Ενορχήστρωση μουσικής ιδέας - Πρώτη προσπάθεια

[BillTrantos]

Ο παράγοντας που έβαλε στην εξίσωση ο @Ali Barout είναι ο κυριότερος λόγος που το έχω παρατήσει προς το παρόν. Αυτό και το ότι δε σκαμπάζω γρι στα πλήκτρα. Χαράς το κουράγιο σε όλους τους κιθαρίστες που πατάνε σε 2 βάρκες ταυτόχρονα.

Αυτό είναι? To βρήκα στο Google πάνω πάνω, ίσως χρησιμεύσει σε όσους ενδιαφέρονται! Θα το τσεκάρω και εγώ εννοείται, δε το γνώριζα!
Προβολή συνημμένου 29551

Τώρα το αν χρειάζεται μίνιμουμ προγραμματισμός σε μια καλή εκτέλεση... τι να πουν και αυτοί που γράφουν με CSS ή ακόμα χειρότερα με LASS... ???

Παραθέτω το post γιατί το έκρυψα.

 

[gkourmoul1]

είναι ο κυριότερος λόγος που το έχω παρατήσει προς το παρόν. Αυτό και το ότι δε σκαμπάζω γρι στα πλήκτρα

Και εγω νομιζα οτι εσπασε καμια χορδη και σταματησες το σπορ....?

 

[BillTrantos]

Και εγω νομιζα οτι εσπασε καμια χορδη και σταματησες το σπορ....?

Μεταναστεύω και όλη μου η ενέργεια βρίσκεται εκεί. Πρέπει να αποκτήσω ξανά ρουτίνα για να καθίσω να ασχοληθώ η αλήθεια είναι. Το χρησιμοποιώ ως ευκαιρία για να ακούσω νέα μουσική.

 

[gkourmoul1]

Καλα το κανεις. Ειναι εποχες που ακουμε και να δεχομαστε ερεθισματα, και ειναι εποχες που ειμαστε δημιουργικοι. Μαζι πανε αυτα. 

 

[fusiongtr]

Παραθέτω το post γιατί το έκρυψα.

Εγώ το βλέπω ακόμα, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να το βλέπω.

Δεν ξέρω αν παίζουν δικαιώματα ....

Από εκεί και πέρα, αυτά είναι για midi-άδες, συνήθως πληκτράδες.

Ένας συνθέτης δεν θα ψάξει την αψεγάδιαστη παραγωγή, γιατί σκοπεύει να παιχτεί η σύνθεσή του από ανθρώπους.

Αν και (δεν θα το κρύψω) ζηλεύω πολύ, γιατί θα ήθελα να μπορώ να χειριστώ αυτές τις παραμέτρους καλά.

 

[Alex Raptakis]

Ένας συνθέτης δεν θα ψάξει την αψεγάδιαστη παραγωγή, γιατί σκοπεύει να να παιχτεί η σύνθεσή του από ανθρώπους.

Και ναι και όχι.
Ναι - για τους μεγάλους συνθέτες, που έχουν το budget να προσλαμβάνουν ολόκληρες ορχήστρες για κάθε έργο τους. Εκεί το programming είναι απλά ένα mockup, αν και αρκετές φορές κρατούν κομμάτια των vst για να γεμίζει περισσότερο, αλλά σίγουρα χρησιμοποιούν αρκετά stems που δε μπορούν να παιχτούν (drones, pads, sub hits, κτλ). Γενικά στο "τελευταίο" στάδιο, υπάρχει ολόκληρη γραμμή παραγωγής, και αρκετές φορές ο συνθέτης δε κάνει καν την ενορχήστρωση.

Όχι - για όλους τους υπόλοιπους, που τα budget είναι τόσο μικρά, που αρκετές φορές πρέπει ο ίδιος ο συνθέτης να κάνει σύνθεση, ενορχήστρωση, παραγωγή, μείξη και mastering. Όσο αυξάνεται το budget σου, τόσο μπορείς να προσλαμβάνεις κόσμο.

 

[fusiongtr]

Ναι ρε παλικάρι, αυτό εννοώ.

Αλλά και σε συνθέτες με μικρότερο budget το έχω δει αυτό.

Έχουν πέσει πια οι αμοιβές, εκτός κι αν είσαι ο Καβάκος.

 

[Ali Barout]

Να κάνεις τα samples να ακούγονται όπως αυτό που έχεις στο μυαλό σου, και όχι να υπαγορεύουν το πώς θα το βάλεις στο μυαλό σου.

Α γεια σου! Ευχαριστώ κυρφιουζιονάρα μου!

Αυτό είναι? To βρήκα στο Google πάνω πάνω, ίσως χρησιμεύσει σε όσους ενδιαφέρονται! Θα το τσεκάρω και εγώ εννοείται, δε το γνώριζα!

Αυτό είναι, αλλά είναι το μισό. Όπου γράφει δηλαδή examples στο βιβλίο που ανέβασες, έχει πίσω άλλο μισό βιβλίο με τα αποσπάσματα ως παραπομπές. Υπήρχε και μια "ντελουξ" έκδοση με cd μια περίοδο, με τα αποσπάσματα ηχογραφημένα. Δεν το έχω, δυστυχώς.

Τώρα για τα LASS και τα spitfire everything και όλα αυτά... Δεν ξέρω. Εγώ βλέπω ότι οι συνθέτες δουλεύουν πολύ noteperformer και πρόγραμμα παρτιτούρας. Θα μου πεις μάπα, ήχοι είναι αυτοί; Ε, ήχοι ειναι ΚΑΙ αυτοί, απλά ο άλλος άμα θέλει να γράψει sul G e sul ponticello γράφει αυτό και προχωράει. Δεν ψάχνει να βρει στο template των 1200 τρακ πού είναι το sul G e sul ponticello τρακ του δεύτερου αναλογίου των δευτερων βιολιών για να γράψει μισό μέτρο.

Εξαρτάται και τι περιμένει ο καθένας, έτσι; Να γράψεις ένα θέμα φασόν που θα έχει ως τελικό προϊόν από πάνω εκρήξεις, διάλογο, φωνές, εφέ, νομίζω περνάει. Να γράψεις ολόκληρη συμφωνία, δεν περνάει.

Άλλο η σύνθεση κι η ενορχήστρωση, άλλο η παραγωγή. Γι' αυτό και στο Dorico υπάρχει write mode και play mode. Στο write γράφεις πώς θες να φαίνονται τα πράγματα, και στο play πειράζεις τα midi δεδομένα. (Μπορεί δηλαδή η παρτιτουρα να γράφει τέταρτα δεμένα, αλλά από το play να τα κάνεις... στακκάτο.)

Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι να γράφει ο μπάμπης, και να μην κολώνει. Άλλες φορές πολεμάμε με το μηχάνημα, άλλες φορές με το κεφάλι μας. Να μην πελαγώνουμε ειναι το ζητούμενο και να βγάζουμε αποτέλεσμα, τσούκου τσούκου.

 

[Alex Raptakis]

@Ali Barout Κατάλαβα τι λες, αλλά αυτοί είναι πολύ λίγοι, και συνήθως έτσι έχουν μάθει ή είναι της παλιάς σχολής (φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις). Εγώ προσωπικά έχω δει μόνο 1-2 "νέους" που δουλεύουν έτσι. Πλέον τη δουλειά αυτή την αναλαμβάνουν οι ενορχηστρωτές, όχι οι συνθέτες.

Ο "μοντέρνος" συνθέτης (αυτός δηλαδή που θα γράψει μουσική για μια AAA ταινία ή ένα video game, θα τα γράψει όλα σε ένα DAW, και μετά κάνει print τα stems και τα δείνει εκεί που πρέπει να τα δώσει για να συνεχιστεί η γραμμή παραγωγής. Εξ άλλου τα deadlines είναι πολύ στενά και απαιτητικά που δεν προλαβαίνουν να τα κάνουν όλα. Ο μεγάλος Trevor Morris έχει πει το "2 λεπτά τελειωμένης μουσικής ανά ώρα", που οκ είναι υπερβολή. Άλλοι αφιερώνουν περίπου 1 μέρα σε ένα cue, το πολύ, γιατί την επόμενη θα έρθει το επόμενο, κτλ.

Αυτό που λες στο τέλος βέβαια είναι και αυτό που μετράει. Πρέπει απλά να το πολεμάμε και να μη πελαγώνουμε, αν και αρκετές φορές είναι αναπόφευκτο...

 

[mpamps]

Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι να γράφει ο μπάμπης, και να μην κολώνει. Άλλες φορές πολεμάμε με το μηχάνημα, άλλες φορές με το κεφάλι μας. Να μην πελαγώνουμε ειναι το ζητούμενο και να βγάζουμε αποτέλεσμα, τσούκου τσούκου

Αυτό που λες στο τέλος βέβαια είναι και αυτό που μετράει. Πρέπει απλά να το πολεμάμε και να μη πελαγώνουμε, αν και αρκετές φορές είναι αναπόφευκτο...

Σύμμαχος πιστεύω σε αυτό είναι η γνώση. Και μάλιστα η συστηματική και όχι η αποσπασματική γνώση.

Κι εκεί είναι που χωλαίνω.

Ως χομπίστας, που αποφάσισε να ασχοληθεί πιο σοβαρά με τα ενδιαφέροντα του στα 39 κι έχοντας μέχρι τώρα μια ατάκτως αποκτηθείσα γνώση περί μουσικής θεωρίας, σύνθεσης κλπ, βλέπω ότι με διακρίνει μια βιασύνη, μια τρεμούρα να κάνω πράγματα εδώ και τώρα. Χωρίς να δίνω τον απαραίτητο χρόνο μελέτης. 

Νιώθω ότι τρέχω να προλάβω να καλύψω το "χαμένο" χρόνο. 

Κάπου χάνομαι και στην ιντερνετική πληθώρα πηγών καθώς και στο ότι προσπαθώ να κατακτήσω ταυτόχρονα γνώση και δεξιότητες που θέλουν χρόνο και αφοσίωση.

Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η δουλειά μου δεν αφήνει και πολύ ελεύθερο χρόνο, προσπαθώ συνεχώς να κόβω δρόμο και να προσπερνώ ότι πάει να με ζορισει η μου φαίνεται βαρετό.

Κι αφού έβγαλα τα ψυχολογικά μου, να πω ένα μεγάλο "Ευχαριστώ!" για τη βοήθεια και υποστήριξη και σε αυτό αλλά και στο άλλο νήμα που άνοιξα πρόσφατα περί songwriting και recording.

 

[Ali Barout]

Ως χομπίστας, που αποφάσισε να ασχοληθεί πιο σοβαρά με τα ενδιαφέροντα του στα 39 κι έχοντας μέχρι τώρα μια ατάκτως αποκτηθείσα γνώση περί μουσικής θεωρίας, σύνθεσης κλπ, βλέπω ότι με διακρίνει μια βιασύνη, μια τρεμούρα να κάνω πράγματα εδώ και τώρα. Χωρίς να δίνω τον απαραίτητο χρόνο μελέτης. 

Νιώθω ότι τρέχω να προλάβω να καλύψω το "χαμένο" χρόνο. 

Κάπου χάνομαι και στην ιντερνετική πληθώρα πηγών καθώς και στο ότι προσπαθώ να κατακτήσω ταυτόχρονα γνώση και δεξιότητες που θέλουν χρόνο και αφοσίωση.

Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η δουλειά μου δεν αφήνει και πολύ ελεύθερο χρόνο, προσπαθώ συνεχώς να κόβω δρόμο και να προσπερνώ ότι πάει να με ζορισει η μου φαίνεται βαρετό.

Και καλά κάνεις! Δεν γίνεται αλλιώς. Συνέχισε έτσι, και διασκέδαζέ το!

 

[gkourmoul1]

βλέπω ότι με διακρίνει μια βιασύνη, μια τρεμούρα να κάνω πράγματα εδώ και τώρα. Χωρίς να δίνω τον απαραίτητο χρόνο μελέτης. 

Νιώθω ότι τρέχω να προλάβω να καλύψω το "χαμένο" χρόνο. 

Μπάμπη, είμαστε στην ίδια ηλικία και στην ίδια φάση. Και εγώ πέρσι πρωτοασχολήθηκα με όλο αυτό το κομμάτι της σύνθεσης και παραγωγής. Χωρίς σχεδόν καμία γνώση, πέρα από κάποιες βασικές κλίμακες που έμαθα την προηγούμενη χρονιά, μέσω ιδιαίτερων μαθημάτων. Η συμβουλή μου είναι να μην τρέχεις να καλύψεις τον χαμένο χρόνο, με το να διαβάζεις, να ψάχνεις κλπ. Να το κάνεις και αυτό, αλλά να αφιερώνεις λίγοτερο χρόνο εκεί. Προτίμησε να μπεις κατευθείαν στα βαθειά, και να ξεκινήσεις να φτιάχνεις κομμάτια. Είναι, μακράν, το καλύτερο και γρηγορότερο σχολείο. Ξεκινάς ένα project, δημιουργεις, αποκτάς δεξιότητες, και λύνεις επιτόπου τα προβλήματα που συναντάς. Κάθε επόμενο κομμάτι που θα κάνεις θα είναι και καλύτερο. Εμπιστεύσου το αυτί και το γούστο σου, ξεκίνα να γράφεις μελωδίες και μετά ντύνε τις αναλόγως. Θα μείνεις έκπληκτος με το τι μπορείς, τελικά, να δημιουργήσεις. Οι γνώσεις που έχεις αρκούν για δυνατό ξεκίνημα, και στην πορεία μπορείς να τις επεκτείνεις πιο στοχευμένα. Μη τρελαίνεσαι με τον χρόνο που έχεις χάσει, και ξεκίνα να απολαμβάνεις την όλη διαδικάσία. Χαλαρά και όμορφα. 

 

[Alex Raptakis]

Ως χομπίστας, που αποφάσισε να ασχοληθεί πιο σοβαρά με τα ενδιαφέροντα του στα 39 κι έχοντας μέχρι τώρα μια ατάκτως αποκτηθείσα γνώση περί μουσικής θεωρίας, σύνθεσης κλπ, βλέπω ότι με διακρίνει μια βιασύνη, μια τρεμούρα να κάνω πράγματα εδώ και τώρα. Χωρίς να δίνω τον απαραίτητο χρόνο μελέτης. 

Νιώθω ότι τρέχω να προλάβω να καλύψω το "χαμένο" χρόνο.

Αν και δεν προσδιορίζεις το "πιο σοβαρά" (αν θες να πας επαγγελματικά), με χτύπησε ακαριαία το παραπάνω.

Το 2016, είπα θα τα αφήσω όλα και θα ασχοληθώ με τη ζωγραφική. Ξεκινώντας κυριολεκτικά από το 0, έτρεχα να προλάβω, μιας και ένιωθα ότι ήταν ήδη αργά (παρόλο που ήμουν μόλις γύρω στα 25). Ναι μεν έφτασα σε ένα καλό επίπεδο για τον καιρό που ασχολήθηκα, αλλά κατέληξα να καταστρέφομαι ψυχολογικά από αυτό, και εν τέλη, είχα κενά που λόγω συνήθειας ήταν πλέον δύσκολο να καλυφθούν. 3 χρόνια μετά, παρόλο που είχα πλέον γίνει επαγγελματίας, τα παράτησα γιατί αντιλήφθηκα ότι δεν ήταν για μένα - άσχετο βέβαια. Και τώρα με τη σύνθεση το ίδιο κάνω, γιατί είμαι ακόμη μεγαλύτερος και πρέπει να φτάσω αυτούς που έχουν πτυχία και γνώσεις. Βιάζομαι και φυσικά και ψυχολογικά, και προσωπικά δε ξέρω πώς να το διαχειριστώ.

Ισχύει όμως αυτό που λέει ο Γιώργος, ότι πρέπει να πέσεις στα βαθειά, να το δεις στην πράξη. Γράφε κομμάτια αβέρτα, ακόμα και αν δεν καταλήγουν σε κάτι τελειωμένο. Αυτό βέβαια συνδιάζεται με πολύ feedback από τρίτους, μιας και το μάτι και το αυτί μας συνηθίζει και δε καταλαβαίνει τυχόν προβλήματα.
 

 

[gkourmoul1]

Αυτό βέβαια συνδιάζεται με πολύ feedback από τρίτους

Καλά, αυτό εννοείται! Χωρίς να τα ανεβάζω εδώ μέσα, και χωρίς να έχω 3-4 άτομα (σταθερά) να μου "δείχνουν" τα λάθη μου, θα υπήρχε ελάχιστη βελτίωση.

 

[mpamps]

@Alex Raptakis

Με το "πιο σοβαρά" δεν εννοώ επαγγελματικά.

Δε νομίζω ότι μπορώ να ζήσω από τη μουσική και δε νομίζω ότι το θέλω κιόλας.

Ευτυχώς κάνω μια δουλειά (προγραμματιστής) που ως επί το πλείστον με ικανοποιεί και (ακόμα) είμαι χαρούμενος.

Εννοώ (μάλλον) ότι θέλω να ασχοληθώ πιο ενεργά, είτε αυτό αφορά τη σύνθεση, το recording, την ενορχήστρωση.

Εν τέλει, θέλω όλες αυτές οι μισοτελειωμένες ιδέες να πάψουν να μένουν ανολοκλήρωτες. Πράγμα που πιστεύω ότι έχει (έμμεσες) προεκτάσεις και σε άλλες εκφάνσεις της ζωής μου.

Επίσης να μη φοβάμαι να εκτίθεμαι και να ζητώ βοήθεια ή/και κριτική.

Σε αυτό το τελευταίο το Noiz με έχει βοηθήσει σε τεράστιο βαθμό.

 

[Πάνος Χελιδόνης]

Μήπως, λέω εγώ τώρα, να αφήνατε τις "ζωγραφικές", τα programming, τα midi και κάθε είδους αυτοματισμούς και να κάνετε κατευθείαν audio rec στον σκληρό; Εννοώ όπως γινόταν παλιά, μόνο που αντί για αναλογικό μέσο εγγραφής τώρα να έχετε τον σκληρό, αλλά όλα τα άλλα να είναι παιγμένα με τα χέρια, γραμμένα σε ήχο κι όχι σε "εντολή"..

Διαβάζοντας όλα όσα έχετε γράψει, ξαναθυμήθηκα τους λόγους που δεν ασχολήθηκα ποτέ με midi κι αυτοματισμούς. Προτίμησα την εμπειρική οδό, κυρίως λόγω του οτι, είδα οτι μόνο έτσι θα παραμείνω εγώ μουσικός και ο υπολογιστής θα παραμείνει εργαλείο. Πιστεύω οτι το κέρδος είναι τεράστιο απο πλευράς απρόσκοπτης δημιουργίας και η χασούρα είναι οτι θα πρέπει να παίζω πολλές φορές κάτι μέχρι να βγεί έτσι όπως το θέλω. Ομολογώ οτι αυτή είναι μια επιλογή που καταναλώνει πολύ χρόνο, αλλά τα ψυχολογικά οφέλη είναι μεγαλύτερα. Στην άλλη περίπτωση, ο υπολογιστής και κάθε πρόγραμμα ή αυτοματισμός γίνεται το "αφεντικό" που μου υποδεικνύει κι εγώ γίνομαι απο δημιουργός, προγραμματιστής.

Πρακτικά: Ανοίγω το synth, βάζω έναν generic ήχο πιάνου, ανοίγω το πολυκάναλο (στη περίπτωσή μου το Audition) βάζω τον μετρονόμο, πατάω REC και παίζω το κομμάτι. Σώζω .wav κι αρχίζω ύστερα την ενορχήστρωση. Κάθε ήχος που επιλέγεται ηχογραφείται επίσης audio κλπ ώσπου, κάνω στο τέλος τη μίξη, export και master στο Wavelab. Ούτε προγραμματισμοί, ούτε mapping, ούτε midi, ούτε τίποτα. Old school θα μου πείτε, ναι, αλλά παραμένουν όλα σε ένα επίπεδο Ανθρώπινο. Νομίζω οτι όλα τα άλλα, πιό πολύ μπελάς είναι παρά λύση..

Ευχαριστώ, ελπίζω να μή σας κούρασα με το σεντονάκι αυτό.

Μπάμπης, συνέχισε να συνθέτεις, και να ηχογραφείς με όσο πιο απλό τρόπο γίνεται, δε χρειάζεται να χαώνεσαι με όλα αυτά τα ψηφιακά εργαλεία και τους αυτοματισμούς..

 

[Alex Raptakis]

@Πάνος Χελιδόνης Διαφωνώ κατά 99%.
Άλλο το performance, άλλο η σύνθεση, είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Κάποιος μπορεί να είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ περφόρμερ και να μη μπορεί να παίξει τίποτα live, ακόμα και μετά από 100 takes, αλλά η συνθετική του αντίληψη να είναι ακραία. Το ίδιο ισχύει και ανάποδα, ένας τρελός περφόρμερ να μη μπορεί να συνθέσει, να μην έχει καθόλου φαντασία, κτλ.

Επίσης, αν θες να έχεις ρεαλιστικό αποτέλεσμα, το programming δε το γλιτώνεις. Άλλο όμως να γράφεις (σε midi/synth) πιάνο, και άλλο πχ σόλο βιολί, που λόγω της φύσης του οργάνου δε μεταφράζεται τέλεια στα πλήκτρα. Eκτός αν φυσικά προσλάβεις μουσικούς - ή αν ακόμη καλύτερα ξέρεις ο ίδιος να παίζεις το όργανο, τότε ναι, αυτό είναι το τέλειο. Αρκετοί τοπ συνθέτες είναι multi-instrumentalists. Κιθάρα, μπάσο, drums, να τα παίξω ναι. Θα μου πάρουν ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ takes γιατί είμαι τρόμπας, αλλά θα το βγάλω και θα γουστάρω. Τι να κάνω όμως που θέλω να γράψω τσέλο, ghuzeng, erhu, ή sakuhachi? Ούτε να τα παίξω μπορώ, ούτε καν να τα αγοράσω.

 

[Πάνος Χελιδόνης]

@Πάνος ΧελιδόνηςΚάποιος μπορεί να είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ περφόρμερ και να μη μπορεί να παίξει τίποτα live, ακόμα και μετά από 100 takes, αλλά η συνθετική του αντίληψη να είναι ακραία.

 Αν είναι έτσι, ναι, συμφωνώ 100% οτι το programming είναι μονόδρομος.. απλά πιστεύω οτι είναι ψιλοσπάνιο, όλοι μας κάτι ξέρουμε να παίζουμε, δε γίναμε μουσικοί τυχαία. Πιό πολύ αναφερόμουν βέβαια στην αναλογική παράμετρο ως κάτι μοναδικά δικό μας, whereas με τους αυτοματισμούς το χάνουμε. Προτιμώ δλδ να έχω λαθάκια στο ηχογράφημα, ή να "κουνάνε" κάποια μέρη, παρά να νομίζω οτι παίζει τη μουσική μου το ρομπότ. Anyway, επειδή εγώ δεν ζώ απο αυτό και δεν κάνω μουσική για επαγγελματικούς λόγους, νιώθω πιό άνετα να είμαι λίγο ρομάντζας..

 

[Alex Raptakis]

Προτιμώ δλδ να έχω λαθάκια στο ηχογράφημα, ή να "κουνάνε" κάποια μέρη

Μη μπερδεύεις το programming με το quantizing Ούτε εμένα μου αρέσει το quantizing. Το programming είναι το post editing των vst, με ότι κι αν επέρχεται. Το quantizing είναι κομμάτι του programming, αλλά όχι το μόνο. Για μένα το programming είναι να βρω που είναι το σωστό legato, δυναμικές και σωστά crossfades, vibrato, και keyswitches.

Μακάρι να ήξερα να έπαιζα τσέλο ή βιολί, γιατί για μένα χάνεται όλο το συναίσθημα στο VST. Ίσως κάποια στιγμή να πάρω. Αλλά ακόμα και ηλεκτρονική drums που θέλω να πάρω, φοβάμαι μην ενοχλεί, μιας και δεν έχω στούντιο - πόσο μάλλον ένα ακουστικό όργανο - που αν δε ξέρεις να παίζεις, τσιρίζει...

 

[gkourmoul1]

ακουστικό όργανο - που αν δε ξέρεις να παίζεις, τσιρίζει..

Νομιζω, καταλαβαινω τι λες. Προσφατα αγορασα ενα βιολι και ο ηχος που βγαζω μοιαζει με εκεινον που βγαζει ενα γουρουνι οταν το σφαζουν....?