Ενορχήστρωση μουσικής ιδέας - Πρώτη προσπάθεια

[mpamps]

Συνεχίζοντας τις αναζητήσεις μου στο κομμάτι της μουσικής δημιουργίας, πήρα το θάρρος να δοκιμάσω να ενορχηστρώσω μια πολύ παλιά μουσική ιδέα που είχα.

Πρόκειται (πάλι) για μια ημιτελή προσπάθεια και περισσότερο χάρηκα που ασχολήθηκα και κάτι έβγαλα παρά για την ποιότητα του αποτελέσματος.

Ακούω πολλά πράγματα που δε μου αρέσουν και είναι πολλά αυτά που θα ήθελα να διορθώσω και δεν ξέρω ακόμα πως, όπως δυναμικές, articulations κλπ. 

Ήθελα όμως να μοιραστώ την προσπάθειά μου μαζί σας και να ακούσω ο,τι έχετε να μου πείτε. 

Προβολή συνημμένου Orchestrating_an_idea.mp3

 

[gkourmoul1]

Πολύ καλή προσπάθεια!

Το μόνο πρόβλημα που διακρίνω, και είναι λεπτομέρεια, είναι το πόσο διαρκούν κάποιες από τις νότες που παίζεις, η ατάκα τους (άρα και η καθυστέρηση στο να μπουν) και πως πατάνε, γενικότερα πάνω στον χρόνο. 

Στην θέση σου θα αύξανα το release ώστε να μη σβήνουν αστραπιαία. Επίσης, στα στρινγκς αριστερά, υπάρχει καθυστέρηση λόγω υψηλού attack. Ή θα μικράνεις το attack, ή θα μετακινήσεις όλες αυτές τις νότες λίγα δέκατα του δευτερολέπτου πιο πίσω, ώστε να "κάτσουν" ακριβώς πάνω στον χρόνο. Μην ξεχάσεις να ανεβάσεις το release για να μην υπάρχουν αυτά τα κενά ανάμεσα στις νότες. Πρέπει να έχει μια ροή ο ήχος, να μην χοροπηδά.

Πολύ καλός ο ήχος, και καλός διαχωρισμός. Νομίζω ότι μπορεί να βελτιωθεί εάν φροντίσεις κάποιες χαμηλομεσαίες συχνότητες να μην κουτουλούν μεταξύ τους. 

 

[mpamps]

Είσαι φοβερός για άλλη μια φορά Γιώργο. Σε ευχαριστώ πολύ. 

 

[geka]

Πολυ ωραιο σαν βαση κ εξελιξιμο. Νομιζω οτι η συμβολη του gkourmoul1 ηταν αρκετα στοχευμενη

 

[Alex Raptakis]

Μια χαρά προσπάθεια είναι και η ιδέα αν και μικρή είναι όμορφη! Αλλά μπορεί να γίνει 100 φορές καλύτερο το κομμάτι, βέβαια δεν είναι μόνο το programming που μετράει, αλλά και το πόσο περιορισμένες είναι οι βιβλιοθήκες που χρησιμοποιείς. Για παράδειγμα, το legato είναι ανύπαρκτο και το παίξιμο ακούγεται πολύ ψηφιακό επειδή όλες οι δυναμικές είναι το ίδιο - ψηλό attack και καθόλου διαμόρφωση στο ενδιάμεσο. Επίσης μου ακούγεται σαν να χρησιμοποιείς πολλά ensembles αντί να διαφορετικά tracks ανά όργανο (που θέλει τη δεκαπλάσια ώρα προγραμματισμού).

Στην αρχή και γω έτσι τα έκανα, μέχρι που ανακάλυψα το modwheel - που (στις περισσότερες) καλές βιβλιοθήκες, εναλλάσει διαφορετικά samples παιγμένα με διαφορετικό τρόπο. Ειδικά τα χάλκινα δε γίνονται να παίζονται χωρίς modwheel dynamics. Εκεί έρχεται το programming, να το φέρουμε εμείς όπως θέλουμε, παίζοντας με dynamics, expression και vibrato. Το Factory Library που έρχεται με την αγορά του Kontakt πχ, δεν έχει τίποτα από αυτά, καθιστώντας τα longs/sustains αρκετά ψεύτικα. Τα staccato/pizzicato είναι οκ βέβαια, γιατί ελέγχονται με το velocity.

 

[atreu73]

Πολύ καλή προσπάθεια!

Το μόνο πρόβλημα που διακρίνω, και είναι λεπτομέρεια, είναι το πόσο διαρκούν κάποιες από τις νότες που παίζεις, η ατάκα τους (άρα και η καθυστέρηση στο να μπουν) και πως πατάνε, γενικότερα πάνω στον χρόνο. 

Στην θέση σου θα αύξανα το release ώστε να μη σβήνουν αστραπιαία. Επίσης, στα στρινγκς αριστερά, υπάρχει καθυστέρηση λόγω υψηλού attack. Ή θα μικράνεις το attack, ή θα μετακινήσεις όλες αυτές τις νότες λίγα δέκατα του δευτερολέπτου πιο πίσω, ώστε να "κάτσουν" ακριβώς πάνω στον χρόνο. Μην ξεχάσεις να ανεβάσεις το release για να μην υπάρχουν αυτά τα κενά ανάμεσα στις νότες. Πρέπει να έχει μια ροή ο ήχος, να μην χοροπηδά.

Πολύ καλός ο ήχος, και καλός διαχωρισμός. Νομίζω ότι μπορεί να βελτιωθεί εάν φροντίσεις κάποιες χαμηλομεσαίες συχνότητες να μην κουτουλούν μεταξύ τους. 

Νομίζω ότι στο τέμπο που παίζει ο φίλος αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είναι σωστά όσα λες αλλά πρέπει να γίνει πιο αργό το κομμάτι για να πετύχουν. 

 

[mpamps]

@Alex Raptakis

Σε ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις.

Χρησιμοποιώ την BBC Symphony Orchestra (Discover version) της Spitfire, η οποία ως free library έχει διάφορους περιορισμούς.

Δεν έχει legato, δεν έχει solo versions των οργάνων. Για παράδειγμα στο κλαρινέτο που χρησιμοποίησα είναι 3 όργανα μαζί.

Όσον αφορά τις δυναμικές, πρέπει οπωσδήποτε να μάθω χρησιμοποιώ το mod wheel. Όπως ωραιότατα το δείχνει κι ο Guy στο demo video που έκανε για το συγκεριμένο library.

 

[Alex Raptakis]

@mpamps
Μια χαρά είναι το Discover, αλλά τα Dynamics με το modwheel (CC1) είναι must για ένα καλό αποτέλεσμα! Όσο για το legato, σε μια βιβλιοθήκη που δεν έχει, πρέπει να παίζεις με το overlap του midi από νότα σε νότα, έτσι ώστε να φτιάξεις ένα "ψεύτικο" legato (που να ακούγεται έστω όσο πιο συνδεδεμένα γίνεται). Σε συνδιασμό με τα dynamics, κάπως το φέρνεις.
 

Όταν έλεγα για ensembles εννοούσα τα "συνολικά" ensembles, πχ όλα τα strings μαζί (πρώτα +δεύτερα βιολιά +βιόλες +τσέλο+μπάσα, όλα μαζί σε ένα patch. Ευτυχώς που το Discover έχει σπασμένα τα sections! Έχουν κάνει πολύ καλή δουλειά με το συγκεκριμένο plugin γενικά! Φαντάσου όμως ότι ακόμα και στην πιο ακριβή τους βιβλιοθήκη (Symphony Orchestra) δε θα βρείς Solo strings, τα πουλάνε ξεχωριστά οι άτιμοι (και αυτοί και όλοι άλλοι)... Ευτυχώς στα πακέτα πνευστών βρίσκεις τα αντίστοιχα σόλο.
 

 

[mpamps]

@Alex Raptakis

Σε ευχαριστώ πολύ.

Πολύ ωραία η ιδέα με το overlap.

Το χρησιμοποίησα σε όλα τα όργανα.

Έκανα και ένα ελαφρό volume automation σε (1-2 μόνο) σημεία στα βιολιά.

Και άλλαξα αρκετά το κλαρινέτο, γιατί ρυθμικά δεν μου καθόταν καλά.

(Μεταξύ μας, έκανα και λίγο το "μαέστρο" κουνόντας τα χέρια, ώστε να μπορέσω να καταλάβω κι εγώ ο ίδιος που θέλω να κάτσουν οι νότες).

Παραμένει κατα 90% flat δυναμικά, αλλά νομίζω ότι έχει καλύτερη ροή από πριν.

Και ιδού το αποτέλεσμα.

Προβολή συνημμένου Orchestrating_an_idea_v2.mp3

 

[Alex Raptakis]

Κοίτα, χωρίς modulation θα ακούγεται αφύσικο όπως και να χει. Είναι ο κύριος τρόπος να το κάνεις να ακουστεί ρεαλιστικό, αλλιώς ακούγεται φάση-synth.

Σε αυτό το στυλ, εγώ θα ξεκινούσα με χαμηλό, στη μέση ανεβαίνεις, και προς το τέλος κάθε νότας (ή φράσης) το ξαναχαμηλώνεις, σαν ένα κύμα, έτσι ώστε να υπάρχει μια καμπύλη και να φαίνεται ότι το παίζει άνθρωπος (όχι πάντα σταθερό χέρι ή ανάσα). Το όμποε πχ ακούγεται πολύ ψηφιακό (το attack φταίει, επειδή δεν υπάρχει legato sample). Εκεί πρέπει να παίξεις με το modulation, μιας και αναμειγνύει διαφορετικά samples παιγμένα σε διαφορετικές εντάσεις. Έτσι ίσως να το φτιάξεις κάπως. Αλλά μετά πάμε σε αρκετά λεπτομερές programming που παίζει να μην αξίζει σε αυτή την περίπτωση...

 

[Ali Barout]

Ωραίο θεματάκι, συμφωνοποιείται άνετα! Μπάμπη ξέρεις από ενορχήστρωση;

 

[mpamps]

@Ali Barout

Ελάχιστες ως μηδαμινές γνώσεις εχω. 

Έχω μια λοξά να κοιτάω/μελετάω, ως το βαθμό που οι όποιες γνώσεις μου επιτρέπουν, full scores από κοντσέρτα, συμφωνίες και soundtrack.

Και προσπαθώ από εκεί να καταλάβω/εξάγω συμπεράσματα ως προς γιατί έδωσε αυτή τη γραμμή στο cello, τι ρόλο έχουν οι βιόλες κ.ο.κ. 

Από εκεί και πέρα προσπαθώ όπως μπορω(αποσπασματικά είναι αληθεια) να μάθω 1-2 πράγματα. 

Π.χ. πριν αρκετούς μήνες παρακολούθησα 1 course στο Udemy για orchestration που εστιάζει στα έγχορδα. 

Στο συγκεκριμένο απόσπασμα, είχα μια μελωδία και το chord progression και προσπάθησα να χτίσω μια απλή αρμονία(νομίζω) και να τη σπάσω στα 4 έγχορδα, δίνοντας την κυρίως μελωδία στο κλαρινέτο, επειδή αυτό το ηχόχρωμα είχα στο μυαλό μου. 

 

[BillTrantos]

Αλλά μετά πάμε σε αρκετά λεπτομερές programming που παίζει να μην αξίζει σε αυτή την περίπτωση...

Γνώμη μου ως παντελώς αρχάριος σε αυτά τα πράγματα, αλλά αν μιλάμε απλά για την ηχογράφηση μιας ιδέας, σίγουρα δεν αξίζει τόσο λεπτομερές programming από έναν κιθαρίστα που τώρα ξεκίνησε γενικώς να μπαίνει στη φάση DAW, arranging, κλπ.

Αργότερα θα μπορούσε να ασχοληθεί, αλλά και το programming είναι μία τέχνη από μόνο του. Πρέπει να ξέρεις πώς παίζονται τα όργανα και αυτή τη γνώση να μάθεις να την αποτυπώνεις στο DAW με automations, είτε με μολύβι, είτε με controller real time. Δεν είναι απλή δουλειά.

 

[Ali Barout]

Έχω μια λοξά να κοιτάω/μελετάω, ως το βαθμό που οι όποιες γνώσεις μου επιτρέπουν, full scores από κοντσέρτα, συμφωνίες και soundtrack.

Και προσπαθώ από εκεί να καταλάβω/εξάγω συμπεράσματα ως προς γιατί έδωσε αυτή τη γραμμή στο cello, τι ρόλο έχουν οι βιόλες κ.ο.κ. 

Τέλεια! Σου προτείνω ανεπιφύλακτα το εγχειρίδιο ενορχήστρωσης του Κόρσακοφ. Το έχει πάρει το μάτι μου online στο τζάμπα, αλλά δεν ξέρω αν στην online έκδοση είναι όλο ή το πρώτο μισό. Το δευτερο μισό είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί είναι ακριβώς αυτό που λες. Έχει αποσπάσματα από έργα του, και εξηγεί γιατί πήρε την συγκεκριμένη ενορχηστρωτική απόφαση στο κάθε απόσπασμα, τι ήθελε να πετύχει τι να αποφύγει κτπ. Ρίξε μια ματιά, αξίζει!

Εγώ το μόνο που θα πρότεινα για το συγκεκριμένο είναι να έπαιρναν λίγο "ρυθμό" τα έγχορδα. Είτε με divisi pizzicato, είτε όπως είναι τώρα αλλά τρεμολάντο και φουσκώματα στις δυναμικές colla parte του ομποε, γενικά κάτι να γίνεται. Οι πολύ μακρόσυρτες αρμονίες στα έγχορδα ακούγονται αμήχανες. (Τα δεμένα επι δεμένων επι δεμένων, σαν pads.)

Γενικά, το πρόβλημα είναι το εξής. Η καλή "εκτέλεση" προϋποθέτει ένα μίνιμουμ προγραμματισμού. Η καλή ενορχήστρωση προϋποθέτει καλή εικόνα του μουσικού υλικού (να ξέρεις από πριν τι θες να ακούσεις). Αν η εικόνα του μουσικού υλικού προέρχεται από την εκτέλεση (του daw) υπάρχει κίνδυνος για φαύλο κύκλο, όπου η ενορχήστρωση πλέον δεν υπαγορεύεται από τον ενορχηστρωτή, αλλά... τα samples ασυνείδητα. Δηλαδή καταλήγεις να γράφεις ό,τι ακούγεται καλύτερα, περνώντας από την ενορχήστρωση στην παραγωγή.

Τα λέω για να τα ακούω εγώ πρώτος.?

 

[gkourmoul1]

Τέλεια! Σου προτείνω ανεπιφύλακτα το εγχειρίδιο ενορχήστρωσης του Κόρσακοφ. Το έχει πάρει το μάτι μου online στο τζάμπα, αλλά δεν ξέρω αν στην online έκδοση είναι όλο ή το πρώτο μισό. Το δευτερο μισό είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί είναι ακριβώς αυτό που λες. Έχει αποσπάσματα από έργα του, και εξηγεί γιατί πήρε την συγκεκριμένη ενορχηστρωτική απόφαση στο κάθε απόσπασμα, τι ήθελε να πετύχει τι να αποφύγει κτπ. Ρίξε μια ματιά, αξίζει!

Εγώ το μόνο που θα πρότεινα για το συγκεκριμένο είναι να έπαιρναν λίγο "ρυθμό" τα έγχορδα. Είτε με divisi pizzicato, είτε όπως είναι τώρα αλλά τρεμολάντο και φουσκώματα στις δυναμικές colla parte του ομποε, γενικά κάτι να γίνεται. Οι πολύ μακρόσυρτες αρμονίες στα έγχορδα ακούγονται αμήχανες. (Τα δεμένα επι δεμένων επι δεμένων, σαν pads.)

Γενικά, το πρόβλημα είναι το εξής. Η καλή "εκτέλεση" προϋποθέτει ένα μίνιμουμ προγραμματισμού. Η καλή ενορχήστρωση προϋποθέτει καλή εικόνα του μουσικού υλικού (να ξέρεις από πριν τι θες να ακούσεις). Αν η εικόνα του μουσικού υλικού προέρχεται από την εκτέλεση (του daw) υπάρχει κίνδυνος για φαύλο κύκλο, όπου η ενορχήστρωση πλέον δεν υπαγορεύεται από τον ενορχηστρωτή, αλλά... τα samples ασυνείδητα. Δηλαδή καταλήγεις να γράφεις ό,τι ακούγεται καλύτερα, περνώντας από την ενορχήστρωση στην παραγωγή.

Τα λέω για να τα ακούω εγώ πρώτος.?

Εδώ σ'έχασα... ?

 

[mpamps]

(Τα δεμένα επι δεμένων επι δεμένων, σαν pads.)

Λες κι είσαι μέσα στον midi editor μου ?.

Μακρυνάρια σαν φίδια μεγάλα έχω φτιάξει. 

Σου προτείνω ανεπιφύλακτα το εγχειρίδιο ενορχήστρωσης του Κόρσακοφ.

Το έχω. Κάποια στιγμή πήγα να το ξεκινήσω και λιγοψύχησα. Θα φανώ γενναίος και θα το ξαναπροσπαθήσω. 

Γενικά, το πρόβλημα είναι το εξής. Η καλή "εκτέλεση" προϋποθέτει ένα μίνιμουμ προγραμματισμού. Η καλή ενορχήστρωση προϋποθέτει καλή εικόνα του μουσικού υλικού (να ξέρεις από πριν τι θες να ακούσεις). Αν η εικόνα του μουσικού υλικού προέρχεται από την εκτέλεση (του daw) υπάρχει κίνδυνος για φαύλο κύκλο, όπου η ενορχήστρωση πλέον δεν υπαγορεύεται από τον ενορχηστρωτή, αλλά... τα samples ασυνείδητα. Δηλαδή καταλήγεις να γράφεις ό,τι ακούγεται καλύτερα, περνώντας από την ενορχήστρωση στην παραγωγή.

Έχεις απόλυτο δίκιο! Πραγματικά. Ναι το έπαθα. Ενώ είχα φτιάξει το score για όλα τα όργανα, άρχισα να αλλάζω κομμάτια ώστε να ακούγονται καλύτερα.

Edit: Μια από τις αλλαγές που έκανα μου φάνηκε ενδιαφέρουσα (ηχητικά).
Στο 0:12-014 το cello κάνει ένα ανέβασμα το οποίο στην αναπαραγωγή δε μου ακουγόταν όπως το ήθελα. Ήθελα να το τονίσω κι άλλο.
Το ντούμπλαρα λοιπόν με τρομπόνι προσθέτοντας (στη 2η version που ανέβασα) και volume automation ώστε να κάνει αυτό το "κύμα" που περιέγραψε και ο Alex λίγο πιο πάνω.

 

[Ali Barout]

Εδώ σ'έχασα... ?

Όλο;!

Ρεεεεε γαμώτη!?

Λέω, ότι αφού ο Μπάμπης έχει και τέτοιες τάσεις, και ακούσματα, να γράφει. Αλλά να έχει στο νου του να γράφει αυτό που θέλει πραγματικά, όχι αυτό που ακούγεται καλά με το bbc core γιατί αυτό έχει σήμερα.

Γιατί αν τα ανάγουμε όλα σε θέμα προγραμματισμού, θολώνουν λίγο τα νερά. Μπορεί να κυνηγάω να φέρω με ταυτόχρονη ζωγραφική στο CC1 11 και 21 μια ενορχήστρωση που θα μπορούσε να είναι καλύτερη από συλλήψεως, αλλά να μην το κάνω, γιατί play play play, μπήκε στο αυτί, έμεινε, άντε γεια. Μήπως θέλει να κόψω 10 τικ τη διάρκεια των νοτών; (Μήπως να ντουμπλάρω με στακάτα όμποε) Πώς να κάνω πιο δυναμικό αυτό το λεγκάτο μέρος με πηδήματα, πού είναι το sine tool; (Μήπως να έσπαγα τη μελωδία σε θέσεις και άρσεις και να τη μοίραζα σε κλαρινα και φλάουτα; Γιατί ξύνουν άντερα οι τρομπέτες, να κατέβαζα velocity και να ανέβαζα το fader? (Να ντουμπλάριζα με όμποε, φλάουτα ή βιολιά)

Τώρα, καλύτερα; Ή πάλι σαν τον τρελό του χωριού;??

 

[gkourmoul1]

Μαλλον χειροτερα τα πραγματα ?

Αλλα σιγουρα δε φταις εσυ, εαν δεν καταλαβαινω σχεδον καμια απο τις ορολογιες που πετας. Μπορω να αντιληφθω μονο τι μου αρεσει και τι δε μου αρεσει να ακουω, καθως και οτι υπαρχουν εργαλεια που μπορουν να διορθωσουν/βελτιωσουν το τελευταιο.

Το σιγουρο ειναι οτι ο Μπαμπης ξεκινησε απο αρκετα προχωρημενο σταδιο, πραγμα που σημαινει οτι θα εξελιχθει ταχεως, εφοσον συνεχισει να ασχολειται. Συντομα θα δουμε κομματια του που θα εχουν ολο το πακετο.

 

[fusiongtr]

Μαλλον χειροτερα τα πραγματα ?

Να προσπαθήσω να βοηθήσω λίγο.

Να κάνεις τα samples να ακούγονται όπως αυτό που έχεις στο μυαλό σου, και όχι να υπαγορεύουν το πώς θα το βάλεις στο μυαλό σου.

Το πώς γίνεται αυτό είναι ολόκληρη επιστήμη.

Αν έχεις γνώσεις ενορχήστρωσης, τότε αν δεν μπορείς να χειριστείς κατάλληλα τα samples, σου υπαγορεύουν αυτά το αποτέλεσμα, αντί να χρησιμοποιήσεις αυτές τις γνώσεις σου για να πετύχεις το αποτέλεσμα που θέλεις.

 

[Alex Raptakis]

Σου προτείνω ανεπιφύλακτα το εγχειρίδιο ενορχήστρωσης του Κόρσακοφ.

Αυτό είναι? To βρήκα στο Google πάνω πάνω, ίσως χρησιμεύσει σε όσους ενδιαφέρονται! Θα το τσεκάρω και εγώ εννοείται, δε το γνώριζα!
Προβολή συνημμένου RIMSKY-KORSAKOV, Nicolai - Orchestration (TEXTO).pdf

Τώρα το αν χρειάζεται μίνιμουμ προγραμματισμός σε μια καλή εκτέλεση... τι να πουν και αυτοί που γράφουν με CSS ή ακόμα χειρότερα με LASS... ???