BrickWall Limiter : ποιό, πόσο, πότε και γιατί...

[nikodemos]

Ξεκινάω αυτό το θέμα γιατί θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας για τον πιο αμφιλεγόμενο ίσως κρίκο του σύγχρονου mastering chain......επίσης δεν θα ήθελα να μπερδευτεί μέσα στο "τρέχον" θέμα για compressors & eq's

Θα ήθελα λοιπόν να ακούσω ποιό (ή ποιά) πιστεύευτε ότι είναι το καλύτερο κατά την γνώμη σας  limiter και γιατί, πως το χρησιμοποιήτε συνήθως (settings), σε τι είδη μουσικής, τι θεωρείται απαραίτητο σε ένα limiter, τι θα θέλατε να έχουν που δεν έχουν, πόσο πολύ "θυσιάζετε" το mix προς χάρη του loudness κλπ κλπ

Ξεκινώντας με την δική μου άποψη θα πω, πως ΚΑΙ σε αυτόν τον τομέα, δεν νομίζω πως υπάρχει μόνο ένα απόλυτο limiter και σίγουρα δεν "ακούγονται" όλα το ίδιο...θέλω να πω πως φυσικά και υπάρχουν πάρα πολλά limiters που κάνουν εξαιρετικά την δουλειά τους αλλά , στα δικά μου τουλάχιστον αυτιά , το καθένα έχει συγκεκριμένο (μουσικό) πεδίο εφαρμογών (θα επανέλθω αργότερα )

Κάποια πράγματα που θεωρώ πολύ σημαντικά στην "απόδοση" ενός limiter: ο χειρισμός των transients, noise shaping - dithering αλγόριθμοι, η δυνατότητα για διαχωρισμό των δύο καναλιών (L-R), η ύπαρξη ή όχι multiband επεξεργασίας (έστω και στο background) κλπ.

Ελπίζω να το βρείτε ενδιαφέρον....θα επανέλθω με τις δικές μου προτιμήσεις.

....και βέβαια τα παραδείγματα - audio clips είναι πάντα ευπρόσδεκτα ;D

 

[haryy]

Nikodemos ωραία θέματα ανοίγεις!

Λοιπόν, με λίγα λόγια, έχοντας ακούσει τόσους και τόσους, νομίζω πως ο Limiter της Sonnox (πρώην Sony) είναι ότι καλύτερο plug-in limiter κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή. (μακάρι να υπάρχει και πιο καλός πάντως!)

Νομίζω ότι είναι πιο διάφανος από τους άλλους (αν αυτό είναι το ζητούμενο), έχει reconstruction meter για όποιον θέλει (?) να προστατευτεί από πραγματικά overs, έχει και αυτό το safe mode για έξτρα "γκάζια" χωρίς παραμόρφωση (που λέει ο λόγος δηλ. ;D)

Ο τρόπος που τον χρησιμοποιώ είναι να δίνω αρκετό input ώστε να "λιμιτάρει" πάρα πολύ και έπειτα ρυθμίζω attack, release και soft knee ώστε να μην "αναπνέει" το σήμα.

Μετά χαμηλώνω το input εώς ότου ηχομειώνω 3-4db max.

Aν ψάχνω απόλυτο transparency τότε έχω το safe mode κλειστό, (το reconstruction meter είναι πάντα ανοιχτό σε όλες τις περιπτώσεις) και χαμηλώνω output μέχρι να μην κλιπάρω.

Το safe mode μπορεί να δίνει όπως είπα έξτρα γκάζι, αλλά όχι χωρίς επιπλοκές στο γενικό ηχόχρωμα.

Θα ήθελα να έχει καλύτερο dither αλγόριθμο αλλά δεν είναι κάτι σοβαρό αυτό αφού υπάρχουν άλλες λύσεις.

Με λίγα λόγια τον προτιμώ γιατί δεν "καταστρέφει" το σήμα όπως κάποιοι άλλοι limiters.

Όσο για δεύτερη επιλογή ο PSP Xenon είναι αρκετά καλός αλλά κοιτά τον Sonnox από απόσταση κατά την γνώμη μου

 

[nikodemos]

Nikodemos ωραία θέματα ανοίγεις!

thanks haryy

Το sonnox το έχω στα υπ'όψη ;D.....εγώ δουλέυω με τα PSP Xenon, Kjaerhus MP και παλαιότερα το L2 (το οποίο ποτέ δεν μου άρεσε , το "σούταρα" και τώρα ψάχνω κάτι ακόμα...το sonnox ίσως? )

το Xenon είναι όντως πολύ καλή επιλογή ειδικά αν δεν μιλάμε για ήδη υπερκομπρεσαρισμένα μιξ....το σκεφτόμουνα καιρό και έπαιζα ανάμεσα σε αυτό και το elephant αλλά μια λεπτομέρεια που μου υπέδειξε ο digisilence βοήθησε στην επιλογή....οι δυνατότητες στον χειρισμό των transients στο xenon κάνουν την διαφορά

Από την άλλη το Kjaerhus σε σεμνά settings (2-4db gain reduction) είναι πραγματική αποκάλυψη!!! απόλυτα transparent με πολύ καλό dithering και πολύ έξυπνο διαχωρισμό στην επεξεργασία των 2 καναλιών. Ειδικά όταν θελεις να δώσεις το αυτό το ελάχιστα "κατι παραπάνω" σε ήδη υπερκομπρεσαρισμένα μιξ είναι πολύ δυνατό....σε πιο ακραία settings (-7db, -8db) ακούγεται, αλλά και πάλι όχι τόσο καταστροφικά όσο το L2 (ειδικά σε ότι αφορά την στερεοφωνία >)

 

[johnnyk]

για εμένα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, best bung for the buck, ο καινούργιος elephant 3. καταπληκτικός και πάμφθηνος. (69$  ). δε τον βρήκα να υστερεί σε τπτ απο τον sonnox (για powercore) και η διαφορά στην τιμή τους δε δικαιολογείται με τίποτα.

ο καλύτερος όμως Limiter ηχητικά, (πάλι κατα την προσωπική μου άποψη) που επιτρέπει να πάιζεις συνεχώς σε τιμές -6db rms χωρίς καθόλου παραμόρφωση και χωρίς να γίνεται αντιληπτός είναι ο MD3 για powercore. βέβαια, μάλλον τον αδικεί ο χαρακτηρισμός limiter, καθώς έιναι μια πλήρης mastering σουίτα.

 

[nikodemos]

για εμένα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, best bung for the buck, ο καινούργιος elephant 3. καταπληκτικός και πάμφθηνος. (69$  ). δε τον βρήκα να υστερεί σε τπτ απο τον sonnox (για powercore) και η διαφορά στην τιμή τους δε δικαιολογείται με τίποτα.

69$ είναι όντως τίποτα ...και όντως όλη η σειρά Oxford είναι λίγο τσιμπιμένη....αλλά επίσης είναι από τα καλύτερα bundles που κυκλοφορούν ....τώρα το Elephant τουλάχιστον στην προηγούμενη του έκδοση δεν θα το σύγκρινα με το sonnox....ήταν λίγο...πως να το πω....ελέφαντας όνομα και πράμα ;D ;D ;D.....ισοπεδωτικό.

το 3 πρέπει να βγήκε τώρα στα κοντά, σωστά?...δεν το έχω ακούσει ακόμα...μου έβαλες ιδέες τώρα.....πολύ βελτιωμένο και το interface ...και 69$...χμ....

Το Kjaerhus είναι επίσης εξευτελιστικά φθηνό (σε σχέση με το τι προσφέρει)....κάπου 120-130$

Πάντως προσωπικά θεωρώ πολύ βασικό στοιχείο την δυνατότητα να επεμβαίνει "διαφορετικά" το limiter σε L-R , να "σπάει" δηλαδή κατά περίπτωση το stereo link, κάτι που υπάρχει και στο xenon και στο Kjaerhus και όχι στα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν απ'ότι βλέπω.....με ενοχλεί πολύ όταν ένα απότομο peak σε ένα μόνο κανάλι (πχ ένα hard panned floor tom) "οδηγεί" το ίδιο gain reduction και στα 2 κανάλια >...μου φαίνεται πολύ "αφύσικο" και ενοχλητικό.

Επίσης να αναφέρω ότι στο xenon έχει "υιοθετηθεί" και το K-metering σύστημα και γενικά το metering είναι πολύ προσεγμένο

Γενικά πάντως πιστεύω πως το xenon τα πάει πολύ καλά σε rock - metal περιεχόμενο με έντονα transients που "απαιτούν" υπερυψηλά level (δεν φτάνει στα τρελά level της οικογένειας L2-L3...... αλλά είναι και πολύ πιο "καθαρό" - ανεπαίσθητο σε σχέση με  αυτά - πάλι όμως θα το χαρακτήριζα χρωματισμένο, είται αυτό είναι καλό είτε κακό).....αντίθετα όταν το υπερυψηλό loudness δεν είναι αναγκαίο και αυτό που χρειάζεται είναι ένα απλό peak normalization με ελαφρύ limiting 1-2db η πρώτη μου επιλογή είναι το kjaerhus (πχ jazz, acoustic κλπ)

...πιστεύω πως κάπου εκεί ανάμεσα χωράει (τουλάχιστον) μία ακόμη επιλογή ;D ;D

...και ακολουθώντας τον δρόμο που χάραξε ο haryy:

...ξέχασα να πω πως ένα από τα χαρακτηριστικά που θεωρώ πολύ πρακτικά είναι η ύπαρξη ρύθμισης threshold (που δεν υπάρχει στο xenon και με εκνευρίζει αφάνταστα.....)

 

[Superfunk]

Προσωπικα για "μαστερινγκ" χρησιμοποιω πλεον μονο το Ozone 3 το οποιο αξιζει με το παραπανω τα 178 ευρω του .

Τα ...παλια τα χρονια χρησιμοποιουσα την.... κλασσικη λυση του L2 (σε συνδιασμο με τον LNmb),ενω πριν παρω το Ozone με ειχε εντυπωσιασει η μαστερινγκ σουιτα του SONAR 7 .

Τωρα πια ομως Ozone & dry bread.

 

[haryy]

Τώρα που είπες thresold nikodemos, μου έβαλες ιδέες...

Δεν έχω δοκιμάσει κανένα κομπρέσσορα να δω πως συμπεριφέρεται ως limiter!

Ωραία θα τη βγάλω κανά διημεράκι.. ;D ;D Ξέρεις, καμιά φορά μπορεί να έχεις ένα μικρό διαμάντι μπροστά σου και να μην το έχεις δει.

υγ. Για αυτούς που δεν γνωρίζουν οποιοσδήποτε κομπρέσσορας με ρύθμιση στο ratio από 20:1 και πάνω, συμπεριφέρεται σαν limiter. Οπότε δεν τσεκάρουμε όλοι μήπως βγει τίποτα καλό από τα κιτάπια μας?

 

[KORRES_V]

προσωπικα μου αρεσει το L3 (HARDWARE)το οποιο μου ακουγεται πιο neutral απο δυο-τρια plugins που δοκιμασα και απο το L2(hardware)που χρησιμοποιουσα πριν sorry δεν ειχα ευκερη απο το L3!!!

οσο για την χρηση compressor ως limiter ok αλλα προσωπικα δεν εχω συναντισει compressor(analog hardware) ασχετα με την δυνατοτιτα της χρησης ratios 20:1/&:1,αρκετα γρηγορο ωστε να μπορει να χρησιμοποιηθει ως brickwall!!!παρολα αυτα ωραιο effect!!!

o nikodemos πρεπει να ξερει(distressor-nuke!!!!!)

για οποιον ενδιαφερεται να καταλαβει τον τροπο λειτουργιας των brickwall limiters

μπορει να κατεβασει και να διαβασει το manual του L3 απο το site τις waves!!!

 

[nikodemos]

..δεν ήξερα ότι το L3 κυκλοφορεί σε hardware (...σαν L3??? ή εννοείς το MAXX?)

KORRES_V ερώτηση κρίσεως ;D ;D.....ποια η άποψη σου για το AD/DA του L2? ...ή το είχες σε digital chain

 

[nikodemos]

.....Distressors RULLLLEEEEE ;D ;D ;D ;D

 

[KORRES_V]

..δεν ήξερα ότι το L3 κυκλοφορεί σε hardware (...σαν L3??? ή εννοείς το MAXX?)

KORRES_V ερώτηση κρίσεως ;D ;D.....ποια η άποψη σου για το AD/DA του L2? ...ή το είχες σε digital chain

ναι! το maxxBCL αποτελειτε απο renaisance comp,max bass και L3,

(o compressoras και το max bass ειναι switchable σε σειρα μεταξη τους!!!!)

μεχρι να το δουλεψω αναρωτιομουν για τα μπασα του sterling : ;D ;D ;D ;D

οσο για τα convertors δεν μπορω να σου πω,οντως το L2 οπως και το L3 τρεχουν digital!

παντως το hardware πολυ ανωτερο απο το software εχει ολα τα θετικα του plugin αλλα δεν "τρωει" μεσαιοχαμηλα οπως το plugin!!!

οσο για την διαφορετικοτητα των limiters οπως και εσυ τονισες παιζει συμαντικο ρολο το detection/link μεταξυ των δυο καναλιων(πολλοι διαφορετικοι τροποι πραγματικα!)οπως και το curve(attack/knee)!

 

[OurDarkness]

προσωπικα μου αρεσει το L3 (HARDWARE)το οποιο μου ακουγεται πιο neutral απο δυο-τρια plugins που δοκιμασα και απο το L2(hardware)που χρησιμοποιουσα πριν sorry δεν ειχα ευκερη απο το L3!!!

οσο για την χρηση compressor ως limiter ok αλλα προσωπικα δεν εχω συναντισει compressor(analog hardware) ασχετα με την δυνατοτιτα της χρησης ratios 20:1/&:1,αρκετα γρηγορο ωστε να μπορει να χρησιμοποιηθει ως brickwall!!!παρολα αυτα ωραιο effect!!!

o nikodemos πρεπει να ξερει(distressor-nuke!!!!!)

για οποιον ενδιαφερεται να καταλαβει τον τροπο λειτουργιας των brickwall limiters

μπορει να κατεβασει και να διαβασει το manual του L3 απο το site τις waves!!!

Off topic, αλλά βλέπω το Weiss EQ και μου τρέχουν τα σάλια! Παίζει να είναι το καλύτερο ψηφιακό EQ που έχει κατασκευαστεί μέχρι τώρα... 

 

[nikos76]

Το maxxBCL το έχω ακούσει και μπορώ να πω ότι με ενθουσίασε !!!!

Aπέχει πολύ (με την καλή έννοια) από την software εκδοχή του,και νομίζω ότι

και οι converters είναι πάρα πολύ υψηλού επιπέδου.

 

[haryy]

Νikodemos γράφω σε ένα στούντιο τώρα που έχει τον L2 και ρώτησα τον ηχολήπτη αν ακούγεται ίδιος με το plug-in αν τον συνδέσεις digital και η απάντηση ήταν καταφατική.

 

[nikodemos]

Νikodemos γράφω σε ένα στούντιο τώρα που έχει τον L2 και ρώτησα τον ηχολήπτη αν ακούγεται ίδιος με το plug-in αν τον συνδέσεις digital και η απάντηση ήταν καταφατική.

haryy εννοείς πως "επεξεργαστικά" έχει την ίδια συμπεριφορά με το plugin?....για μένα πάντως η ΑΠΟΛΥΤΑ διαφορετική προσέγγιση στο user interface (ξεχωριστά ρυθμιστικά για L-R) είναι από μόνη της τεράστια διαφορά και θα ήταν αρκετή για να επιλέξω, ανάμεσα στα 2, το hardware....αν και όπως προείπα το L2 ποτέ δεν μου άρεσε ιδιαίτερα (αν και ένας βασικός λόγος ήταν αυτό ακριβώς :)...νομίζω ότι το "χτισιμό" του ως brickwall limiter στόχευε πάντα προς είδη υπερκομπρεσαρισμένα μιξ, με στενή στερεοφωνική εικόνα κλπ κλπ ...σαν να λέμε mainstream radio - tv pop music orientated ;D.....από την άλλη σαν peak normalize & dithering έκανε την δουλειά του μια χαρά....όπως και πολλά άλλα plugins.....αααα και το metering interface είναι χάλια σε όλη την σειρά ;D

Το maxxBCL το έχω ακούσει και μπορώ να πω ότι με ενθουσίασε !!!!

Aπέχει πολύ (με την καλή έννοια) από την software εκδοχή του,και νομίζω ότι

και οι converters είναι πάρα πολύ υψηλού επιπέδου.

Ενδιαφέρον...πως θα τους χαρακτήριζες σαν stand alone μετατροπείς?....πιστεύεις οτι θα μπορούσαν να σταθούν με αξιώσεις δίπλα σε ένα dedicated 2ch AD/DA?

 

[Ottomo]

Μιας και ανοιξαμε το θέμα να(γειά σου haryy...) πω πως όντως ισχύει οτι η διαφόρα στο interface του L2 ειναι τεράστια σε σχέση με το plugin αλλα η αλήθεία είναι πως σε γενικές γραμμές το plugin το δουλεύω για DAW reference μίξεις ενώ το hardware για αναλογικές μίξεις στην κονσόλα χρησημοποιόντας τα αναλογικά του inputs kai converters....κατι που το κάνει ακόμα λιγότερο transparent...γενικώς δεν κάνω mastering ποτέ οπότε το hardware αρκετα συχνά παιρνει και αλλους ρόλους πέρα του stereo buss...είτε μας αρέσει είτε όχι compression is the sound of today...και το παιδάκι που θα ακούσει το mix του squashed μέσα απο το L2 θα γουσταρει άσχετα με το αν ειναι σώστο η όχι...

 

[nikodemos]

...είτε μας αρέσει είτε όχι compression is the sound of today...

man συμφωνώ απόλυτα.....αλλά ώς άποψη στο mixing και γενικότερα στην διαμόρφωση του ηχητικού αποτελέσματος και όχι σαν ένα μέσο για 2db παραπάνω....θέλω να πω πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με ένα υπερκομπρεσαρισμένο μιξ (το αντίθετο ;D) αρκεί όμως αυτό να εξυπηρετεί την όλη καλλιτεχνική ιδέα πίσω από την συγκεκριμένη παραγωγή και όχι γιατί "πρέπει" ή γιατί έτσι κάνουν όλοι.

το ότι τα πιτσιρίκια μαθαίνουν να ακούν με ένα συγκεκριμένο τρόπο δεν μου λέει και πολλά....σε λίγο το αυτί τους θα έχει συνηθήσει τόσο πολύ τα "κακοφτιαγμένα" squashed τίνγκα στο digital clipping mp3 (τονίζω το κακοφτιαγμένα) που θα ακούνε 24 bit wav και θα ξινίζουν τα μούτρα τους ;D ;D ;D ;D

Ottomo, μια που το χρησιμοποιείς, το AD/DA του L2 πως στέκεται σε σχέση με άλλα? το έχεις τεστάρει ποτέ απλά σαν AD χωρίς να δουλεύει το gain reduction?

επί τη ευκαιρία:

είμαι fan της δουλειάς που κάνετε στο fabliquid ....keep it up

 

[Ottomo]

man συμφωνώ απόλυτα.....αλλά ώς άποψη στο mixing και γενικότερα στην διαμόρφωση του ηχητικού αποτελέσματος και όχι σαν ένα μέσο για 2db παραπάνω....θέλω να πω πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με ένα υπερκομπρεσαρισμένο μιξ (το αντίθετο Grin) αρκεί όμως αυτό να εξυπηρετεί την όλη καλλιτεχνική ιδέα πίσω από την συγκεκριμένη παραγωγή και όχι γιατί "πρέπει" ή γιατί έτσι κάνουν όλοι.το ότι τα πιτσιρίκια μαθαίνουν να ακούν με ένα συγκεκριμένο τρόπο δεν μου λέει και πολλά....σε λίγο το αυτί τους θα έχει συνηθήσει τόσο πολύ τα "κακοφτιαγμένα" squashed τίνγκα στο digital clipping mp3 (τονίζω το κακοφτιαγμένα) που θα ακούνε 24 bit wav και θα ξινίζουν τα μούτρα τους Grin Grin Grin Grin

Ottomo, μια που το χρησιμοποιείς, το AD/DA του L2 πως στέκεται σε σχέση με άλλα? το έχεις τεστάρει ποτέ απλά σαν AD χωρίς να δουλεύει το gain reduction?

επί τη ευκαιρία:

είμαι fan της δουλειάς που κάνετε στο fabliquid ....keep it up Wink

Thanx btw..ισχυει οτι οι λόγοι για τους οποιους φτιαχνουμε καλές μίξεις και μετά τις ξετινάζουμε δεν ειναι απαραιτητα οι σωστοί...παρολα αυτα δεν ειναι δυνατό πάντα να κανουμε αυτο που θέλουμε δυστιχως για αυτους ο πελάτης θελει να φυγει ευχαριστημένος και ας μην καταλαβαίνει οτι το 80% αυτης της διαδικασιας προέρχεται από αυτον...τι να κάνουμε... ευτυχώς που υπάρχουν και κάλοι δίσκοι.... Για να γυρίσουμε στο θέμα μας το ADDA σκέτο δεν νομίζω οτι είναι και ότι καλύτερο κυκλοφορεί αλλα στέκεται αρκετα καλα...σε σχέση με το SSL μου είναι ένα επίπεδο χαμηλότερα αλλα όχι ότι δημιουργεί και πρόβλημα...

 

[haryy]

Nikodemos, ο Ottomo είναι αυτός που ρώτησα αν και μάλλον δεν κατάλαβα τελικά καλά τι μου είπε, χαχα ;D ;D

(Γεια σου Νίκο. Ας δηλώσω και εγώ fan σου και μάλιστα φανατικός και ας βάζεις L2 'μπλιάχ!' στα rough mix που μας δίνεις. ;D ;D ;D ;D)

Fabliquid rules!!!