Φήμη και πράξη (Απ: Αντίο στον Michael Jackson)

Yannis Methenitis

Yameth

Jack of all trades
Staff member
Μηνύματα
11,651
Λύσεις
1
Πόντοι
3,578
Δεν μπορώ να διαβάσω όλες τις σελίδες στο θέμα "Αντίο στον Michael Jackson...", όμως...

Ολοι είναι αθώοι σε μια ευνομούμενη πολιτεία, μέχρι της απόδειξης του εναντίου. Απ' όσο γνωρίζω δεν καταδικάστηκε ο μακαρίτης για τις υποτιθέμενες πράξεις του. Δεχτείτε τα γεγονότα και όχι τις υποθέσεις.

Η εμφάνιση και η προσωπική αγωνία ενός ανθρώπου που διαφέρει από εμάς (έτσι κι αλλιώς και στη μουσική διέφερε κατα πολύ από εμάς) είναι αρκετή για να τον αποκαθηλώσουμε σαν καλλιτέχνη και να μείνει στην ιστορία σαν "φρικιό, παιδεραστής, κλπ, κλπ";

Το φιλοσοφικό ερώτημα που τίθεται είναι: κρίνουμε έναν άνθρωπο από τη στάση ζωής ή ένα καλλιτέχνη από το έργο του;

Κρίνουμε τον φιλόσοφο Σωκράτη ή τον μουσικό Michael Jackson;

Και αν το πρώτο, για φανταστείτε τη δίκη του Σωκράτη με τηλεοράσεις και μέσα του σήμερα.

ΥΓ - Σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να συγκρίνω τους δύο απλά το θέτω σαν παράδειγμα.

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
+1000

Και επιπλεον πριν προβειτε σε ευκολους χαρακτηρισμους θυμηθειτε και το ακρως επικαιρο στην περιπτωση του "the price of success is fame"

 
"Ηθοποιός σημαίνει φως"... λένε κάποιοι...για κάποιους...

Kαλλιτέχνης σημαίνει πολιτισμός, ήθος, αξίες, καλλιέργεια, σεβασμό στον άνθρωπο και στις τέχνες πάνω από όλα, ένα "ανώτερο πνευματικά" ον, έτοιμο να ταυτιστεί με το θείο.

Σημαίνει πρότυπο για τους νέους, για τις επόμενες νέες γενιές, σημείο αναφοράς ως άξιο πρεσβευτή και υπηρέτη της τέχνης, το καλό παράδειγμα που λέει και η νονά μου.

Θεωρητικά απαιτεί μια παιδεία, έναν εξέχων χαρακτήρα -όχι απαραίτητα θα διαφωνήσουν κάποιοι- μα πάνω από όλα ένα άτομο αποφασισμένο ανά πάσα στιγμή να αρνηθεί και αποστασιοποιηθεί από τα επίγεια αγαθά και τις αυταπάτες του πεζού σύγχρονου κόσμου, για κάτι πιο ρομαντικά εξωπραγματικό.

Ως εδώ καλά το πήγαμε.Το κάναμε και λίγο μελό για να έχει αξία.

Σήμερα ο καλλιτέχνης οφείλει τουλάχιστον να σέβεται πρώτα όλο τον υπόλοιπο κόσμο, από αυτούς που αγοράζουν τον δίσκο του, μέχρι αυτούς που τον μουτζώνουν, κι μετά τον εαυτό του, διότι πολλοί είναι αυτοί που μας αποδεικνύουν καθημερινά ότι ο αυτοσεβασμός για αυτούς είναι άγνωστη έννοια.

Η ιδιωτική ζωή ενός καλλιτέχνη δυστυχώς για αυτόν μπαίνει σε μια ζυγαριά, και το ζύγι πάντοτε ήταν κι θα είναι η κοινή γνώμη όσο κομπλεξική ή ακομπλεξάριστη είναι.

Είναι διαφορετικό ένας καλλιτέχνης να πίνει αίμα και να τρώει σκ@τ@ σε ένα live,

να ντύνεται γυναίκα, να κλείνεται σπίτι του, και να κοιτιέται με τις ώρες στο καθρέφτη, από το να ερωτοτροπεί με ανήλικα κορίτσια και ταυτόχρονα να τα βιντεοσκοπεί, ή να δηλώνει ευθαρσώς ότι του αρέσει να "πλαγιάζει" με ανήλικα αγόρακια.

Κάπου εκεί όλο το ταλέντο και οι πωλήσεις δίσκων πάνε περίπατο.

 
nektarios είπε:
"Ηθοποιός σημαίνει φως"... λένε κάποιοι...για κάποιους...

Kαλλιτέχνης σημαίνει πολιτισμός, ήθος, αξίες, καλλιέργεια, σεβασμό στον άνθρωπο και στις τέχνες πάνω από όλα, ένα "ανώτερο πνευματικά" ον, έτοιμο να ταυτιστεί με το θείο.

Σημαίνει πρότυπο για τους νέους, για τις επόμενες νέες γενιές, σημείο αναφοράς ως άξιο πρεσβευτή και υπηρέτη της τέχνης, το καλό παράδειγμα που λέει και η νονά μου.

Θεωρητικά απαιτεί μια παιδεία, έναν εξέχων χαρακτήρα -όχι απαραίτητα θα διαφωνήσουν κάποιοι- μα πάνω από όλα ένα άτομο αποφασισμένο ανά πάσα στιγμή να αρνηθεί και αποστασιοποιηθεί από τα επίγεια αγαθά και τις αυταπάτες του πεζού σύγχρονου κόσμου, για κάτι πιο ρομαντικά εξωπραγματικό.

Ως εδώ καλά το πήγαμε.Το κάναμε και λίγο μελό για να έχει αξία.
Ωραία τα λες, αλλά ο καλλιτέχνης είναι επίσης και άνθρωπος και η προβολή της δημόσιας ζωής τους γίνεται από δημοσιογράφους και δημοσιογραφίσκους. Τώρα το πόσο εύκολα επηρεάζεται η κοινή γνώμη είναι το λιγότερο εντυπωσιακό, έτσι επετρεψέ μου να μην πιστεύω και ότι λένε οι πολλοί. Το πως λειτουργεί ο τύπος, νομίζω δε χαρακτηρίζεται τυχαία τέταρτη εξουσία, οπότε ούτε ότι βλέπω στην τηλεόραση πιστεύω έτσι αψήφιστα.

+1 σε όσα λέει ο yameth

και σε συνδυασμό με τη δίκη του Σωκράτη σήμερα με τα μέσα ενημέρωσης, θυμήθηκα κ αυτά τα στιχάκια ... :p

Every time I look at you

I don't understand

Why you let the things you did

Get so out of hand

You'd have managed better

If you'd had it planned

Now why'd you choose such a backward time

And such a strange land?

If you'd come today

You could have reached the whole nation

Israel in 4 BC had no mass communication

Don't you get me wrong...

 
nektarios είπε:
"Ηθοποιός σημαίνει φως"... λένε κάποιοι...για κάποιους...

Kαλλιτέχνης σημαίνει πολιτισμός, ήθος, αξίες, καλλιέργεια, σεβασμό στον άνθρωπο και στις τέχνες πάνω από όλα, ένα "ανώτερο πνευματικά" ον, έτοιμο να ταυτιστεί με το θείο.

Σημαίνει πρότυπο για τους νέους, για τις επόμενες νέες γενιές, σημείο αναφοράς ως άξιο πρεσβευτή και υπηρέτη της τέχνης, το καλό παράδειγμα που λέει και η νονά μου.

Θεωρητικά απαιτεί μια παιδεία, έναν εξέχων χαρακτήρα -όχι απαραίτητα θα διαφωνήσουν κάποιοι- μα πάνω από όλα ένα άτομο αποφασισμένο ανά πάσα στιγμή να αρνηθεί και αποστασιοποιηθεί από τα επίγεια αγαθά και τις αυταπάτες του πεζού σύγχρονου κόσμου, για κάτι πιο ρομαντικά εξωπραγματικό.

Ως εδώ καλά το πήγαμε.Το κάναμε και λίγο μελό για να έχει αξία.

Σήμερα ο καλλιτέχνης οφείλει τουλάχιστον να σέβεται πρώτα όλο τον υπόλοιπο κόσμο, από αυτούς που αγοράζουν τον δίσκο του, μέχρι αυτούς που τον μουτζώνουν, κι μετά τον εαυτό του, διότι πολλοί είναι αυτοί που μας αποδεικνύουν καθημερινά ότι ο αυτοσεβασμός για αυτούς είναι άγνωστη έννοια.

Η ιδιωτική ζωή ενός καλλιτέχνη δυστυχώς για αυτόν μπαίνει σε μια ζυγαριά, και το ζύγι πάντοτε ήταν κι θα είναι η κοινή γνώμη όσο κομπλεξική ή ακομπλεξάριστη είναι.

Είναι διαφορετικό ένας καλλιτέχνης να πίνει αίμα και να τρώει σκ@τ@ σε ένα live,

να ντύνεται γυναίκα, να κλείνεται σπίτι του, και να κοιτιέται με τις ώρες στο καθρέφτη, από το να ερωτοτροπεί με ανήλικα κορίτσια και ταυτόχρονα να τα βιντεοσκοπεί, ή να δηλώνει ευθαρσώς ότι του αρέσει να "πλαγιάζει" με ανήλικα αγόρακια.

Κάπου εκεί όλο το ταλέντο και οι πωλήσεις δίσκων πάνε περίπατο.
Τα περι ιδιωτικης ζωης είναι ανυποστατα και μη αποδεικτέα. Δεν εχει καταδικαστεί, αρα μη τα προσθετεις στην εδω κουβεντα γιατι δεν ισχύουν σαν τεκμήριο.

Τα περι ηθικής του καλλιτεχνη, "ηθοποιός σημαίνει φως" κλπ επετρεψε μου να μην τα σχολιάσω. Το τι πρότυπο είναι ο καλλιτέχνης, σίγουρα διαφεύγει από όλα τα εξειδανικευμένα σενάρια που παρέθεσες, ακόμα και στην ιστορία. Αυτά διδάσκονται στην Δραματική σχολή και καλά κανουν. Οπως και στην ιατρική έχουν τον όρκο του Ιπποκράτη. Τα ιδεώδη πρέπει να υπάρχουν για μετρο συγκρισης. Η καθημερινότητα και η ανθρωπότητα όμως είναι πολύ μακριά από την τελειότητα.

 
Το αφεντικό (μ' όλο το σεβασμό) δεν είπε κάτι παραπάνω από αυτό που αρκετοί είπαν στη κουβέντα του σχωρεμένου. Το ερώτημα παραμένει όμως και πηγαίνει πέραν της αθωότητας ή μη του εκλιπόντος .

Ο καλλιτέχνης κρίνεται μόνο από το έργο του ή και από τη στάση ζωής του;

Θα μας άρεσε το ίδιο ο Θεοδωράκης αν ήταν δοσίλογος;

Μπορεί να επαινεθεί ο Χίτλερ ως ζωγράφος;

Ο Σωκράτης μιας και αναφέρθηκε, δεν κρίθηκε μόνο ως φιλόσοφος. Κρίθηκε και από τη στάση ζωής με την οποία θεμελίωσε τα πιστεύω του.

Λέω γω τώρα και να χουμε να λέμε.......

 
audiokostas είπε:
Θα μας άρεσε το ίδιο ο Θεοδωράκης αν ήταν δοσίλογος;
Ορθόν.

Μπορεί να επαινεθεί ο Χίτλερ ως ζωγράφος;
Ορθόν

Ο Σωκράτης μιας και αναφέρθηκε, δεν κρίθηκε μόνο ως φιλόσοφος. Κρίθηκε και από τη στάση ζωής με την οποία θεμελίωσε τα πιστεύω του.
Ορθόν

+3 λοιπόν..

 
audiokostas είπε:
Ο καλλιτέχνης κρίνεται μόνο από το έργο του ή και από τη στάση ζωής του;

Θα μας άρεσε το ίδιο ο Θεοδωράκης αν ήταν δοσίλογος;

Μπορεί να επαινεθεί ο Χίτλερ ως ζωγράφος;
Μα αυτό είναι το θέμα κρίνουμε έναν καλλιτέχνη, οπότε ως καλλιτέχνη θα τον κρίνουμε.

Μήπως να κρίνουμε τον Michael Jackson ως πολιτικό; Ή ως κοινωνικό πρότυπο;

Και τέλοσπάντων ο Χίτλερ έχει κανένα πίνακα να επιδείξει ή κουβέντα να κάνουμε;

Πάρε πχ τον Νταλί. Δε λέω απίστευτος ζωγράφος, πολύ μπροστά, αλλά σαν άνθρωπος είναι το λιγότερο απαράδεκτος.

Ε δεν θα μείνει πάντως στην ιστορία ως μισογύνης πχ, αλλά ως ο καλλιτέχνης και για αυτά τα έργα που έκανε.

Και τέλοσπαντων ο MJ αθωώθηκε, δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν άπειρα στραβα να πει κάποιος γι αυτόν σαν άνθρωπο, αλλά δεν παύει να είναι χαλαρά από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες του σήμερα, που επηρέασε άπειρα πολλούς και θα συνεχίσει να επηρεάζει και τις επόμενες δεκαετίες.

 
yameth είπε:
Τα περι ιδιωτικης ζωης είναι ανυποστατα και μη αποδεικτέα. Δεν εχει καταδικαστεί, αρα μη τα προσθετεις στην εδω κουβεντα γιατι δεν ισχύουν σαν τεκμήριο.

...
Το ερώτημα εδώ είναι το εξής:

Στην περίπτωση του Michael Jackson που είναι ένα προσφιλές* πρόσωπο είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε το "τεκμήριο της αθωότητας" και να υπενθυμίσουμε ότι "τίποτα δεν έχει αποδειχθεί".

Στην περίπτωση που "κατηγορούμενος" ήταν ένας πολιτικός ή ένας επιχειρηματίας πόσο έτοιμη θα ήταν η συλλογική συνείδηση να τον αθωώσει λόγω αμφιβολιών, βάσει του τεκμηρίου της αθωότητας (και πολύ περισσότερο) δείχνοντας εμπιστοσύνη στο δικαστικό σύστημα που εξέτασε μέρος των κατηγοριών και τις απέρριψε?

Βλέπετε την πρασινάδα εδω?

(*προσφιλές.... σε κάποιους - γιατί σ' εμένα προκαλούσε από αδιαφορία ως απέχθεια. Μου αρέσουν αρκετά τραγούδια του κι σαφώς "τον παραδέχομαι". Στην Αμερική είναι "λαϊκός" μουσικός... Καθε μικρή μπάντα που βγάζει πρόγραμμα σε μαγαζί... διασκευάζει και μερικά τραγούδια του.....Ολες αυτές οι διασκευές μου αρέσουν περισσότερο από τα πρωτότυπα. Αυτο όμως απλά τεκμηριώνει (σ' εμένα) την αξία του σαν συνθέτη και απλά μου θυμίζει ότι η "ένστασή μου" είναι ως προς τη συνολική "αισθητική" του.)

 
yameth είπε:
Τα περι ιδιωτικης ζωης είναι ανυποστατα και μη αποδεικτέα. Δεν εχει καταδικαστεί, αρα μη τα προσθετεις στην εδω κουβεντα γιατι δεν ισχύουν σαν τεκμήριο.

Τα περι ηθικής του καλλιτεχνη, "ηθοποιός σημαίνει φως" κλπ επετρεψε μου να μην τα σχολιάσω. Το τι πρότυπο είναι ο καλλιτέχνης, σίγουρα διαφεύγει από όλα τα εξειδανικευμένα σενάρια που παρέθεσες, ακόμα και στην ιστορία. Αυτά διδάσκονται στην Δραματική σχολή και καλά κανουν. Οπως και στην ιατρική έχουν τον όρκο του Ιπποκράτη. Τα ιδεώδη πρέπει να υπάρχουν για μετρο συγκρισης. Η καθημερινότητα και η ανθρωπότητα όμως είναι πολύ μακριά από την τελειότητα.
Έθεσες ένα δίλλημα στο αρχικό σου ποστ και η αλήθεια είναι ότι με έχεις μπερδέψει κάπως.Συμφωνώ πως όντως είμαστε σαν άνθρωποι, σαν λαός, αν θες και σαν ανθρωπότητα πολύ πολύ μακρυά από το επιθυμητο ΙΔΕΑΤΟ.Σύμφωνοι μέχρι εδώ.

Αυτή η διαπίστωση δεν βοηθά πουθενά την κουβέντα.Σαφώς και οι περισσότεροι γιατροί δεν τηρούν τον όρκο του Ιπποκράτη.Και σαφώς και δεν έχουν καταδικαστεί και δεν υπάρχουν και αποδεικτικά ενοχοποιητικά στοιχεία για όλους αυτούς.

Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτούς (τους επίορκους) ελλείψη στοιχείων.

Σύμφωνοι.Που οδηγούμαστε λοιπόν?

Δεν σε καταλαβαίνω.Μάλλον έχουμε εισέλθει σε μια endless loop.

 
Evilnye είπε:
Και τέλοσπάντων ο Χίτλερ έχει κανένα πίνακα να επιδείξει ή κουβέντα να κάνουμε;
http://www.bytwerk.com/gpa/hitlerpaintings.htm

O Dali (πάντα για μένα) καίτοι υπέροχος, είναι υπερεκτιμημένος  (βαράτε...)

Δεν συμφωνώ. Κι όταν έγραφα τα ίδια τρεις μέρες πριν (http://www.noiz.gr/index.php?topic=169480.msg339832#msg339832) δεν είδα κανένα σχολιασμό... και παλιότερα έχουμε κάνει ακριβώς την ίδια κουβέντα για την Λένι Ρίφενσταλ...
Δεν είναι θέμα συμφωνίας καθότι δεν πήρα θέση. Εξέφρασα απλώς αυτο που νομίζω ότι είναι το κυρίαρχο ερώτημα (και όχι η αθωότητα καθότι ούτε αποδείξεις έχω, ούτε δικαστής είμαι) παραθέτοντας και μία άλλη οπτική γωνία.

+3 λοιπόν..
Πάω για Λόττο  ;D

 
Evilnye είπε:
Μα αυτό είναι το θέμα κρίνουμε έναν καλλιτέχνη, οπότε ως καλλιτέχνη θα τον κρίνουμε.
Παιδιά, επειδή είμαι και κάποιας ηλικίας, επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικά στοιχεία (αν κάποιος είναι εξ'ίσου παλιός και θυμάται αλλιώς τα πράγματα, ας με διορθώσει).

Λοιπόν, ο Michael Jackson μέχρι πριν το "Off The Wall", θεωρείτο και ήταν ένας μετριότατος συνθέτης, τραγουδιστής, περφόρμερ - από τα πολλά παιδιά της ευρύτερης ελαφριάς soul music που κατά καιρούς προωθούν τα media - στην περίπτωσή του δίχως ιδιαίτερη επιτυχία.

Με το "Off The Wall" συνέβησαν δύο πράγματα: άρχισε η συνεργασία με τον Quincy Jones και βρέθηκε να λέει μερικά καλά τραγούδια. Από αυτά τα τραγούδια, ο Jackson έχει γράψει ΕΝΑ. Παράλληλα άρχισε αυτή η ιστορία με τα πιασάρικα βίντεο-κλιπ στο MTV.

Μετά το Off The Wall, ακολούθησαν ΤΡΙΑ (ναι , μόνο τρία) καλά άλμπουμ. Και μετά... πάπαλα.. αρχίσαν οι συλλογές, τα tribute κλπ κλπ. Αυτή είναι η καλλιτεχνική προσφορά του Michael Jackson: τέσσερα άλμπουμ πριν από εικοσιπέντε χρόνια, με κάποια τραγούδια γραμμένα από τον ίδιο. Τι να πει και ο Prince, εδώ που τα λέμε...

Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε με αυτόν είναι α) ότι αυτά τα άλμπουμ πούλησαν εκ/ρια αντίτυπα (αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο) και β) η σκανδαλολογία γύρω από την προσωπική του ζωή (μοιραία επίπτωση, όταν απουσιάζεις καλλιτεχνικά για τόσο πολύ καιρό).

Αυτά είναι τα facts.

 
audiokostas είπε:
http://www.bytwerk.com/gpa/hitlerpaintings.htm

O Dali (πάντα για μένα) καίτοι υπέροχος, είναι υπερεκτιμημένος  (βαράτε...)
Σωστός ο κύριος :)

Παρ' αυτά, οι πίνακες δε θα μείνουν στη ιστορία, αλλά δε μπορώ να εκφράσω άποψη αν δεν τους δω και από κοντά :p

Το ερώτημα εδώ είναι το εξής:

Στην περίπτωση του Michael Jackson που είναι ένα προσφιλές* πρόσωπο είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε το "τεκμήριο της αθωότητας" και να υπενθυμίσουμε ότι "τίποτα δεν έχει αποδειχθεί".

Στην περίπτωση που "κατηγορούμενος" ήταν ένας πολιτικός ή ένας επιχειρηματίας πόσο έτοιμη θα ήταν η συλλογική συνείδηση να τον αθωώσει λόγω αμφιβολιών, βάσει του τεκμηρίου της αθωότητας (και πολύ περισσότερο) δείχνοντας εμπιστοσύνη στο δικαστικό σύστημα που εξέτασε μέρος των κατηγοριών και τις απέρριψε?

Βλέπετε την πρασινάδα εδω?
Έναν πολιτικό τον γνωρίζεις από το πολιτικό του έργο, και οι απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Εκεί απαιτείς ήθος σε κάθε μορφή της ζωής γιατί αυτός ο άνθρωπος σε αντιπροσωπεύει σε όλες τις διαδικασίες, για τις οποίες τον ψήφισες.

Ένας καλλιτέχνης τώρα μπορεί να μη σε αντιπροσωπεύσει και ποτέ. Να μη σ αρέσει και να μην τον ακούσεις κιόλας. Το τι κάνει στην προσωπική του ζωή πόσο μάλλον δε θα σε επηρεάσει και ποτέ.

Τον Michael Jackson καλώς ή κακώς τον μάθαμε από τις δισκάρες και τα απίστευτα χορευτικά του και για αυτά θα μείνει στην ιστορία.

Το ότι πήγε ν ασπρίσει, ή ότι το όνομά του μπήκε μεσα σε μια υπόθεση πιθανής παιδεραστίας καλώς ή κακώς ΔΕΝ μετριάζει το αν το Thriller είναι δισκάρα.

 
Wow! είπε:
....Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε με αυτόν είναι α) ότι αυτά τα άλμπουμ πούλησαν εκ/ρια αντίτυπα (αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο)
Δεν διαφωνώ κατά το πλείστον με την τοποθέτησή σου (καθότι πιστεύω ότι η επιρροή στη σύγχρονη ποπ είναι ο Quincy Jones που εκφράσθηκε μέσω ενός (γκουχ, γκουχ) ταλαντούχου περφόρμερ όπως ο MJ) αλλά η συγκεκριμένη πρόταση εφόσον δεν ανοίξει ασκούς Αιόλου, από μόνη της είναι μία συζήτηση.......... πάλι ........... και πάλι .....

 
Evilnye είπε:
Μήπως να κρίνουμε τον Michael Jackson ως πολιτικό; Ή ως κοινωνικό πρότυπο;
Όταν η ανιψιά μου τον έχει αφίσα στο δωματιό της πάνω από το κεφάλι της, δεν αποτελεί ένα πρότυπο για αυτήν?Ονομασέ το όπως θες.

Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση από ένα παιδί να κρίνει και να αξιολογήσει το πόσο σωστό ή λάθος είναι όταν ένας άνθρωπος -όσο ωραία κι αν χορεύει- προσπαθεί από μαύρος να γίνει άσπρος.

Πολύ απλά διότι την άλλη μέρα η δασκάλα της στο Δημοτικό θα της μιλήσει για φυλετικές διακρίσεις και για την έννοια ρατσισμός, ενώ η μικρή όταν κοιμάται θα αντικρύζει πάνω από το κεφάλι της έναν υπέρμαχο της ανθρωπότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, άρα και της καταπολέμησης του ρατσισμού. :-\

Ο θεούλης να μας φυλάει, υγεία και αγάπη σε όλο το κόσμο...

edit : http://www.zougla.gr/news.php?id=49524

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top