αγορά βιολιού

[PARADISEFOX]

Γνωρίζετε  μαγαζιά σε Αθήνα(Αθήνα κυρίως) ή Θεσσαλονίκη για αγορά βιολιού στα οποία να υπάρχουν ετοιμοπαράδοτα όργανα τα οποία να μπορείς να πας να ακούσεις από κοντά?Στην διεθνή έκθεση Θεσσαλονίκης φέρνουνε όργανα που να αξίζουνε τον κόπο σε καλές τιμές?

εκτός θέματος  Ζestair σου έστειλα χτες π.μ. Αν για κάποιο λόγο δεν το έλαβες πες μου να σου ξαναστείλω τις πληροφορίες που μου ζήτησες.

 

[shadow]

για τι κατηγοριας και ποιοτητας οργανο μιλαμε?

τα περισσοτερα γνωστα all around μουσικα μαγαζια εχουν ετοιμοπαραδοτα

τωρα για χειροποιητο

αθηνα ο Μπρας www.myspace.com/nikolaosbrass

λαρισα Μητρας  http://www.violinmitras.gr/

 

[PARADISEFOX]

Δεν είμαι επαγγελματίας.Το επίπεδο μου είναι μέση προς ανωτέρα.Θα συνεχίσω οπωσδήποτε για πτυχίο κλπ.Θέλω κάτι να μου μείνει.Έχω ήδη ένα πολύ φθηνό βιολί με πολύ χάλια ήχο με το οποίο μελετάω.Αυτή την στιγμή μπορώ να δώσω μέχρι 3.000 ευρώ.Παίρνω με αυτά τα χρήματα κάτι  καλό ή έστω αξιοπρεπές?Πρέπει να μαζέψω περισσότερα χρήματα?Με τα χειροποίητα τι γίνεται?Κάνεις μια παραγγελία και είσαι αναγκασμένος να πάρεις το όργανο είτε σου αρέσει είται όχι?Το λέω γιατί ήδη έχω ένα όργανο το οποίο δεν μου αρέσει.Γενικά ανά πόσα χρήματα αλλάζει η κατηγορία ποιότητας στα βιολιά?Ανα 500 ευρώ για παράδειγμα? 

 

[zestair]

Για την έκθεση δεν ξέρω σίγουρα, αλλά έχε υπ' όψιν σου ότι άλλο πράγμα τα σαξόφωνα και οι κιθάρες, άλλο τα βιολιά. Στην έκθεση, τουλάχιστον πριν δύο χρόνια που πήγα υπήρχε μόνο ένα περίπτερο, και δεν είχε βιολιά..

  Κάθε βιολί είναι διαφορετικό, πιστεύω πως για να πάρεις βιολί πρέπει να το παίξεις τουλάχιστον μερικές ώρες, και να ξέρεις κάποια πράγματα για τις λεπτομέρειες στην εργονομία και το ήχο, αφού π.χ. μία μικρή μετακίνηση της ψυχής ή ένας διαφορετικός καβαλάρης μπορεί συνεπάγεται άλλης ποιότητας κ ισορροπία ήχο..

  Για θεσσαλονίκη ο Ζούλας καλή δουλειά, έχει όργανα διάφορα, και φτιάχνει πολύ καλά δοξάρια (αχχχ, εκέινο με τα 4000€... :-\).

  Το καλύτερο είναι πάντως να πας αυτοπροσώπως, να δοκιμάσεις πολλά διαφορετικά όργανα, και -σύμφωνα με τα χρήματα που διαθέτεις- να πάρεις το πιο σωστά φτιαγμένο για τα χέρια σου όργανο.

    Με 3000€ (+500-1000€ για τόξο) βρίσκεις αξιοπρεπές χειροποίητο όργανο...  Εννοείται ότι βιολιά δεν αλλάζουν κατηγορείες ανά ευρώ.

    Κανονικά όταν παραγγέλνεις όργανο, αν βγει μάπα δεν το παίρνεις (τι να το κάνεις αλλά αυτό πρέπει να το ρωτήσεις στον luthier. Αλλά πρέπει να ξέρεις κάποια πράγματα, όπως για παράδειγμα, οτι μια καινούργια μπάρα σιγά σιγά βελτιώνεται σημαντικά μετά από 2-3 χρόνια.

    Αν το ψάξεις επίσης μπορείς να κάνεις ένα ταξίδι π.χ. την Ιταλία, και βρεις καλύτερο όργανο. Το έχουν κάνει κάποιοι, αλλά δεν ξέρω περισσότερα..

  Επίσης υπάρχουν αρκετά fine stringed instruments shops στον internet. 

 

[kroister]

Γειά σας και από εμένα!!! Συμφωνώ ότι είναι απαραίτητο να παίξεις πρώτα με το βιολί για να καταλάβεις εάν σου αρέσει, κάτι το οποίο κάνει τις αγορές μέσω Internet αρκετά επίφοβες!!!

Εγω αγόρασα πρόσφατα και μπορώ να σου πω ότι αν και δεν υπάρχουν ούτε εγγυήσεις αλλά ούτε κανόνες με 3000 ευρώ θα μπορούσες να βρεις κάτι καλό (όπως βέβαια και με λιγότερα ή με περισσότερα, είναι θέμα γούστου και τύχης).

Πέρα από τις εξαίρετες λύσεις που έχει προτείνει ο Zestair (ο Μπρας έχει και έτοιμα όχι δικά του βιολιά και μερικά είναι αρκετά ενδιαφέροντα) εγώ βολεύτηκα μέσω του σπασμένου τηλεφώνου. Δηλαδή μέσω του καθηγητή μου που είναι μέλος σε ορχήστρα ενημερώθηκα για 2 -3 βιολιστές που πουλούσαν τα δικά τους τα δοκίμασα και ένα από αυτά μου άρεσε και το αγόρασα κιόλας.

Θεωρώ ότι είναι καλή λύση (δεδομένου ότι εμπιστεύεσαι τον καθηγητή σου) και μπορείς να πετύχεις και έναν φιλικό διακανονισμό. Πάντως όσο σημαντική και αν είναι η βοήθεια του καθηγητή σου βασικό είναι να αρέσει σε ΕΣΕΝΑ το βιολί, οπότε μην επηρεαστείς. [Το πρώτο μου βιολί χειροποίητο το αγόρασα από έναν τσελίστα (!!!!) τον κ.Φιλίππου, ο οποίος νομίζω ότι διδάσκει στο Σύγχρονο στην Θεσσαλονίκη (με κάθε επιφύλαξη για το που βρίσκεται τώρα) αν σε ενδιαφέρει τσέκαρε τον θυμάμαι ότι είχε αρκετά.

Καλή τύχη

 

[PARADISEFOX]

Eυχαριστώ πολύ!

Θα την χρειαστώ.(την καλή τύχη)

 

[PARADISEFOX]

Γνωρίζει κάποιος να μου πει τα κριτήρια σύμφωνα με τα οποία επιλέγουμε τόξο αλλά και  τρίχες(τόξου πάντα ;D)?

 

[zestair]

    Τις τρίχες τις αλλάζουμε κάθε 2-3 μήνες (άντε μέχρι 6 αν δεν παίζεις πολύ). Αν φαίνονται αρρωστιάρικες και ξεφτισμένες, μάλλον ο luthier νομίζει ότι δεν έχουν αξία τα 40-70€ που έδωσες.

    Για τόξο μπορείς να δεις διάφορα πράγματα αλλά δυστυχώς πρέπει να δοκιμάσεις πολλά τόξα για να καταλάβεις τις ουσιαστικές διαφορές τους. Π.χ. ένα τόξο μπορεί να φαίνεται ευκολόπαιχτο στην αρχή αφού το μάθεις να καταλάβεις ότι δεν βγάζει καλά τα staccati. Βασικά στοιχεία που κοιτάς πρώτα είναι το βάρος, η ελαστικότητα, το μήκος του.

    Πριν πάρεις το τόξο βεβαιώσου ότι δεν έχει σπασίματα (καμμιά φορά πρέπει να κοιτάξεις πολύ σχολαστικά), ότι η βίδα δουλεύει τέλεια, δεν είναι στραβό (ούτε χιλιοστό) στο μήκος του, ότι δουλεύει εξίσου καλά λίγο πιο τεντωμένο ή λίγο πιο χαλαρωμένο.

    Στο παίξιμο δοκίμασε το detache του, τα στακάτα του, την απόκριση στη λεπτομέρειες του παιξίματος π.χ. λεγκάτο ανάμεσα σε δύο χορδές και τις διαφορές μεταξύ τόξων σε passage που παίζεις πολύ καλά (ακόμα κι αν είναι το φεγγαράκι μου λαμπρό).

    Μην βιαστείς να πάρεις τόξο. Για μένα είναι πιο σημαντικό να έχεις καλό δοξάρι παρά καλό βιολί. Με ένα κακό δοξάρι πολλές ώρες μελέτης και προσπάθειες πάνε στον βρόντο. Καλά είναι ειδικά αν δώσεις πάνω από ένα χιλιάρικο, ο πωλητής να σου δώσει και ένα πιστοποιητικό για ονομασία του κατασκευαστή και την αξία του τόξου (μαζί με κάποιες βασικές πληροφορίες, όπως βάρος, είδος ξύλου, χρονολογία κατασκευής κτλ).

    Τέλος μερικά δοξάρια έχουν ένα mojo, κάτι σου προκαλούν, μπορεί να είναι λίγο πιο βαριά ή δυσκολόπαιχτα. Απλά στην περίπτωση που συμβεί κάτι τέτοιο, βεβαιώσου ότι το τόξο είναι απλά κάπως δυσκολό, αλλά όχι αδύνατο να παίξει!

 

[Vintaz]

Καλησπέρα παιδιά. Ενδιαφέρομαι να αγοράσω βιολί μέσω διαδικτύου και είπα να ανακινήσω το θέμα αυτό από το να ανοίγω καινούριο.

Παίζω κιθάρα αρκετά χρόνια και μιας και μου αρέσει πολύ και το βιολί σαν όργανο αποφάσισα να ασχοληθώ.Να τονίσω ότι δεν έχω παίξει ποτέ αλλά έχω παρακολουθήσει κάποια μαθήματα μέσω διαδικτύου οπότε έχω κατατοπιστεί για τον τρόπο παιξίματος και ως προς τα βασικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν το όργανο.

Γενικά σκοπεύω να ξεκινήσω χωρίς δάσκαλο αρχικά (λόγω ελλείψεως χρόνου και διαμονής στο εξωτερικό) ακολουθώντας φυσικά τους σωστούς τρόπους παιξίματος, στησίματος κλπ.

Θα ήθελα να αγοράσω κάποιο όργανο όχι πολύ ακριβό (500-700 ευρώ πλήρες πακέτο) αλλά να έχει και καλό ήχο μιας και δεν θέλω να ξενερώσω και να τα παρατήσω με ένα κακής ποιότητας όργανο αφού είμαι ήδη απαιτητικός στους ήχους μέσα από τις κιθάρες που έχω αποκτήσει.

Έχω σχεδόν καταλήξει στο συγκεκριμένο πακέτο και θα ήθελα να μου πει κανείς τη γνώμη του αν έχει ακούσει το συγκεκριμένο όργανο ή έχει αγοράσει από τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα και έχει μείνει ευχαριστημένος.

http://www.paganino.com/shop/k203/a2055/paganino-concerto-violin-set.html

Υ.Γ1: Δεν υπάρχει δυνατότητα να πάω σε καταστήματα να ακούσω λόγω της περιοχής που βρίσκομαι αλλά και του ότι δεν έχω κανέναν γνωστό να ασχολείται με βιολί.

Υ.Γ2: Μου αρέσει ο ζεστός και λίγο "μουντός-μπάσος" ήχος. Όχι πολύ λαμπερός. Η αλήθεια είναι ότι θα πήγαινα για βιολοντσέλο αλλά λόγω μεγέθους και ότι δεν μεταφέρεται με αεροπλάνο το αφήνω για το μέλλον αφού μάθω βιολί. Σκέφτηκα και τη βιόλα αλλά τελικά κατέληξα σε βιολί για αρχή.

Υ.Γ3: Έψαξα σχεδόν όλες τις αγγελίες που υπάρχουν στο διαδίκτυο σχετικά με μεταχειρισμένα αλλά οι ελάχιστες περιπτώσεις που βρήκα να αξίζουν τον κόπο θα χρειαστούν κάποιο γνώστη του αντικειμένου να κρίνει αν είναι εντάξει το όργανο και δεν γνωρίζω κανέναν. Εκτός αυτού θα αργήσω να έρθω Ελλάδα οπότε η αγορά καινούριου μέσω ευρωπαίκού διαδικτυακού καταστήματος είναι μονόδρομος.

Αυτά. Ελπίζω να με κατατοπίσετε.

 

[manosx]

Μη δώσεις ούτε σεντ ( επαναλαμβάνω ΟΥΤΕ ΣΕΝΤ), αν δεν παίξεις πρώτα. Μιλάμε για ένα όργανο τρισεκατομμύρια φορές δυσκολότερο από την κιθάρα. Παίξε πρώτα, φάε την πίκρα που δε θα βγάζεις ούτε το φεγγαράκι μου λαμπρό, και μετά βλέπεις. Γιατί είσαι και μιας ηλικίας αν κατάλαβα καλά, και το γ@μίδι θέλει να είσαι πιτσιρικάς.

Από εκεί και πέρα, αν τα 700 ευρώ τα έχεις για χαρτζιλίκι και δε σε νοιάζει, μπορείς φυσικά να πειραματιστείς. 

 

[Vintaz]

Μη δώσεις ούτε σεντ ( επαναλαμβάνω ΟΥΤΕ ΣΕΝΤ), αν δεν παίξεις πρώτα. Μιλάμε για ένα όργανο τρισεκατομμύρια φορές δυσκολότερο από την κιθάρα. Παίξε πρώτα, φάε την πίκρα που δε θα βγάζεις ούτε το φεγγαράκι μου λαμπρό, και μετά βλέπεις. Γιατί είσαι και μιας ηλικίας αν κατάλαβα καλά, και το γ@μίδι θέλει να είσαι πιτσιρικάς.

Από εκεί και πέρα, αν τα 700 ευρώ τα έχεις για χαρτζιλίκι και δε σε νοιάζει, μπορείς φυσικά να πειραματιστείς. 

Καλησπέρα και ευχαριστώ για τη γρήγορη απάντηση.

Ότι θέλω να μάθω είναι βέβαιον και πράγματι είμαι κάπως μεγάλος για να ξεκινήσω καινούργιο όργανο και μάλιστα δύσκολο. Έχω υπ'οψην μου τις δυσκολίες και έχω καταλήξει ότι θα είναι κυρίως η χρήση του δοξαριού και η στάση περισσότερο παρά το αριστερό χέρι που ναι μεν έχει διαφορετικά διαστήματα από της κιθάρας αλλά πιστεύω θα το καταφέρω.

Υπολογίζω να αγοράσω και το don't fret και ενδεχομένως και αυτό

http://www.paganino.com/shop/k1303/a228142/pacato-bow-corrector.html

Το σίγουρο είναι ότι έχω θέληση και μου αρέσει πολύ ο ήχος του οργάνου και πιστεύω θα τα καταφέρω με λίγο δουλίτσα. Τι στο καλό, εδώ το μαθαίνουν 5χρονα και 10χρονα ταλεντάκια και παίζουν τα βασικά, κάτι θα κάνουμε και εμείς

Όπως ανέφερα πάντως είναι δύσκολο να βρεθώ σε μαγαζί με βιολιά συν ότι δεν ξέρω να παίζω και δεν έχω και κάποιο γνωστό οπότε δεν έχει νόημα. Για αυτό θέλω το όργανο που θα αγοράσω να έχει αξιοπρεπές ήχο για τα χρήματά του και να μην είναι για προσάναμμα.

Για παράδειγμα το δείγμα που άκουσα στο ακόλουθο σύνδεσμο (αν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα) είναι αρκετά ικανοποιητικό σε 1η φάση.

http://www.thomann.de/gr/klaus_heffler_nr600_orchestervioline_4_4.htm

Φυσικά ο βιολιστής διαμορφώνει κυρίως τον ήχο αλλά ας μην αναλωθούμε σε αυτή τη συζήτηση.

Ασφαλώς και δεν έχω για την πλάκα μου 700 ευρώ και κάνω οικονομία κάποιους μήνες για να τα μαζέψω αλλά έχω καταλήξει ότι θέλω να τα ξοδέψω σε αυτόν το σκοπό.

Το συγκεκριμένο πακέτο πάντως που πρότεινα ήταν στα 600 ευρώ.

Οποιαδήποτε άλλη πρόταση είναι καλοδεχούμενη.

 

[Vintaz]

Παιδιά καμιά συμβουλή; Πέρασε πάνω από μήνας. Είμαι έτοιμος για αγορά του σετ βιολιού που παραθέτω στον σύνδεσμο της προηγούμενης καταχώρησής μου. Προτείνετε κάτι άλλο; Είναι έμπιστο κατάστημα; Να προχωρήσω;

 

[Άγιος]

http://www.yamaha.co.jp/english/product/strings/acoustic_violins/v7sg.html

Tο v5  κανει καπου 300 ευρω και εχει πολυ σωστα ξυλα… και σιγουρα δεν ειναι για προσαναμμα.   Aντιπροσωπος στην ελλαδα ειναι ο νακας, αλλα αφου δεν μπορεις να κρινεις τον ηχο οπως λες, δεν εχει νοημα να πας, ασε που ειναι και ασεταριστα τα καινουρια της yamaha, και να ηξερες να παιζεις δεν θα μπορουσες. Aλλα θα μπορουσες να δεις πχ αν ειναι ισιο το δοξαρι ή αν εχει εντονα νερα στην πλατη…  

οσο ακριβο βιολι και να παρεις θα πρεπει να μαθεις να το σεταρεις καλα, η να στο σεταρουν, γιατι δεν προκειται να παιξεις, και μονος κιολας…..   οι γεφυρες στα καινουρια, ειναι πολυ ψιλες για να μπορεις να τις κοντυνεις οσο θες, αν την παρακοντυνεις… αλλαζεις γεφυρα.

 

[Vintaz]

Φίλε μου σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες και την απάντηση. Έκανα ένα λάθος πριν, εννοούσα ότι είμαι έτοιμος να αγοράσω το σετ βιολιού της 1ης μου καταχώρησης (δύο έκανα όλες και όλες) στην προηγούμενη σελίδα. Αν δεν βαριέσαι ρίξε μια ματιά και στην 1η μου καταχώρηση για να καταλάβεις καλύτερα την περίπτωσή μου. Το σετ είναι το ακόλουθο.

http://www.paganino.com/shop/k203/a2055/paganino-concerto-violin-set.html

Είσαι σίγουρος ότι δεν θα είναι σεταρισμένο; Γιατί γράφει ότι το ετοιμάζουν και στο στέλνουν μετά από δύο εβδομάδες.

Επίσης τι γνώμη έχεις για το συγκεκριμένο σετ που παραθέτω; Γενικά σχεδόν παντού διάβασα ότι τα βιολιά που είναι κατασκευασμένα στη Γερμανία έχουν την καλύτερη απόδοση ποιότητας-τιμής.

Ήδη αγόρασα και το don't fret που πιστεύω για αρχή θα με βοηθήσει αρκετά.

Έλεγα Δευτέρα να κλείσω την παραγγελία οπότε ευελπιστώ να ξαναδώ απάντησή σου και κάποιου άλλου φίλου.

 

[Άγιος]

Επίσης τι γνώμη έχεις για το συγκεκριμένο σετ που παραθέτω; Γενικά σχεδόν παντού διάβασα ότι τα βιολιά που είναι κατασκευασμένα στη Γερμανία έχουν την καλύτερη απόδοση ποιότητας-τιμής.

Yπαρχουν καλοι γερμανοι μαστορες που εχουν φτιαξει αυτη τη φημη για την χωρα τους, αλλα μιλαμε για χειροποιητα οργανα, εσυ κοιτας στα εργοστασια ακομα, αυτο ειναι αλλο.

δεν γνωριζω τον κατασκευαστη του βιολιου που σε ενδιαφερει… στην περιγραφη λεει οτι εχει εβενινα εξαρτηματα… εννοει τα κλειδια και ισως το υποσιαγωνο, γιατι το tailpiece  σε αυτα τα χρηματα δεν θα ειναι εβενινο…. και δεν λεει κουβεντα για το fingerboard -‘’ταστιερα’’

δηλαδη βαζουν εβενινα κλειδια που τα αλλαζεις αν θες , δεν επηρεαζουν τιποτα ουτε στοιχιζουν…   για να μπορουν να χρησιμοποιησουν την λεξη ebony στην περιγραφη….

υπαρχουν διαφορες ποιοτητες εβενου,  και τα κομματια  αρχιζουν να εχουν αξια απο ενα μεγεθος και πανω… οταν μπορει για παραδειγμα να κατασκευαστει απο το κομματι, ενα fingerboard βιολιου 4/4, τα κλειδια φτιαχνονται απο τα περισσευματα σε τορνο.

αποψη μου ειναι να μεινεις στα 300 ευρω του v5 της yamaha...  και οταν φτασεις να ξερεις τι κανεις, ψαξε για ενα μεταχειρισμενο χειροποιητο βιολι με πραγματικο εβενινο fingerboard στα 1-2 χιλιαρικα…  

τα 600 ευρω παλι δεν ειναι πολλα, μπορεις να πας για αυτο που λες, απλα μην περιμενεις διαφορά…

 

[Άγιος]

φιλε Vintaz ρωτα δημοσια καλυτερα… γιατι μπορει να παρεις και ποιο πολλες και ποιο εγκυρες πληροφοριες μια και οπως σου ειπα δεν εχω πιασει στα χερια μου βιολι απο αυτον τον κατασκευαστη….

για οτι δηποτε…  ρωτα εδώ, σε οτι μπορω θα απαντησω…

 

[Vintaz]

Με συγχωρείς, απλά είχα στείλει πριν 1μιση μήνα και μόνο ένας φίλος απάντησε για αυτό βασίστηκα σε εσένα. Τόσους λίγους βιολιστές έχει το φόρουμ ;D

Απλά όπως σου είπα και στο μήνυμα, ρώτησα ποιο από τα 2 σετ θεωρείς ότι είναι καλύτερο.

Αυτό που ανέφερα αρχικά και είμαι έτοιμος να αγοράσω;

http://www.paganino.com/shop/k203/a2055/paganino-concerto-violin-set.html

Ή αυτό που είναι στην ίδια τιμή (το προηγούμενο κάνει 600 αλλά είναι σε προσφορά από 700)

http://www.paganino.com/shop/k203/a119721/gewa-concerto-violin-set.html

Επίσης όποιο από τα δύο αγοράσω θα πρέπει να τους ζητήσω να έχουν χαμηλό action ή θα το σετάρουν αυτοί όπως πιστεύουν καλύτερα;

Υπάρχει το ακόλουθο σημείωμα στην ιστοσελίδα που με κάνει να πιστεύω ότι θα έρθει σεταρισμένο. Σωστά;

Note: The instrument is not made ready for use by the luthier until it has been ordered. Thus delivery will usually take 2-3 weeks.

Αύριο προς το απογευματάκι έλεγα να παραγγείλω ένα από τα 2

 

[Άγιος]

στο δευτερο λινκ ξεκαθαριζει οτι περα απο τα εξαρτηματα… (κλειδια) το υποσιαγωνο ειναι εβενινο, οποτε στο πρωτο που δεν το ξεκαθαριζει  δεν ειναι ? …… δεν ξερω… ποσο σημασια εχει αν το υποσιαγωνο και τα κλειδια ειναι εβενινα… σου εξηγησα. για το fingerboard κουβεντα και σε αυτο…

τωρα για τα προσεκτικα επιλεγμενα ξυλα κτλ που λεει… τι να πεις… καλυτερα να ελεγε ερυθρελατη και σφενταμι

στην σημειωση νομιζω οτι εννωει πως τα οργανα δεν ειναι τελειωμενα κατασκευαστικα, εως οτου τα παραγγειλει καποιος, δεν μπορει να θελει 3 εβδομαδες το σεταρισμα, 3 λεπτα μπορει, ομως επειδη λεει ready to use, μπορει να ειναι και σεταρισμενα…     με καθε επιφυλαξη…

 

[Vintaz]

Καλησπέρα φίλε μου. Έχω στείλει από εχθές μήνυμα στην εταιρία, ώστε να διευκρινήσω τις εύλογες απορίες που σου/μου δημιουργήθηκαν και περιμένω απάντησή τους ως προς το fingerboard κλπ...

Πάντως για τα προσεχτικά επιλεγμένα ξύλα αναφέρει παρακάτω

maple back

spruce top

Βέβαια δεν ξέρω αν εννοούσες κάτι άλλο

Ελπίζω να μου απαντήσουν σύντομα γιατί έχω καθυστερήσει την αγορά