Ενισχυτής εως 200 ευρώ - Λάμπα ή τρατζίστορ ?

[DaRkNezZ]

Καλησπέρα σε όλους

Το ερώτημα γνωστό. Μικρός λαμπάτος ή τραντζίστορ ?

Δεδομένα :

budget                   : 200 ευρώ

Χώρος χρήσης         :  Διαμέρισμα - (Πρόβα, εξάσκηση)

Υπάρχον Εξοπλισμός : πετάλια και πεταλιέρα Tonelab ST

Ζητούμενο      : καλός, καθαρός ήχος αλλά και βρωμιά σε ΧΑΜΗΛΗ ένταση (να μην κληθεί η αστυνομία)

Προεραιτικά             :πιθανή χρήση σε μικρό live

Με βάση τα παραπάνω και μετά από αρκετό ψάξιμο κατέλειξα στις εξής 2 επιλογές :

1. Λαμπάτος :   Laney Cub 10

2. Τραντζιστορ : VOX VT30

Αμφότεροι στην ίδια ακριβώς τιμή.

Το ερώτημα είναι : με δεδομένη την ύπαρξη πεταλιών - πεταλιέρας (με εξομοιώσεις ενισχυτών) έχει νόημα η αγορά ενός τρατζιστοράτου (που έχει επίσης εξομοιώσεις και αρκετές ρυθμίσεις) ή να πάω στον λαμπάτο ? Ο Λαμπάτος όμως, ακόμα και με τα πετάλια, μπορεί σε ΧΑΜΗΛΗ ένταση να βγάλει "καλή βρωμιά" ή για να "φανεί" η λάμπα πρέπει να προμηθεύσω πρώτα τη γειτονιά με ωτοασπίδες ?

Τελος, τι γνώμη έχετε για τους εν λόγω ενισχυτές ?

Ευχαριστώ

 

[S9F]

Λάμπα να΄ναι κι΄ότι να΄ναι...

Σοβαρά τώρα:Λάμπα ασυζητητί...

 

[Loki]

Ψηφίζω cub 10 αλλά αν θες να σε βγάζει πιο ανετα σε προβες και μικρά live αλλά και να βρωμιζει σε χαμηλή ένταση στο σπίτι ανέβα λίγο σε λεφτα και χτύπα τον cub 12

http://www.dv247.com/guitars/laney-cub12--71409

http://www.dv247.com/guitars/laney-cub12r--71410

που είναι γενικά πολύ πιο ολοκληρωμένος ενισχυτής , με 12" μεγάφωνο , με επιλογή για 1 watt , με full EQ , με fx loop κτλ.

 

[blue]

η άποψή μου σε παλιότερο θέμα :

http://www.noiz.gr/index.php?topic=176983.msg446648#msg446648

 

[mariopol]

Ψηφιζω τρανζιστορακι

Απλα διαλεξε αυτο που σου αρεσουν τα καθαρα του, το οποιο αν ειναι δυνατον να το δοκιμασεις με την κιθαρα σου!

Τωρα αν "τρωγεσαι" για λαμπα παω πασο!

 

[DaRkNezZ]

η άποψή μου σε παλιότερο θέμα :

http://www.noiz.gr/index.php?topic=176983.msg446648#msg446648

Ακριβώς αυτό το post, όπως και κάποιο άλλο ενός άλλου φίλου σε παλιότερη συζήτηση είναι η αιτία που έχω μια μικρή αμφιβολία για τον λαμπάτο

Από την άλλη, έχω δώσει λεφτά σε πεταλιέρα κλπ και έχω την εντύπωση ότι πέρνοντας για παράδειγμα τον VOX VT30 στην ουσία πληρώνω ξανά (ως ένα βαθμό) μια πεταλιέρα με προσομοιώσεις ήχων πάνω στον ενισχυτή .... και μάλιστα σχεδόν τις ίδιες προσομοιώσεις που έχω και στην tonelab ... Γιαυτό είμαι λίγο προβληματισμένος.

Οι κριτικές για τον laney cub 10 (και 12 που πρότεινε ο Loki) είναι πολύ καλές, αλλά, όπως λες και εσύ, για σπίτι θα βγάλει τον ήχο που υποτίθεται δίνει η λάμπα ? θα μπορεί να βρωμίσει με τα πετάλια σε χαμηλή ένταση ? κοκ... Η ποιότητα των ηχείων-κατασκευής είναι αξιοπρεπής στο λαμπάτο ?  πολλά ερωτήματα.

 

[gdevelek]

Ψηφίζω cub 10 αλλά αν θες να σε βγάζει πιο ανετα σε προβες και μικρά live αλλά και να βρωμιζει σε χαμηλή ένταση στο σπίτι ανέβα λίγο σε λεφτα και χτύπα τον cub 12

http://www.dv247.com/guitars/laney-cub12--71409

http://www.dv247.com/guitars/laney-cub12r--71410

που είναι γενικά πολύ πιο ολοκληρωμένος ενισχυτής , με 12" μεγάφωνο , με επιλογή για 1 watt , με full EQ , με fx loop κτλ.

+1

και μάλιστα τον φθηνώτερο εκ των δύο, αφού  αν δεν κάνω λάθος διαφέρει μόνο στο βάθος, και βάθος έχεις από πεταλιέρα

 

[blue]

Ακριβώς αυτό το post, όπως και κάποιο άλλο ενός άλλου φίλου σε παλιότερη συζήτηση είναι η αιτία που έχω μια μικρή αμφιβολία για τον λαμπάτο

Από την άλλη, έχω δώσει λεφτά σε πεταλιέρα κλπ και έχω την εντύπωση ότι πέρνοντας για παράδειγμα τον VOX VT30 στην ουσία πληρώνω ξανά (ως ένα βαθμό) μια πεταλιέρα με προσομοιώσεις ήχων πάνω στον ενισχυτή .... και μάλιστα σχεδόν τις ίδιες προσομοιώσεις που έχω και στην tonelab ... Γιαυτό είμαι λίγο προβληματισμένος.

Aν πάρεις ενισχυτή modeling , τότε είναι περιττά τα μοντέλα του ενισχυτή (ή τα μοντέλα της πεταλιέρας). Αν όμως πάρεις λαμπάτο, πάλι καταργείς τα μοντέλα καμπινών της πεταλιέρας (οπότε πάλι θα έχεις πληρώσει και θα κουβαλάς κάτι που δεν χρησιμοποιείς => αυτό πάντα παίζει με τα πολυ-μηχανήματα ).

Μπορείς πάντα να κοιτάξεις και για κάποιον τελικό τύπου power engine ή έναν full range ενισχυτή για να πάρεις το "θεωρητικά" καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα .

Είναι περιττό να προσθέσω οτι μέσα σε όλα αυτά είναι πολύ σημαντικότερο να κατασταλλάξεις στο τι εσύ χρειάζεσαι, το οποίο συναρτάται με το είδος μουσικής που παίζεις, τα μέρη του υπόλοιπου εξοπλισμού σου και τον ήχο που θα ήθελες/περιμένεις να βγάλεις

 

[The Genius Loci]

Μπορείς πάντα να κοιτάξεις και για κάποιον τελικό τύπου power engine ή έναν full range ενισχυτή για να πάρεις το "θεωρητικά" καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα .

+1

Σήμερα κυκλοφορούν μεταχειρισμένα Power Engine 60 με κάτω από €250. Ειδικά με την Tonelab όσοι τα χρησιμοποιούν τα βρίσκουν εξαιρετικά.

Θα ήθελα να συμπληρώσω ακόμα ότι, μιλάς για power distortion στους λαμπάτους που εξετάζεις για αγορά, αλλά ξέρεις αν θα σου αρέσει ο τύπος αυτός της παραμόρφωσης που βγάζουν? 

Το λέω γιατί πολλοί περιμένουν άλλα πράγματα απ'αυτά που ισχύουν πραγματικά.

 

[DaRkNezZ]

To είδος της μουσικής είναι rock και hard rock. Δεν έχω ασχοληθεί πολύ σε βάθος με τους ενισχυτές και γενικά μιλώντας γνώριζα ότι από τη μια έχουμε τα heads με τις καμπίνες και από την άλλη τους κλασσικούς ενισχυτές, λαμπάτους ή με τρατζίστορ και modelling.

Ετσι, απλά (και πιθανόν εν αγνοία) σκεπτόμενος λέω. Με το budget που έχω, πετάλια, πεταλιέρα για distortion, εφφε, modelling κλπ έχω. Άρα χρειάζομαι άραγε έναν ενισχυτή με modelling (τρατζιστοράτο) ? μάλλον όχι (πληρώνω αυτό που ήδη έχω σε εξοπλισμό). Μήπως λοιπόν να δω έναν λαμπάτο καλύτερα ? Μου λετε τώρα ότι πάλι χάνω τα cabinet της πεταλιέρας (γιατί όμως ????). Το distortion στο λαμπάτο δεν το πετυχαίνω με ένα π.χ. καλό πετάλι για distortion ? ακόμα, για να το τραβήξω πιο πολύ και θεωρητικά μιλώντας, με ένα πετάλι για metal distortion, δεν θα πετύχαινα και μεταλ ήχο αν ήθελα ?

Από την άλλη, αυτοί οι power engine ή full range ενισχυτές τι ακριβώς είναι - προσφέρουν βρε παιδιά ? 

 

[gdevelek]

To modelling καμπίνας θα το χάνεις όταν παίζεις με τον ενισχυτή αφού έχει ο ίδιος καμπίνα, άρα θα πρέπει να το απενεργοποιείος

φυσικά θα το χρησιμοποιείς αν και όταν παίζεις με ακουστικά, ή άν κάποτε παίξεις κατευθείαν σε σύστημα ΡΑ

πάντως αυτή η "απώλεια" δεν θα με απασχολούσε ΚΑΘΟΛΟΥ στη θέση σου

 

[blue]

Ετσι, απλά (και πιθανόν εν αγνοία) σκεπτόμενος λέω. Με το budget που έχω, πετάλια, πεταλιέρα για distortion, εφφε, modelling κλπ έχω. Άρα χρειάζομαι άραγε έναν ενισχυτή με modelling (τρατζιστοράτο) ? μάλλον όχι (πληρώνω αυτό που ήδη έχω σε εξοπλισμό). Μήπως λοιπόν να δω έναν λαμπάτο καλύτερα ? Μου λετε τώρα ότι πάλι χάνω τα cabinet της πεταλιέρας (γιατί όμως ????). Το distortion στο λαμπάτο δεν το πετυχαίνω με ένα π.χ. καλό πετάλι για distortion ? ακόμα, για να το τραβήξω πιο πολύ και θεωρητικά μιλώντας, με ένα πετάλι για metal distortion, δεν θα πετύχαινα και μεταλ ήχο αν ήθελα ?

Από την άλλη, αυτοί οι power engine ή full range ενισχυτές τι ακριβώς είναι - προσφέρουν βρε παιδιά ? 

Δεν υπάρχει ήχος πεταλιού, αλλά ένα ηλεκτρικό σήμα από την κιθάρα, το οποίο θα γίνει ήχος στον ενισχυτή. Ένας λαμπάτος ή ένας modeling ενισχυτής χρωματίζει αυτό το σήμα και του δίνει τις γνωστές ιδιότητες του ήχου της ηλεκτρικής κιθάρας. 'Ενα πετάλι προκαλεί μια αλλοίωση στο αρχικό σήμα της κιθάρας, οπότε το τροποποιημένο σήμα αποκτά άλλες ιδιοτητες και στη συνέχεια οδηγείται στον ενισχυτή. Πολύ απλά, ένα πετάλι ακούγεται τελείως διαφορετικό σε διαφορετικούς ενισχυτές.

Τα μοντέλα ενισχυτων και καμπινων προετοιμάζουν το σήμα της κιθάρας να μοιάζει όσο γίνεται με το αποτέλεσμα που παράγεται από το συνδυασμό κιθάρας και ενισχυτή. Τότε δεν υπάρχει πραγματικός λόγος να το δρομολογήσει κανείς σε έναν πραγματικό ενισχυτή, καθώς εκεί θα ξανασυμβεί ένας χρωματισμός, ο οποίος είναι περιττός (αν αυτό που ακούς από την πεταλιέρα σου σε ακουστικά είναι ικανοποιητικό).

Αυτό λοιπόν που έχει σημασία είναι να ξεκαθαρίσουμε τις ιδιότητες των διαφόρων ενισχυτών, γιατί θεωρώ οτι η τυφλή εμπιστοσύνη σε οτιδήποτε επειδή είναι λαμπάτο δεν συνάδει με τις πραγματικές ανάγκες όλων των μουσικών. Οι ενισχυτές με full range ηχεία έχουν σχεδιαστεί για να μην επηρεάζουν το σήμα από την έξοδο ενός πολυεφέ, ενώ οι λαμπάτοι κάνουν το αντίθετο : χρωματίζουν το σήμα με τέτοιο τρόπο ώστε να αποκτήσει σαν ήχος το χαρακτήρα του ενισχυτή.

Σημειώνω ωστόσο οτι αν πού και πού παίζεις καρφί και χρειάζεσαι τον πραγματικό ήχο της ηλεκτρικής κιθάρας, τότε η λάμπα είναι μονόδρομος (σαν χροιά). Εκεί αρχίζουν τα άλλα πρακτικά προβλήματα του κόστους (γιατί επιμένω οτι με 200€ δεν παίρνεις λαμπάτο ενισχυτή που θα χρησιμοποιείς ώς κύριο), της ηχητικής ποιότητας (καμπίνα-υλικά κλπ (τα οποία προφανώς δέχονται mods, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είσαι διατεθιμένος να μπεις σε τέτοια χωράφια)), και της έντασης (αν δεν έχει πάνω attenuator να ρίχνει την ισχύ κάτω από τα 10W, κατά τη γνώμη μου δεν κάνει για διαμέρισμα), και συγκρούονται με τις ευκολίες που παρέχονται από τις modeling λύσεις (rec out, phones out κλπ).

 

[joh]

    Ανεξάρτητα με τον ήχο που ψάχνεις οι λαμπάτοι αντιδρούν πολύ καλύτερα στις δυναμικές του παιξίματος σου .

  Εαν το Ροκ που παίζεις είναι vintage/blues rock ,θα σου κάνει μεγάλη διαφορά στο τρόπο παιξήματος σου και πιστεύω θα βελτιώσει και τον "ελέγχο " που έχεις στον ήχο .

  Εάν θέλεις πολύ γκάζι δε νομίζω να το βρεις σε αυτά τα λεφτα σε λάμπα . Εγώ μετα απο έρευνα στο budjet μου πήρα πριν κανα 2μηνο τον Laney Vc15,ειμαι πολύέύχαρηστημένος αλλα το βρώμικο κανάλι του είναι για blues.

Με το πεταλάκι μου όμως έχω μιά χαρα rock hard rock overdrive !

Για τη παραμόρφωση απ τη λάμπα του τελικού, είναι λίγοι σε αυτά τα λεφτά που το προσφέρουν σε εντάσεις δωματίου , χωρίς να χρειαστεί να θυσιάσεις τα καθαρά σε καταστάσεις πρόβας.

Ο transistor είναι πιο εύκολο να μεταφερθεί ,πιο ανθεκτικός σε άσχημη χρήση , παίζει τον ίδιο ήχο απο πολύ χαμηλά μέχρι αρκετά ψηλά ...έχει πλεονεκτήματα , για τη μουσική που μου αρέσει εμένα , λαμπάτος είναι το απόλυτο

  καλό θα ήταν να ακούσεις μερικούς ...

+1 για laney

 

[dmilo]

Οι ενισχυτές με full range ηχεία έχουν σχεδιαστεί για να μην επηρεάζουν το σήμα από την έξοδο ενός πολυεφέ, ενώ οι λαμπάτοι κάνουν το αντίθετο : χρωματίζουν το σήμα με τέτοιο τρόπο ώστε να αποκτήσει σαν ήχος το χαρακτήρα του ενισχυτή.

Καλημέρα σε όλους.

Είμαι σε παρόμοιο δίλημμα, μιας και έχω την GT-10 από την οποία είμαι πολύ ικανοποιημένος. Σπίτι είτε την δουλεύω με ακουστικά, είτε την βάζω στην κονσολίτσα και παίρνω τον ήχο της από τα μόνιτορ. Ψάχνοντας λοιπόν κι εγώ για έναν ενισχυτή, περισσότερο για λάιβ, ο οποίος δεν θα "χρωματίζει" καθόλου τον ήχο της GT-10, κατέληξα σε α) ενισχυτή για keyboards, στέρεο κατά προτίμηση, ή β) PA system τύπου Fender Passport. Δοκίμασα και τα δύο και αλλάζουν ανεπαίσθητα μόνο τον ήχο. Βέβαια, αποτελούν περιοριστική λύση γιατί σε αναγκάζουν να χρησιμοποιείς ΠΑΝΤΑ την πεταλιέρα σου.

Αυτόν εδώ δοκίμασα και μου άρεσε.

 

[ginargiros]

Μην μπερδεύεις τους modeling ενισχυτές με τους απλούς τρανζιστοράτους. Πιο παλιά είχα έναν Hughes & Kettner τρανζίστορ και τον είχα μόνο για καθαρό ήχο. Το αποτέλεσμα ήταν αρκετά καλό και σωστό είναι να κοιτάξεις απλούς τραζιστοράτους και όχι Modeling.

 

[The Genius Loci]

Καλημέρα σε όλους.

Είμαι σε παρόμοιο δίλημμα, μιας και έχω την GT-10 από την οποία είμαι πολύ ικανοποιημένος. Σπίτι είτε την δουλεύω με ακουστικά, είτε την βάζω στην κονσολίτσα και παίρνω τον ήχο της από τα μόνιτορ. Ψάχνοντας λοιπόν κι εγώ για έναν ενισχυτή, περισσότερο για λάιβ, ο οποίος δεν θα "χρωματίζει" καθόλου τον ήχο της GT-10, κατέληξα σε α) ενισχυτή για keyboards, στέρεο κατά προτίμηση, ή β) PA system τύπου Fender Passport. Δοκίμασα και τα δύο και αλλάζουν ανεπαίσθητα μόνο τον ήχο. Βέβαια, αποτελούν περιοριστική λύση γιατί σε αναγκάζουν να χρησιμοποιείς ΠΑΝΤΑ την πεταλιέρα σου.

Αυτόν εδώ δοκίμασα και μου άρεσε.

To πλεονέκτημα του tweeter είναι σημαντικό σ'αυτές τις περιπτώσεις. Αυτός είναι ο λόγος που κάποιοι έχουν δοκιμάσει με επιτυχία ενισχυτές για keyboards.

Μια άλλη ακριβότερη, αλλά ποιοτικότερη επιλογή, που υιοθετούν πολλοί χρήστες Axe-Fx για παράδειγμα, είναι η χρήση active full range monitors.

Μια δημοφιλής επιλογή είναι αυτό:

http://www.thomann.de/gr/fbt_verve_8_ma.htm  (όπως και το μεγαλύτερο αδελφάκι του με το 12άρι)

Μια πιο νέα πρόταση που κερδίζει έδαφος:

http://www.thomann.de/gr/ev_zxa1_100b.htm

 

[dmilo]

Σωστός, TGL

Εγώ προσπάθησα να κρατηθώ και στον  προϋπολογισμό του θέματος, προτείνοντας τον behringer.

Μια πολύ καλή λύση θα ήταν και αυτός εδώ, αλλά είναι πολλά τα λεφτά Άρη

Ίσως μια λύση (απλή) είναι η εξής: Σπίτι, συνδέεις την πεταλιέρα στο aux in του στερεοφωνικού σου. Στο λάιβ, συνδέεις την πεταλιέρα μέσω di στην κονσόλα του μαγαζιού. Για πριβέ εξάσκηση, βάλε ακουστικά

 

[DaRkNezZ]

Παιδιά, μέχρι στιγμής και με δεδομένο πάντα ότι το budget είναι οριακά 200ευρώ (άντε και κάτι ψιλά ίσως) έχω την εξής πρακτική ερώτηση :

1. Απ οτι κατάλαβα, αν πάρω τον laney cub 10, θα έχω έναν λαμπάτο ενισχυτή με καλά καθαρά (απ ότι λένε οι χρήστες που τον έχουν) αλλά δύσκολο overdrive (εκτός αν θα ξυπνήσω όλη τη γειτονιά). Η ερώτηση είναι. Αν για overdrive-distortion χρησιμοποιήσω ένα καλό πεταλάκι, προφανώς θα πάρω μπόλικη "βρωμιά" και σε χαμηλή ένταση. Σωστά ? Διάβαζα σε παλιότερη συζήτηση εδώ, ότι γενικώς ο λαμπάτος, ακόμα και πετάλι να χρησιμοποιήσεις διατηρεί κάπως αυτή τη "χροια" ας την ονομάσω έτσι, της λάμπας.

Αν θυμάμαι, κάποιος έγραψε ότι δοκίμασε τα distortion-effe της tonelab σε λαμπάτους και τραντζιστοράτους και υπήρχε σημαντική διαφορά στη ποιότητα του ήχου (υπερ λαμπάτου). Βέβαια δεν θυμάμαι αν μιλούσε για λαμπάτους άλλης κλάσης και τιμής.

Άρα, απλοϊκά (ίσως και αφελώς) σκεπτόμενος λέω. Καλά καθαρά, blues, rock τα έχω στον λαμπάτο και σε χαμηλή ένταση. Βρωμιές και γκάζια, τα πετάλια και οι πεταλιέρες.

Τα λεω σωστά ?

Επίσης έχω πάντα τον περιορισμό του budget και το γεγονός ότι ο ενισχυτής θα χρησιμοποιηθεί περισσότερο σε σπίτι (άντε και κανά μικρό live).

EDIT : Η εναλλακτική λύση που προτείνεις dmilo είναι ένας ενισχυτής σαν τον behringer ο οποίος είναι για keyboard και βγάζει μόνο καθαρά. Αν κατάλαβα καλά, τα καθαρά της κιθάρας χωρίς κανένα χρωματισμό. Απο κει και πέρα, πετάλια και πεταλιέρες για να χρωματίσεις εσύ όπως θες τον ήχο ? Το πλεονέκτημα (ίσως και μειονέκτημα, εξαρτάται) πιο είναι ? ότι έχεις τον απόλυτο ήχο της κιθάρας και όχι τη χροια του εκάστοτε λαμπάτου κλπ ?

 

[dmilo]

Φίλε Darknezz, το πλεονέκτημα του ενισχυτή που αναφέρω είναι ότι ο ήχος των preamps της πεταλιέρας σου θα βγαίνει αυτούσιος, χωρίς να αλλοιώνεται από τον ενισχυτή. Όπως ακριβώς ακούς την tonelab όταν παίζεις με ακουστικά καρφωμένα πάνω της, αυτόν τον ήχο θα ακούς και από τον ενισχυτή (ή, όπως είπε και ο TGL, από τα active monitors.

Αν τώρα πάρεις έναν ενισχυτή κιθάρας, φυσικά και θα μπορείς να συνδέσεις πάνω του την tonelab (είτε στο input, είτε στο effects loop) και θα πάρεις το χαρακτηριστικό ηχόχρωμα του ενισχυτή αυτού. Θα μπορείς όμως να "ακυρώσεις" εντελώς την tonelab, να βάλεις την κιθάρα σου "καρφί" στον ενισχυτή και να παίξεις με τον δικό του ήχο.

Δεν μπορώ να σου πω ποιο είναι σωστό και ποιο λάθος, ή ποια λύση είναι η καλύτερη. Για να καταλάβεις, σπίτι συνδέω την GT-10 σε έναν μικτάκο της Behringer και σε δύο active nearfield monitors που έχω και είμαι κούκλος. Όταν όμως μου δίνεται η ευκαιρία, πηγαίνω σ' έναν φίλο μου και βάζω τη les paul κατευθείαν πάνω στον Little Giant και ξαναείμαι κούκλος!!!

O Behringer KX1200 είναι στα 170-180 ευρώ έξω. Εδώ τους έχει ο Στόλλας. Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει ο ενισχυτής αυτός, δες αν μπορείς να τον βρεις κάπου εκεί.

 

[ndnikola]

Πιστεύω πως μακροπρόθεσμα θα σε "ευχαριστήσει" περισσότερο ένας καλός λαμπάτος ενισχυτής. Ασχέτως εαν "χρωματίζει" ή όχι τον ήχο της πεταλιέρας σου, θα "ακούει" καλύτερα τις δυναμικές του παιξίματός σου, κάτι που για εμένα είναι βασικό και απαραίτητο συστατικό σε οποιοδήποτε μέρος της ηχητικής σου αλυσίδας. Μερικές προτάσεις από τις αγγελίες (εξυπακούεται ότι δεν έχω σχέση με τους πωλητές!)

http://smart.noiz.gr/details.php?id=5388

http://smart.noiz.gr/details.php?id=5389

http://smart.noiz.gr/details.php?id=5746

Για τον blackheart θα χρειαστείς καμπίνα αλλά πιστεύω βρίσκεις με την διαφορά από την τιμή που έχεις θέσει.