Επιτελους απαντηση στο αιωνιο ερωτημα των ξυλων

[theoctapus]

Γι' αυτό και υπάρχουν τα blind tests. Αν θες να απαντήσεις ερωτήματα όπως αυτό που συζητιέται εδώ, μπορείς να πετάξεις έξω τον ψυχολογικό παράγοντα αρκεί να μην ξέρει ο εξεταζόμενος κι αν είναι εφικτό ούτε ο εξεταστης τι είναι αυτό που ακούει.

Όμως, το ερώτημα τελικά είναι αν αφαιρέσεις χειρουργικά την ψυχολογία θα έχεις ένα έγκυρο αποτέλεσμα, αφού τελικά η ακρόαση αλλά και το παίξιμο μουσικής δεν έχει νόημα αν δεν εμπεριέχεται αυτή. Φανταστείτε να είστε σε μια συναυλία και να σας έχουν αναγκάσει να βρίσκεστε σε έναν χώρο όπου δεν υπάρχει κόσμος, δεν ακούτε το κοινό, δεν βλέπετε την μπάντα παρά μόνο ακούτε την μουσική. Πως θα περιγράφατε την εμπειρία;

Ομοίως, έχει νόημα να ξέρουμε τι ακριβώς ακούμε όταν κάποιος μας βάζει να ακούσουμε μια κιθάρα σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον; Αφού στο τέλος όταν θα παίξουμε εμείς όλοι οι ψυχολογικοί παράγοντες θα είναι σε ισχύ. Ακόμα και οι επαγγελματίες δεν νομίζω να μπαίνουν στον κόπο. Οι περισσότεροι απλά, όσο γλυκανάλατο και να ακούγεται, ακολουθούν την καρδιά τους.

Άρα το συγκεκριμένο ερώτημα δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ πρακτικό νόημα πέρα απ' τον αυτοσκοπό της συζήτησης. Κι αυτό δεν φαίνεται να το καταλαβαίνει ο OP για λόγους, ειρωνικά, ψυχολογικούς.

 

[LK]

@theoctapus

Γιατί συνδέεις τον ψυχολογικό παράγοντα με την όραση π.χ.;

Η ψυχολογία δεν ταυτίζεται με κάποια αίσθηση.

Πιστεύω ότι π.χ. ο κάθε άνθρωπος έχει ένα εύρος, ακουστικό θες, οπτικό θες, εκ κατασκευής καταρχΗν.

Το να το φτάσει στα όριά του ή ακόμα και να το ξεπεράσει, είναι , εκτός των άλλων, και θέμα ψυχολογίας.

 

[sfaku]

Άντε να πω και γω το κάτι τις μου σε αυτό το deathmatch.

θα το πιάσω από αλλού.

Καμιά κιθάρα που έχω παίξει (παίξει, όχι ακούσει στο youtube) δεν ήταν ίδια με καμία άλλη. Ακόμη και ολόιδια μοντέλα -δοκιμάζοντας σε μαγαζιά για να πάρω το καλύτερο κομμάτι- είχαν από πολύ ανεπαίσθητες ως σημαντικές διαφορές.

Δεν ξέρω αν η διαφορά οφείλεται σε ξύλα και δεν με ενδιαφέρει. Ξέρω όμως ότι η διαφορά ακριβώς επειδή είναι ζήτημα καθαρά προσωπικής υποκειμενικής εκτίμησης:

α) δεν καταγράφεται επιστημονικά

β) δεν γίνεται αντιληπτή αν δεν παίξεις ο ίδιος τη ρημαδοκιθάρα, γιατί οι διαφορές που μας ενδιαφέρουν δεν είναι άλλες από αυτές που μας δίνει η αίσθηση της κιθάρας όταν παίζουμε. Διαφορετικά αν κρίνουμε από βίδεα, δεν είμαστε μουσικοί αλλά ακροατές. Ο κιθαρίστας ενδιαφέρεται για το πώς παίζει η κιθάρα και όχι για το πώς ακούγεται ηχογραφημένη ούτε για την ομορφιά της κυματομορφής της.

Κάθε όργανο είναι μοναδικό κομμάτι παρά τις όποιες διαφορές.

Ακόμη. Στις αρκετές κιθάρες που έχω παίξει κατά 99% επιβεβαιωνόταν η διαφορά τιμής. Ποτέ δεν μου έχει τύχει μια κιθάρα των 300 ευρώ να παίζει καλύτερα από μια κιθάρα των 2500 ευρώ. Ακόμη και μια εξαιρετική γιαπωνέζα που έχω, παίζει πολύ καλά, καλύτερα από το 95% των αντίστοιχων γιαπωνέζων, αλλά όχι καλύτερα από την αντίστοιχη AVRI. Αν ψάξει κανείς όλο το στοκ του Τόμαν και του Musicstore μπορεί να βρει και καμία εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα, αλλά ο κανόνας υπάρχει.

Από τις κιθάρες που έχω, μπορώ να πω με σιγουριά ότι οι ακριβές δικαιολογούν την τιμή τους, οι μεσαίας τιμής επίσης και οι φτηνές επίσης. Μπορώ επίσης να πω ότι με μια φτηνη κιθάρα και με πολύ καλή τεχνική μπορείς να έρθεις εξαιρετικά κοντά σε αποτελέσματα σε σχέση με αυτά μιας ακριβής, μπορείς επίσης να βρίσκεις μια φτηνή κιθάρα πολύ εμπνευστική, μπορείς επίσης να βγάλεις άριστο ήχο από αυτήν, αυτά νομίζω δεν τα αρνείται κανείς, αλλά ένα πιο καλοστημένο όργανο, με πιο καλά χαρακτηριστικά και ανώτερη ποιότητα κατασκευής δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Για αυτό και όσοι μπορούν (π.χ. επαγγελματίες) τα πληρώνουν. Βέβαια υπάρχουν και επαγγελματίες που παίζουν με φτηνά όργανα, αλλά όχι μόνο με τέτοια.

Συμφωνώ με πάρα πολλά άλλα σχόλια για τις τεχνικές πλευρές του ζητήγματος αλλά είπα να προσθέσω μια άλλη οπτική.

 

[theoctapus]

Γιατί συνδέεις τον ψυχολογικό παράγοντα με την όραση π.χ.;

Δεν την συνδέω με την γενική περίπτωση. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα η όραση είναι αυτή που προκαλεί τον περισσότερο θόρυβο στο πείραμα.

Όταν θες να μάθεις κάτι που συμπεριλαμβάνει μια αίσθηση προσπαθείς να μειώσεις την όποια επιρροή των άλλων αισθήσεων. Εδώ π.χ. η αφή δεν μας νοιάζει γι' αυτό και δεν είναι απαραίτητο ο εξεταζόμενος να φοράει γάντια. Η όραση όμως παίζει ρόλο.

Επειδή όπως σωστά είπες ο κάθε άνθρωπος έχει ελαφρώς διαφορετικές "ικανότητες", στο πείραμα πρέπει να συμμετέχει επαρκές δείγμα ανθρώπων μέσα από ένα εύρος σχέσης με την μουσική (απλοί ακροατές, ερασιτέχνες, επαγγελματίες) και αν είναι δυνατό να επαναληφθεί αρκετές φορές για τον καθένα.

 

[schreivox]

   Έχει ανέβει τόσο το κατασκευαστικό επίπεδο των φτηνών (ουσιαστικά έχουν ανέβει αρκετά τα στάνταρ των squier και epiphone τα τελευταία χρόνια ) που έχουμε χάσει τη μπάλα...

Παλιότερα έβλεπες κάτι άθλια όργανα στα φτηνά και έλεγες μακριά ενώ τώρα λες: κι η squier είναι κι αυτή ''fender'' άρα καλύτερα να πάρουμε αυτή κι όχι  την άλλη  κόπια.

 Το ξύλο είναι κι αυτό ένας λογικότατος παράγοντας διαφοροποίησης της τιμής όμως. Ο κυριότερος θυμίζω είναι τα μεροκάματα.  Μπορεί με το κιλό εσύ να βρίσκεις το τάδε ξύλο φτηνά. Αυτό δεν σημαίνει ότι όταν ο άλλος το εντάξει στην παραγωγή του δεν θα σου βάλει ένα καπέλο επιπλέον.

 Δηλαδή, παίρνεις ένα κόσμημα faux bijoux φερ'ειπείν από κάποιον και πληρώνεις το ντιζάιν. Αν το πάρεις ασημένιο δεν θα πληρώσεις το ντιζάιν επί το ασήμι άρα πολλές φορές πάνω η τιμή;

  Απο κει και πέρα οι διαφορές δεν είναι τοσο μακριά μεταξύ τους όταν έχεις ένα καλοφτιαγμένο φτηνό όργανο και αυτές αφορούν κυριώς την άνεση που σου παρέχει η κιθάρα που αγοράζεις.

 Αλλά δεν μπορείς να μειώσεις τον έστω και οπτικό παράγοντα των νερών του ξύλου που ο άλλος πληρώνει.

 Αυτό είναι μια παράδοση που έχει μεταφερθεί από τις ακουστικές και κλασικές κιθάρες όπου τα ξύλα και τα νερά τους είναι σημαντικότατα για τον ήχο. Κι ένα ακριβό ηλεκτρικό όργανο είναι λογικό να μεταφέρει αυτήν  την πολυτέλεια στον πελάτη που πρόκειται να το αγοράσει.

 Συνήθως, τα καπάκια στα ηλεκτρικά είναι πιο ταπεινά ξύλα απο ότι στα ακουστικά (κέδρος, έλατο). Απο κει και πέρα πάνε σε custom και φιγούρες (τα ηλεκτρικά).

Ή τέλος, σε μια κλασική κιθάρα η ταστιέρα rosewood θεωρείται φτηνή λύση και στάνταρ θεωρείται η εβένινη.

 Οπότε μην τα ισοπεδώνουμε όλα θεωρώντας ότι μας κοροϊδεύουν με τα πανάκριβα κσυλα τους και δεν ξέρω γω τί αλλο. Μερικά πράγματα είναι λογικό να τα πληρώνουμε σε μια τιμή άλφα (βρε αδερφέ  ;D), δεν είναι δα και το τέλος του κόσμου.

 

[LK]

Όχι επί της ουσίας συμφωνΆμε 100%

Απλά ήθελα μια διευκρίνιση, γι' αυτό ρώτηΞΑ.  ;D

Εδώ π.χ. η αφή δεν μας νοιάζει γι' αυτό και δεν είναι απαραίτητο ο εξεταζόμενος να φοράει γάντια.

Και αν υπάρχει (δεν ξέρω) κάποιος π.χ. πεπειραμένος ξυλουργός που μπορεί με την αφή και μόνο να σου πει τι τύπος ξύλο είναι;   ;D ;D

 

[theoctapus]

Και αν υπάρχει (δεν ξέρω) κάποιος π.χ. πεπειραμένος ξυλουργός που μπορεί με την αφή και μόνο να σου πει τι τύπος ξύλο είναι;  ;D ;D

Εεεεε......error...error....malfunction....abort....abort.... ;D

 

[Superfunk]

Οπως ειπε και ο Λακης ο ψυχολογος.. ;D.....το ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΟ εχει τεραστια σημασια....

Αυτος εδω ας πουμε

παιζει στη φωτο με μια strat που κανει γυρω στις $30.000

http://mandoweb.com/Instruments/Fender-Stratocaster-1955/2679

ο ιδιος θεωρει οτι οποιαδηποτε κιθαρα πριν το 1966..ειναι για πεταμα γιατι δεν εχει τον....ηχο και το VIBE που αυτος θελει....

ετσι ΟΛΕΣ του οι κιθαρες ειναι πριν το 1966...

σας ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ ,μια και ειχα και εχω αρκετες vintage  κιθαρες, οτι μια strat του 1955 δεν εχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ καμμια διαφορα απο μια νεα αμερικανικη reissue....ισα-ισα η αμερικανικη reissue ειναι και...τραγικα καλυτερα κατασκευασμενη.....και κανει το πολυ $2000 ....

για τον συγκεκριμενο ομως κιθαριστα....υπαρχει τοσο μεγαλη διαφορα που δινει ανετα τα $23.000 επιπλεον για να την παρει..

ΠΟΙΟΣ ειμαι εγω που θα τον κρινω και θα αμφισβητησω οτι ακουει ή μαλλον ΝΟΙΩΘΕΙ τις διαφορες?

 

[LK]

ΠΟΙΟΣ ειμαι εγω που θα τον κρινω και θα αμφισβητησω οτι ακουει τις διαφορες?

Θα σΕ πώ κάτι , αν και το ξέρεις.

Οι πλούσιοι ακούνε καλλίτερα από τους πτωχούς.  ;D ;D ;D

(βασικά ΟΛΑ καλλίτερα τα κάμουν).  ;D ;D

 

[theoctapus]

Προφανώς ο συγκεκριμένος κιθαρίστας δίνει όλα τα λεφτά του στις κιθάρες γιατί βλέπω ότι κάνει οικονομία στο ύφασμα. ;D

Βέβαια υπάρχει η ψυχολογία, υπάρχει η υπερβολή, υπάρχει βεβαίως βεβαίως και η βλακεία. Ας μην ήταν αυτός που είναι και θα σου έλεγα εγώ αν θα είχε την ίδια άποψη. Ξέρεις τι λένε για τις απόψεις, ο καθένας έχει από μια, αλλά τελικά αυτός που έχει λεφτά μπορεί να έχει όσες θέλει.

 

[Superfunk]

Εγω δεν σου λεω οτι εχει δικιο,σου λεω οτι απλα αυτος λεει οτι παιζει καλυτερα με μια vintage κιθαρα παρα με μια καινουργια....για τον οποιοδηποτε λογο αυτος..πιστευει..και αφου πιστευει...τοτε...ΕΤΣΙ ειναι (για αυτον παντα...)

 

[theoctapus]

Δεν διαφωνώ. Είπαμε, ο έρωτας είναι τυφλός. Τελικά είναι και κουφός ;D

 

[schreivox]

  Το θέμα είναι ότι αν το λέει από φάση 'γουσταρω αυτο τελος' ή είναι νέρντουλας και τις συγκρίνει εξονυχιστικά  

 

[LK]

Ήθελα να γράψω μια σοφία. Αλλά βαρέθηκα.  ;D

Τηρουμένων των αναλογιών και ακόμα και να δεχθώ καταχρηστικά ότι το ξύλο σε μια κιθάρα επηρεάζει τον ήχο, όσο το δερμάτινο κάθισμα σε ένα αυτοκίνητο επηρεάζει την οδήγηση…καταλήγω στο ίδιο.

Ναι, επηρεάζει.

(σε ποιά σημεία ακριβώς ή το πόσο εφικτό είναι να μετρηθεί (μου) είναι αδιάφορο, άλλωστε τον κουριερ περιμένω τόση ώρα…και αργέι ο λαλάκας ).

Τώρα υπάρχουν και τα άλλα που αυξαίνουν την τιμή ως σωστά επισημάνθηκε.

Πόσο κάνει ένα ακριβό ξύλο και πόσο ένα φθηνό…το ντιζάιν κ.ο.κ.

 

[Superfunk]

Το θέμα είναι ότι αν το λέει από φάση 'γουσταρω αυτο τελος' ή είναι νέρντουλας και τις συγκρίνει εξονυχιστικά  

Δεν εχει σημασια o λογος...

Το ζητημα ειναι οτι ειναι πεπεισμενος οτι αυτη ειναι....η..καλυτερη κιθαρα του...κοσμου και αφου ειναι πεπεισμενος τοτε ΕΤΣΙ ειναι.

Εχω πουλησει αρκετες vintage κιθαρες μεσα στα χρονια και μπορω να σου πω οτι ολοι οι αγοραστες τους....ειχαν...θρησκευτικες εμπειριες οταν ....τις πρωτοεπιαναν στα χερια τους ...

Πριν απο καμμια δεκαετια π.χ. πουλησα μια strat του 1968 σε εναν τυπο στην Γερμανια.....ηταν μια...συμπαθητικη κιθαρα...αλλα οχι και τιποτα το τρομερο.....ηταν ομως ΙΔΙΑ με αυτη του Hendrix (oly white / maple) ....

ε,περιττο να σου πω οτι ο τυπος οταν την ειδε.....δακρυσε...και τη χαϊδευε σαν μωρο (την κιθαρα ε,οχι τιποτα αλλο... ;D)..."δεν μπορεις να αγορασεις αυτον τον ΗΧΟ" μου ειπε (χωρις βεβαια να την εχει βαλει καν στον ενισχυτη... ;D)...και φυσικα οταν την εβαλε στον ενισχυτη μου ειπε οτι ηταν η..καλυτερη strat που ειχε ακουσει ποτε του (ηταν φανατικος με τον Χεντριξ)....και ας ειχε στο σπιτι του αρκετες...ΚΑΛΥΤΕΡΕΣ strat απο αυτη......(δεν ηταν ομως ιδιες με του Hendix... ;D)  

για αυτο σου λεω...δεν υπαρχει απολυτως κανενας λογος να ΚΡΙΝΕΙΣ καποιον που λεει οτι ΑΚΟΥΕΙ ή ΝΟΙΩΘΕΙ κατι απο μια κιθαρα....μια και το..."ΝΟΙΩΘΕΙ" πολλες φορες εχει μεγαλυτερη σημασια απο το..."ακουει"...      

 

[LK]

"ΝΟΙΩΘΕΙ" πολλες φορες εχει μεγαλυτερη σημασια απο το..."ακουει"...      

To ¨"νοιώθω" με το "ακούω" είναι το ίδιο ακριβώς, σε μια σχέση γενικού προς ειδικό.  ;D

(δεν φταίω γω...ο κουριερ αργεί )

 

[audiokostas]

Βέβαια υπάρχει η ψυχολογία, υπάρχει η υπερβολή, υπάρχει βεβαίως βεβαίως και η βλακεία.

Σαφέστατα.

Όπως υπάρχει και η εμπειρία, η γνώση και η ιδιαίτερη (άρα όχι σε όλους, τι να κάνουμε) ικανότητα.

Και όλα τα προαναφερθέντα τα θεωρώ τόσο δεδομένα και αποδεκτά που προσωπικά απορώ γιατί ένα ολόκληρο φόρουμ που εμπεριέχει ερασιτέχνες και επαγγελματίες μουσικούς, βαρύκοους και χρυσαυτίτες, τεχνίτες και χομπίστες, συλλέκτες και μη, believers και αγνωστικιστές, πορωμένα σοβαρούς αλλά και καλαμπόρτζους, να προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει προαποφασίσει από τον υπολογιστή του, ότι, μικρή ή μεγάλη (το καλύτερη ή χειρότερη είναι άλλο πράμα), υπάρχει μια διαφορά στην ηχητική απόδοση από κιθάρα σε κιθάρα, η οποία οφείλεται ΚΑΙ στα ξύλα της κιθάρας.

Ή είμαστε πολύ υπομονετικοί, ή χασομέρηδες ή κομπλεξικοί (ντε και καλά πρέπει να πείσουμε τους πάντες).

Kudos στον Χασοδίκη για την (επιτέλους !) αναφορά του πουκάμισου στον καλό ήχο.

Κρίμα που ο Yann κάνει δίαιτα από noiz.....

 

[LK]

Και όλα τα προαναφερθέντα τα θεωρώ τόσο δεδομένα και αποδεκτά που προσωπικά απορώ γιατί ένα ολόκληρο φόρουμ που εμπεριέχει ερασιτέχνες και επαγγελματίες μουσικούς, βαρύκοους και χρυσαυτίτες, τεχνίτες και χομπίστες, συλλέκτες και μη, believers και αγνωστικιστές, πορωμένα σοβαρούς αλλά και καλαμπόρτζους, να προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει προαποφασίσει από τον υπολογιστή του, ότι, μικρή ή μεγάλη (το καλύτερη ή χειρότερη είναι άλλο πράμα), υπάρχει μια διαφορά στην ηχητική απόδοση από κιθάρα σε κιθάρα, η οποία οφείλεται ΚΑΙ στα ξύλα της κιθάρας.

.....γιατί αργεί ο κούριερ;;;;;  ;D ;D ;D

 

[theoctapus]

Όπως υπάρχει και η εμπειρία, η γνώση και η ιδιαίτερη (άρα όχι σε όλους, τι να κάνουμε) ικανότητα.

Εννοείται

.....γιατί αργεί ο κούριερ;;;;;  ;D ;D ;D

Γιατί διαβάζει noiz. ;D

 

[schreivox]

για αυτο σου λεω...δεν υπαρχει απολυτως κανενας λογος να ΚΡΙΝΕΙΣ καποιον που λεει οτι ΑΚΟΥΕΙ ή ΝΟΙΩΘΕΙ κατι απο μια κιθαρα....μια και το..."ΝΟΙΩΘΕΙ" πολλες φορες εχει μεγαλυτερη σημασια απο το..."ακουει"... Wink     

  Εννοείται, και να μην ξεχνάμε ότι  και στους μαγνήτες κυνηγάμε τον βίντατζ ήχο (πιο αδύναμο και ίσως μεστό σήμα με τα χρόνια) όπως και στα ξύλα υπάρχει η αποψη ότι με τα χρόνια ωριμάζουν κι άλλο.

  Βασικά, αυτό υπάρχει σε όλα τα μουσικά όργανα.. .(βλεπε την βιντατζ τρομπέτα μου  )