταση του Σολ προς τα κάτω, δεν έχουν ουδεμία σχέση και οι αποστάσεις δεν είναι μόνο ένας τόνος. Χρησιμοποιείται επειδή καλύπτεται μεγαλύτερο εύρος. Είναι σαν να λες ότι δεν χρειάζονται πάνω από 2 οκτάβες σε ένα πληκτροφόρο.

 

[Ali Barout]

Όχι killbill.

Κάντο όμως αυτό που λες, για να το δεις και μόνος σου ΓΙΑΤΙ δε βολεύει.

Δηλαδή στο πιο πάνω παράδειγμα, κάνε το κλειδί του ΦΑ κλειδί του Σολ με 15 στην ουρά και μετά γράψε το αριστερό χέρι σαν να το παίζαν φλάουτα (λα βοηθητική, ντο 2 βοηθητικές, μι 3 βοηθητικές).

Κρίσιμη ερώτηση. Σε ποιο Λα θα βάλεις το αριστερό χέρι σου για να αρχίσεις να συνοδεύεις; Το να υπολογίζεις πάντα 2 οκτάβες διαφορά είναι ευκολότερο από το να διαβάζεις τη νότα εκεί που ακούγεται; ?

Αντιθέτως, με τα κλειδιά ΦΑ/ΣΟΛ, έχεις ΜΙΑ συνεχόμενη έκταση όλου του οργάνου. Το ντο στο κλειδί του σολ με μία βοηθητική κάτω από το πεντάγραμμο, είναι το ίδιο και το αυτό με το ντο στο κλειδί του φα με μία βοηθητική πάνω από το πεντάγραμμο.

Οπότε αν σμίξεις τα πεντάγραμμα ΣΟΛ και ΦΑ κοντά, βλέπεις ότι έχεις χώρο να γράψεις ας πούμε μια κλίμακα που ξεκινάει από το ΜΙ μπάσο κάτω από το πεντάγραμμο στο κλειδί του ΦΑ και τελειώνει στο ΛΑ πάνω από το πεντάγραμμο στο κλειδί του ΣΟΛ (πάνω από την 4η βοηθητική), και όλη η κλίμακα θα είναι μία ευθεία γραμμή από νότες που ανεβαίνουν. Μπορείς μάλιστα να βάλεις το ντο κοινό μεταξύ των δύο πενταγράμμων για ποζεριά, εκεί που θες να αλλάξουν τα χέρια (ή όχι, αυτό είναι άλλο τεράστιο θέμα δαχτυλοθεσίας).

Edit: Πρόλαβε ο άλεξ με ωραίο γραφικό.

 

[odis13]

Μα μόλις μία γραμμή (ή μόνο ενα διάστημα) είναι η διαφορά μεταξύ γνώμονα φα και γνώμονα σολ.

Οχι, ΔΕΝ ειναι μια γραμμη η διαφορα, αυτο σου εξηγουμε τοση ωρα. Δες ξανα και το διαγραμμα που σου ποσταρα, ειναι λαθος αυτο το πραγμα στο οποιο επιμενεις. 

Edit με προλαβαν, δεν ειδα τα updates.
 

 

[sultan of string]

Η δική μας δυσκολία δεν σημαίνει ότι το σύστημα είναι λάθος. Εμείς είμαστε λάθος μέχρι να προσαρμοστούμε με εκπαίδευση.

 

[odis13]

Aν θες να δεις ενα αλλο παραδειγμα του πως τα 2 κλειδια λειτουργουν ως συνεχες, κοιτα αυτο το παραδειγμα που σου παραθετω παρακατω.

Ειναι η αρχη της σολιστικης παρτιτουρας για το Double Bass Concerto No. 2 του Bottessini, ειναι δηλαδη γραμμενη για να παιχτει απο κοντραμπασσο. Το κοντραμπασσο τυπικα γραφεται στο κλειδι του Φα (Bass clef) μιας και η φυσικη του εκταση ειναι στις μπασες νοτες και εκει καλειται να παιξει συνηθως.

Επειδη ομως στο συγκεκριμενο εργο ο σολιστ καλειται να παιξει μερικες τρομερα ψηλες (για κοντραμπασο) νοτες, η παρτιτουρα αλλαζει κλειδι, συχνα και στη μεση του μετρου! Καθως η μουσικη φραση ανεβοκατεβαινει τις νοτες, για να αποφυγουμε μια κατασταση οπου θα γραφουμε ολοκληρα μετρα απο νοτες ολες εκτος πενταγραμμου (πχ στα μετρα 17-18), με πολλες βοηθητικες γραμμες, απλα αλλαζουμε κλειδι και ανεβαινουμε απο το bass clef στο treble cleff, ξανακατεβαινοντας στο bass clef οταν αυτο βολευει παλι (μεσα στη μεση του μετρου 19).

Προσπαθησε να εσωτερικευσεις δηλαδη το παρακατω: τα 2 κλειδια ειναι ενα συνεχες. Αν ξεκινησεις απο τις χαμηλοτερες νοτες στο κλειδι του Φα και αρχισεις να ανεβαινεις, τοτε θα "μπεις" σε καποιο σημειο στο κλειδι του Σολ, και τουμπαλιν.

 

[fusiongtr]

Το μόνο που θεωρώ ότι θα είχε νόημα όσον αφορά στα κλειδιά, θα ήταν να υπήρχε το κλειδί μόνο ενός φθόγγου.

Δεν έχει σημασία αν θα ήταν ΛΑ ή ΦΑ ή ΝΤΟ, ΚΛΠ.

Αλλά να υπήρχε διαφορετικό σύμβολο κλειδιού ανάλογα με την οκτάβα.

Σαν παράδειγμα να πω ότι θα μπορούσε να υπάρχει πχ μόνο κλειδί του ΝΤΟ, το οποίο να δείχνει μόνο το ΝΤΟ και να είναι πάντα στην ίδια θέση.

Όμως να έχει διαφορετικό σύμβολο για την 1η οκτάβα, διαφορετικό για την 2η κλπ.

Αλλά τους βόλεψε το υπάρχον σύστημα κάποτε (και φυσικό ήταν, γιατί μπορούσαν να κατανείμουν ανισομερώς το πεντάγραμμο), και έμεινε.

 

[Alex Raptakis]

Σαν παράδειγμα να πω ότι θα μπορούσε να υπάρχει πχ μόνο κλειδί του ΝΤΟ, το οποίο να δείχνει μόνο το ΝΤΟ και να είναι πάντα στην ίδια θέση.

Για να γίνει αυτό θα έπρεπε να υπάρχει κοινή νότα σε όλα τα "πεντάγραμμα" αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό. Επίσης το σύμβολο το ξεκαθαρίζεις από μακριά, χωρίς να χρειάζεται να μετράς τις γραμμές.

https://www.dolmetsch.com/musictheory14.htm

Φυσικά σε ένα 100% νεοδημιούργητο σύστημα, σίγουρα θα μπορούσαν να είναι πιο απλά τα πράγματα.

 

[Ali Barout]

Για να το πούμε και με άλλα λόγια, μήπως κάνει κλικ και αλλιώς.

Όταν λέμε ότι ένα κλειδί (ΣΟΛ/ΦΑ/ΝΤΟ) δίνει το όνομα στη νότα της γραμμής... δεν δίνει μόνο το όνομα, δίνει και το ύψος. Δε λέει δηλαδή το κλειδί του Σολ στη δεύτερη γραμμή παίξε εκεί ένα σολ όποιο να ναι όταν το δεις, σου λέει παίξε ΣΟΛ κάτω από το Α=440, 442, 4xx τέλος πάντων. Σου λέει και ποιο ΣΟΛ να παίξεις. Όπως και το κλειδί ΦΑ σου λέει ποιο ΦΑ είναι αυτό.

Υπάρχουν και κλειδιά στα οποία βάζουν οκτάβες από πάνω και απο κάτω, ή 15άβες αν μιλάμε για δύο οκτάβες, αλλά αυτά είναι δύσχρηστα.

Επίσης υπάρχουν και άλλες εξαιρέσεις. Μιας και ασχολείσαι με τα φλάουτα, ξέρεις ότι το πίκολο γράφεται μία οκτάβα πιο κάτω από εκεί που ακούγεται. Αλλά δεν κάνει κάποιος κάτι γι' αυτό. Το γράφεις στο κλειδί του σολ, κι ο φλαουτίστας παίζει με τους δαχτυλισιμούς που ξέρει. Και ακούγεται εκεί που ακούγεται.

Αλλά εδώ δε συζητάμε αυτό. Συζητάμε για πράγματα γραμμένα εκεί που ακούγονται.

 

[fusiongtr]

Για να γίνει αυτό θα έπρεπε να υπάρχει κοινή νότα σε όλα τα "πεντάγραμμα" αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό.

Αυτό είπα.

Ίσως να μπορούσαν δηλαδή τα πεντάγραμμα να διαφέρουν μόνο ως προς τις οκτάβες.

Αλλά με αυτό δεν μπορεί να κατανεμηθεί ανισομερώς η έκταση των φθόγγων στο πεντάγραμμο (κάτι που είναι συνήθως επιθυμητό, για να μην χρησιμοποιούνται πολλές έξτρα γραμμές εκτός πενταγράμμου).

 

[odis13]

Επίσης υπάρχουν και άλλες εξαιρέσεις. Μιας και ασχολείσαι με τα φλάουτα, ξέρεις ότι το πίκολο γράφεται μία οκτάβα πιο κάτω από εκεί που ακούγεται. Αλλά δεν κάνει κάποιος κάτι γι' αυτό. Το γράφεις στο κλειδί του σολ, κι ο φλαουτίστας παίζει με τους δαχτυλισιμούς που ξέρει. Και ακούγεται εκεί που ακούγεται.

Το ιδιο και με την κιθαρα και το (κοντρα)μπασο - πολυς κοσμος το αγνοει αλλα ειναι τεχνικα transposing οργανα, καθως ακουγονται και τα 2 μια οκταβα κατω απ'οτι γραφονται.

 

[qesh]

Κι εγω που νομιζα οτι το Πολυτεχνειο ηταν δυσκολο.......

 

[BillTrantos]

Ξεκίνησα πρόσφατα να προσπαθώ να μάθω να διαβάζω παρτιτούρες. Έχω βρίσει κάθε φορά που κοιτάω bass clef. Τι να κάνουμε όμως τώρα που το C2 δεν είναι ίδιο με το C4 και κάπως αυτό πρέπει να αποτυπώνεται στο χαρτί;

Καλή η αμφισβήτηση, ακόμα και σε πραγματική αυθεντία, αλλά εδώ μιλάμε για ΤΟ σύστημα ανάγνωσης, το οποίο τελειοποιήθηκε μέσα από δουλειά αιώνων.

Είναι σαν να συζητάμε γιατί χρησιμοποιούμε κεφαλαία και μικρά γράμματα.