οι ιδέες ενός φιλοσόφου για τ&

[blue]

Το αίτιο (στην περίπτωσή μου) είναι ότι δεν εκτιμώ ότι έχει τη μέγιστη δυνατή κατάρτιση.

Το κατανοώ αυτό ως αίτιο, αλλά θα ήθελα να μάθω από που προκύπτει.

Ποιά είναι η μέγιστη δυνατή κατάρτιση κατά τη γνώμη σου?

Μάλλον έχω τη γνώμη ότι ο καθένας που τον άκουσε κατάλαβε ό,τι γούσταρε (σκόπιμη χρήση λέξεως), το οποίο - αν θυμάμαι καλά - δε συμβαίνει συνήθως με τις επιστημονικές θεωρίες.

Aν μου βρεις μια ανθρώπινη συζήτηση όπου ο καθένας δεν καταλαβαίνει αυτό που γουστάρει θα σε παραδεχτώ

Χωρίς πλάκα, ο κανόνας λέει οτι οι επιστημονικές θεωρίες είναι το κατεξοχήν υλικό για παρανοήσεις. (google "scientific misconceptions")

 

[theoctapus]

Δεν νομίζω ότι αυτά που λέει ο Dennett είναι mind games ιδιαίτερης δυσκολίας. Προσωπικά τον θεωρώ μάλλον αυτονόητο τον παραλληλισμό των ιδεών με τους ιούς, απλώνονται με σχεδόν πάντα αυξανόμενη ταχύτητα μετά την γέννησή τους, κυριεύουν τον ξενιστή και μόνο όταν περάσει επαρκές χρονικό διάστημα σβήνουν σιγά-σιγά (ανοσία). Μόνο κάποιες εξαιρετικά ισχυρές ιδέες παραμένουν, αντέχουν.

Το γεγονός από μόνο του δεν μου προκαλεί κάποια εντύπωση. Το πραγματικά ενδιαφέρον ΙΜΗΟ είναι το γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο. Το πρώτο σκέλος, η εξάπλωση, είναι μάλλον λογική συνέπεια ενός από τα σημαντικότερα χαρακτηριστικά της ανθρώπινης κοινωνίας, της επικοινωνίας.

Το μεγάλο ερώτημα εδώ είναι γιατί είμαστε διατεθειμένοι να παραδοθούμε αμαχητή στις ιδέες, ακόμα και να εναντιωθούμε στην κοινή λογική και στα βιολογικά προστάγματα. Αμφιβάλλω αν υπάρχει ένας μόνο λόγος γι' αυτό, μια μόνο αιτία.

Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό πλάσμα που έχει την δυνατότητα παραγωγής συνειδητής απόφασης. Δεδομένου ότι η απόφαση αυτή παράγεται απ' το μυαλό του, περιορίζεται και απ' τους περιορισμούς του μυαλού του. Και δεν είναι μόνο η ευφυία ή τα πάθη που περιορίζουν την συνέιδησή μας, είναι και κάτι που θυμίζει Gödel, η τεράστια δυσκολία να κρίνουμε την σκέψη μας με μόνο εργαλείο την σκέψη μας.

Οι ιδέες δεν είναι κάτι κακό, προφανώς. Βλαπτικές γίνονται μόνο όταν αντί να χρησιμοποιήσουμε την λογική μας και την γνώση που διαθέτουμε για την τρέχουσα κατάσταση, τις χρησιμοποιούμε σαν λυσάρι, σαν μπούσουλα. Που ακόμη και τότε δεν είναι απαραίτητο ότι θα οδηγηθούμε σε μη επιθυμητες καταστάσεις, απλά δεν θα έχουμε μάθει στην ουσία τίποτε.

Τελικά ποιά είναι η πραγματική πρακτική αξία των ιδεών, εκτός από τις δυνατότητες κατηγοριοποίησης που προσφέρουν για ανάγκες τεκμηρίωσης και καταγραφής;

Βέβαια υπάρχει και η ψυχολογία που μας τα χαλάει λίγο.

Εξαιρετικό βιβλίο με θέμα τον Νου που έχει επιμεληθεί ο Dennett (μαζί με τον Douglas Hofstadter) είναι το Εγω της νόησης (The mind's I) με κείμενα από διαφορους επιφανείς επιστήμονες όπως Alan Turing, Richard Dawkins, John Searle και συγγραφείς όπως Jorge Borges, Stanislaw Lem κ.α. Εκεί, ναι, έχει πολλά mindjobs.

 

[atreu73]

Προσωπικά τον θεωρώ μάλλον αυτονόητο τον παραλληλισμό των ιδεών με τους ιούς

Δεν θα έπρεπε. Μια ιδέα μπορεί να παραλληλιστεί με έναν σπόρο ή μια σπίθα. Η επιλογή του ιού παραπέμπει σε μεταδοτική ασθένεια.

O, δεν ξέρω τι είναι μπερδεύτηκα, στον πίνακα που παραθέτει με τις ιδεολογίες που κατά καιρούς έχουν χρησιμοποιηθεί για να ελαφρύνουν τον κόσμο από ανθρώπους επιδεικτικά παραλείπει την δημοκρατία.

 

[theoctapus]

Έχεις χάσει το νόημα. Το θέμα δεν είναι τι φέρουν οι ιδέες, καλό ή κακό περιεχόμενο, το θέμα είναι πως μεταδίδονται, πως διατηρούνται και πως σβήνουν. Παρομοίωσέ το με ότι θες.

 

[atreu73]

Ο τίτλος της ομιλίας είναι Dan Dennett on dangerous memes

Ξεκινά με την αυτοκαταστροφική επαναλαμβανόμενη πορεία ενός μυρμηγκιού που αποδίδεται σε παράσιτο, για να συνεχίσει με την πρώτη του παρομοίωση ( όχι δική μου ) με το Ισλάμ και να καταλήξει ότι είναι οι ιδέες που εξουσιάζουν την σκέψη όπως τα παράσιτα το μυρμήγκι.

Συνεχίζει κηρρύσοντας περί της προσεκτικής διάδοσης των ιδεών ώστε μόνο οι παραλλαγές εκείνες οι χρήσιμες και καλές  να αναπαράγονται. Συνεχίζει λέγοντας μα κι αυτό είναι πρόβλημα, αλλά δεν συνεχίζει.

Αργότερα μιλάει για τοξικές ιδέες, και κει αποκτά ενδιαφέρον για μένα τουλάχιστον, και πως αυτές διαδίδονται και έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ενδεχομένως τοξικές ιδέες όπου αναφέρεται ξανά το ισλάμ μαζί με την ελευθερία που ξεχειλίζει στους δυτικούς κόσμους αλλά και πάλι αναγγέλεται ότι δεν είναι δουλειά του να ξεχωρίσει το καλό από το κακό μιμίδιο γιατί η μιμιδική είναι ηθικά ουδέτερη.

Όχι, δεν είδα αποστασιοποιημένη έρευνα επάνω στη δράση των ιδεών.

Πιθανότατα να έχασα το νόημα. Να συμπληρώσω ότι συμφωνώ γενικώς με αυτά που λέει και ακόμα και με αυτά που εννοεί.

 

[IxNiLaTiS]

Είναι πάρα πολύ συγκινητικό που βλέπω σήμερα, το 2012 την επιστήμη να ανακαλύπτει δειλά - δειλά αυτά που έχει ανακαλύψει ο αποκρυφισμός εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια.  Εδώ και 2-3 χιλιάδες χρόνια τώρα, τα ιερατεία που γνώριζαν την "τέχνη", δημιούργησαν και  συντήρησαν θεούς, ηθική, αξίες, θρησκείες, οικονομία, κοινωνικές δομές ….

Άντε με την ευχή μου η επιστήμη σε λίγο να καταφέρει να ανακαλύψει τις σκεπτομορφές και τα εγρηγορότα.  ;D

Οι "ανώτερες" ιδέες είναι αυτές που διαχωρίζουν τον άνθρωπο από τα ασυνείδητα ζώα. Μόνον στα ασυνείδητα ζώα το μυαλό ασχολείται αποκλειστικά με τις βιολογικές ανάγκες. Αν και για αυτό δεν είμαι βέβαιος, όταν βλέπω τα σκυλιά μου να με αγαπούν περισσότερο και από την ζωή τους.

Οι τοξικές ιδέες (πώ πω … με έφτιαξε! ) καλό θα ήταν να αποτελέσουν ένα άλλο θέμα. (Ποιες και πότε οι ιδέες αποκαλούνται τοξικές)

 

[IxNiLaTiS]

Επίσης νομίζω ότι θα ήταν σκόπιμο στην προκειμένη περίπτωση αντί της λέξης "ιδέα" να χρησιμοποιούμε  την λέξη "σκεπτικό".

Η Ιδέα είναι ένα μικρό πρωτογενές και αυθύπαρκτο  κομμάτι Λόγου*.

Πολλά τέτοια κομμάτια δημιουργούν ένα σκεπτικό. Πχ μια θρησκεία είναι ολόκληρο σκεπτικό και όχι απλά μια ιδέα. Η "ιδέα" είναι ένας δομικός λίθος, ενώ το σκεπτικό είναι οικοδόμημα από ιδέες.

* (ο Λόγος είναι ενιαίος και δεν αποτελείται από κομμάτια, απλά εμείς τον αντιλαμβανόμαστε τμηματικά).

 

[Yameth]

Είναι πάρα πολύ συγκινητικό που βλέπω σήμερα, το 2012 την επιστήμη να ανακαλύπτει δειλά - δειλά αυτά που έχει ανακαλύψει ο αποκρυφισμός εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια.   Εδώ και 2-3 χιλιάδες χρόνια τώρα, τα ιερατεία που γνώριζαν την "τέχνη", δημιούργησαν και  συντήρησαν θεούς, ηθική, αξίες, θρησκείες, οικονομία, κοινωνικές δομές ….

Άντε με την ευχή μου η επιστήμη σε λίγο να καταφέρει να ανακαλύψει τις σκεπτομορφές και τα εγρηγορότα.  ;D

Εδώ δεν ανακάλυψαν ακόμα τη λάγδα, το μόνικο και τα τριψίνια...

Οι "ανώτερες" ιδέες είναι αυτές που διαχωρίζουν τον άνθρωπο από τα ασυνείδητα ζώα. Μόνον στα ασυνείδητα ζώα το μυαλό ασχολείται αποκλειστικά με τις βιολογικές ανάγκες. Αν και για αυτό δεν είμαι βέβαιος, όταν βλέπω τα σκυλιά μου να με αγαπούν περισσότερο και από την ζωή τους.

Ακόμα κι εσύ έχεις να μάθεις μερικά πράγματα τελικά...

 

[blue]

Είναι πάρα πολύ συγκινητικό που βλέπω σήμερα, το 2012 την επιστήμη να ανακαλύπτει δειλά - δειλά αυτά που έχει ανακαλύψει ο αποκρυφισμός εδώ και μερικές χιλιάδες χρόνια.

Η επιστημονική μέθοδος όταν λέει "ανακάλυψα" εννοεί οτι είχε παρατηρήσει κάτι κάποτε, κάποτε άλλοτε κάποιος είπε μια "θεωρία" για αυτό το κάτι, και πιο μετά βρέθηκαν τα κατάλληλα επιστημονικά εργαλεία για να επιβεβαιωθεί η θεωρία που είχε διατυπωθεί.

Τότε και μόνο τότε η επιστήμη λέει "ανακάλυψα" και το εννοεί. Αν αναιρεθεί αυτό που "ανακαλύφθηκε" (δηλαδή βρεθεί μια καλύτερη θεωρία για να περιγραφεί ένα φαινόμενο) τότε θα έχουμε επιστημονική επανάσταση.

Αντίθετα, έξω από το Δυτικό κόσμο, αυτά τα "κάτι" έχουν ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΙ και εφαρμοσθεί, ενώ η μεταξύ τους σύνδεση συμβαίνει με μεταφυσικές ερμηνείες. Όπως σου έχω ξαναπεί Ιχνηλάτη (αλλά δεν υπάρχει λόγος να θυμάσαι) εγώ θα προτιμήσω κάποιον που έχει να πει κάτι για τη γνώση και μετά θα ακούσω και την άποψή του για τη μεταγνώση.

Γενικά οι σχέσεις που πας να μπλέξεις υπόκεινται σε διττές σημασίες. Επιγραμματικά, δες με αφορμή τη λέξη "ανακάλυψη" και καποιες άλλες κρίσιμες για την ερμηνεία ενός φαινομένου

1) ανακαλύπτω-παρατηρώ

2) αποδεικνύω-ισχυρίζομαι

3) γνωρίζω-πιστεύω

Επίσης νομίζω ότι θα ήταν σκόπιμο στην προκειμένη περίπτωση αντί της λέξης "ιδέα" να χρησιμοποιούμε  την λέξη "σκεπτικό".

Η Ιδέα είναι ένα μικρό πρωτογενές και αυθύπαρκτο  κομμάτι Λόγου*.

η μουσική ιδέα, η έννοια του απείρου κ.α. (πχ οτιδήποτε άρρητο) αναιρούν τη σκοπιμότητα που βλέπεις.

Θα παρατηρήσω συνολικά οτι ελάχιστοι σχολίασαν το περιεχόμενο της ομιλίας, αλλά τα αρνητικά σχόλια επικεντρώνονται σε γενικεύσεις γύρω από τη γενικότερη κοσμοθεωρία του ομιλητή. Έτσι ισχυροποιείται το "ο καθένας καταλαβαίνει ό,τι γουστάρει" και αυτή η συζήτηση είναι από μόνη της ένδειξη, αλλά ισχύει και το άλλο συχνό : η αντίθεση υποβάλλεται σε μια καρικατούρα της πραγματικής θέσης και όχι στην ίδια τη θέση, που οι αρνητές δεν έχουν μπει στον κόπο να γνωρίσουν.

Ακόμα και έτσι, κυρίως επειδή έχω βαρεθεί στη ζωή μου αυτή τη στείρα άρνηση, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω οτι και κατά τη δική μου γνώμη (και άλλων) οτι η σύγχρονη επιστήμη που μπλέκεται με τη φιλοσοφία "αποδεικνύει" ή παντελώς αυτονόητα πράματα (οτι πχ το expertise οφείλεται σε μια κλίση του ατόμου προς το αντικείμενο και άπειρες ώρες ενασχόλησης με αυτό) ή ζητήματα που έξω από το Δυτικό κόσμο είχαν συζητηθεί όντως προ πολλού. Σε αυτό, το προσωπικό μου σχόλιο είναι οτι αντί να χαίρεστε (οι αρνητές) που τα "πράγματα" συγκλίνουν και μάλιστα προκύπτουν και πιο "χειροπιαστες" αποδείξεις έναντι απόψεων, χαίρεστε που "τα ξέρατε" από πριν. Τα νέα έχουν ως εξής : ΟΛΟΙ τα ξέρανε από πριν, η διαφορά βρισκόταν πάντα στη μέθοδο ερμηνείας (στο ΓΙΑΤΙ είναι έτσι τα πράγματα, όχι στο ΠΩΣ είναι). Αν εσείς ικανοποιείστε με την απουσία της αιτιότητας είστε τυχεροί γιατί κάποιοι άλλοι ασχολούνται για να βγάλουν νόημα και όχι τυφλή πίστη.

πχ εμένα με ενδιαφέρει πολύ να μελετήσω κάποιον που ισχυρίζεται οτι αιωρείται. Θέλω κι εγώ να αιωρηθώ και θέλω να αιωρούμαστε όλοι και να κάνουμε χάι φάιβ πάνω από βιβλία Δαρβινισμού που θα καίγονται. Αλλά θέλω να ξέρω οτι έτσι θα είναι τα πράματα και δεν θα είμαι στην πραγματικότητα δεμένος σε παραλήρημα.

Με αυτά και με τα άλλα, απαντάω σεντόνια σε εκτός θέματος ερωτήσεις και έξω από το θέμα που όρισα (και όρισε ο ομιλητής) η συζήτηση είναι θρησκευτική, πολιτική και ό,τι άλλο θα θέλατε να είναι

Ο μόνος λόγος που απαντώ είναι για να μη νομίσετε οτι δεν υπάρχει απάντηση, αλλά θα μου επιτρέψετε να σταματήσω εδώ. Ελπίζω να καταλαβαίνετε οτι δεν με ενδιαφέρει μια αντιπαράθεση ανατολίτικης-δυτικής φιλοσοφίας και οτι δεν άνοιξα το θέμα για μια τέτοια συζήτηση, καθώς δεν έχω τίποτα να κερδίσω από αυτή.

Εδώ δεν ανακάλυψαν ακόμα τη λάγδα, το μόνικο και τα τριψίνια...

για το περπούτσι δεν έχουν πει λέξη, όπως και για το τουλούμι παράμοιρα.

 

[Trolley]

Ελπίζω να καταλαβαίνετε οτι δεν με ενδιαφέρει μια αντιπαράθεση ανατολίτικης-δυτικής φιλοσοφίας και οτι δεν άνοιξα το θέμα για μια τέτοια συζήτηση, καθώς δεν έχω τίποτα να κερδίσω από αυτή.

Ως εξής:

α) Κάθε τέτοια συζήτηση εμπεριέχει την αντιπαράθεση που δεν επεδίωξες. Και μια και είμαστε κοινότητα μουσικών (όπως διακριτικά μας υπενθύμησε ο Terry) ας θυμόμαστε επίσης τον πολύ μεγάλο αριθμό μουσικών (από όλα τα ιδιώματα) που επιδίωξαν μία σχέση με τις ανατολικές φιλοσοφίες και καρπώθηκαν ωφέλη από αυτή την αναζήτηση. Είναι τυπικά "δυτικός" τρόπος σκέψης να εκτιμάς ότι δεν έχεις "τίποτε" να κερδίσεις από αυτή (και με τις δύο πιθανές ερμηνείες της διατύπωσης που επέλεξες). Ευτυχώς, οι ανατολικοί δεν σκέφτονται έτσι, ακόμη.

β) Προσωπικά, έχω πρόβλημα με τις ανατολικές φιλοσοφίες διότι απευθύνουν στον μαθητή ένα αίτημα : να εγερθεί πάνω από τις καθημερινές του συνήθειες και πεποιθήσεις, υιοθετώντας πρακτικές που μάλλον δεν θα του εξασφαλίσουν πολλές φιλίες. Εγώ - και μάλλον άλλοι επίσης - δεν έχουμε καμία όρεξη για τέτοιες περιπέτειες, π.χ. να ξυπνάς κάθε πρωί στις 5, να διαλογίζεσαι απαρέγκλιτα για μία ώρσ την ημέρα, να αναγνωρίσεις την απόσταση της σημερινής "τέχνης" από την πραγματική εμπειρία της ζωής και πολλά-πολλά άλλα ενοχλητικά.

Ο μούσιας (ε, σιγά μη δε του βγάζαμε το παρατσούκλι, παρ' όλο τον σεβασμό), δεν εγείρει τέτοιες απαιτήσεις.. μια χαρά στο κοινό του (τρέχα γύρευε τι είναι αυτοί οι τύποι και σε τι πιστεύουν) ρίχνει την πετονιά, και από εκεί και μετά.... όποιος κατάλαβε... ας το πει και στους άλλους. Είναι εύκολος ο φίλος μούσιας, ο καθένας καταλαβαίνει ότι γουστάρει, ο μούσιας παίρνει το μισθό του (οικονομικό και μη) και όλοι φίλοι και φιλόσοφοι.

γ) Το ζουμί των ανατολικών φιλοσοφιών απέχει μακράν της προσπάθειας για αιώρηση (επίσης τυπικά δυτικός τρόπος αντίληψης του τι γίνεται εκεί).

Φιλικά και φιλοσοφικά και με λίγο από Beatles.

 

[sfaku]

Για κάποιο λόγο δεν ψήνομαι με τους φιλόσοφους φίρμες (ιδίως τους Αγγλοσάξονες). Δεν είναι η πρακτικότητα που με ενοχλεί αλλά το ότι προσπαθούν κατά τη γνώμη μου -συγκεκαλυμμένα- να διεκδικήσουν σκήπτρα αντικειμενικότητας για τις φιλοσοφικές τους ιδέες (λες και πρόκειται για Φυσική ή χημεία), απορρίπτοντας παράλληλα όλες τις άλλες ως "μη επαληθεύσιμες". Αλλά ο πολιτισμός δεν είναι φαινόμενο που ερμηνεύεται με αιτιοκρατικό τρόπο, όπως γίνεται στη μηχανική κ.λπ.

Ο Dennett θέλει να μας πει ότι δεν έχει καμία ιδέα από πίσω του; Δεν είναι κομπατιμπιλιστής; Δεν είναι ντετερμινιστής; Δεν είναι φυσικαλιστής; Μπορεί κανείς να βρει -στο πόδι- καμιά 15αριά φιλοσοφικές σχολές τις οποίες ασπάζεται. Αυτές οι σχολές δεν βασίζονται σε ιδέες (κάποιες από τις οποίες μπορούν να θεωρηθούν και αρκετά biased); Τι είναι; Φορείς αντικειμενικής αλήθειας;

Ο ντετερμινισμός είναι φιλοσοφική σχολή και όχι ιδεολογική, αλλά αν τον συμπεριλάβεις στην οντολογία σου, μόλις κληθείς να τον εφαρμόσεις σε επιμέρους πράγματα (π.χ. πολιτική, οικονομία, επιστήμη κ.λπ.) αμέσως αρχίζει να αποκτά απολύτως ιδεολογικές παραφυάδες.

Η άποψή του ότι κάποιες ιδέες είναι τοξικές δεν είναι μια ιδέα από μόνη της (η τοξικότητα της οποίας δεν έχει δοκιμαστεί);

Ακόμη, τα μιμίδια (memes) τα οποία επικαλείται δεν είναι και αυτά μια ιδέα (θεωρία ή ακόμη καλύτερα άποψη) του Dawkins; Γενικά σήμερα θεωρούνται περισσότερο φιλοσοφικό concept τα μιμίδια (μια πετυχημένη μεταφορά) και όχι επιστήμη. Ως εκ τούτου υπόκεινται σε αντίλογο και σε αμφισβήτηση.

Ο Ντόκινς, μια και αναφέρθηκε, είναι άλλη μια φίρμα (εξαιρετικός εκλαϊκευτής πάντως) που πρότεινε τη θεωρία του εγωιστικού γονιδίου. Σύμφωνα με αυτή, η εξέλιξη των ειδών γίνεται σε επίπεδο γονιδίων, τα οποία ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση, και ως εκ τούτου είναι πάντοτε αντιμαχόμενα και ποτέ δεν συνεργάζονται. Ο Ντόκινς απέρριψε κάθε πρότερη σκέψη των βιολόγων ότι εκτός του ανταγωνισμού υπάρχει και η αλληλεγγύη μεταξύ οργανισμών, ειδών ή κυττάρων (όπου υπάρχει την ερμηνεύει σαν λανθάνουσα μορφή εγωισμού). Αυτό πλασάρεται σαν μια αυστηρά επιστημονική ιδέα και μάλιστα ο Ντόκινς βασίζεται σε αυτή για να ερμηνεύσει την κοινωνία, τον πολιτισμό, την ανθρώπινη ιστορία κ.λπ. (το βιβλίο Εγωιστικό γονίδιο σηματοδοτεί την είσοδο της Βιολογίας στα χωράφια των ανθρωπιστικών επιστημών, όπου υπάρχει μια βιολογική ερμηνεία για όλα, για την ιστορία, τον πολιτισμό, την οικονομία κλπ, αλλά και λιγότερες χρηματοδοτήσεις για ανθρωπιστικούς επιστήμονες θα πρότεινα εγώ ο κακοπροαίρετος).

Λίγα χρόνια μετά η Λιν Μάργκουλις ανακάλυψε την πιο κατηγορηματική διάψευση της θεωρίας του εγωιστικού γονιδίου: βρήκε ότι η ίδια η πηγή της ζωής, το κύτταρο, είναι αποτέλεσμα συνεργασίας βακτηρίων (ιδίως τα οργανίδια του κυττάρου). Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις της Βιολογίας τις τελευταίες δεκαετίες.

Η Μάργκουλις πρότεινε λοιπόν από τη μεριά της μια νέα οπτική, την ενδοσυμβιωτική, στον αντίποδα των ιδεών του Ντόκινς, όπου η συνεργασία μεταξύ γονιδίων, οργάνων, οργανισμών, ειδών όχι μόνο δεν είναι ανέφικτη αλλά και απαραίτητη για τη διαδικασία της εξέλιξης. Όσο για το Ντόκινς και τη νεοδαρβινική σχολή όπου ανήκει, υπήρξε αρκετά αυστηρή λέγοντας ότι η ιδέα του ανταγωνιστικού/εγωιστικού γονιδίου είναι στην πραγματικότητα μια προβολή της ατομιστικής ιδεολογίας του αγγλοσαξονικού καπιταλιστικού μοντέλου στην επιστήμη. Μια προσπάθεια να τους αποδώσουμε ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά και κυρίως αυτά που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε γύρω μας.

Δηλαδή και στην επιστήμη μπορούμε να έχουμε κάλλιστα ιδεολογική φόρτιση η οποία επηρεάζει την ερμηνεία μας (επειδή δεν είμαι βιολόγος δεν παίρνω απόλυτη θέση: πιστεύω ότι η Μάργκουλις έχει δίκιο στην επισήμανσή της, άρα είναι φορτισμένοι οι νεοδαρβινιστές. Αν πάλι όχι, είναι εκείνη φορτισμένη! Ή μπορεί να είναι και οι δύο εξίσου φορτισμένοι από πολιτικές, κοινωνικές και κάθε άλλου είδους ιδέες. Πάντως ξεφόρτιστος ουδείς).

Ιδέες πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν. Κανείς δεν είναι άμοιρός τους και κανείς δεν μπορεί να θεωρείται ανίδεος. Οι ιδέες επηρεάζουν τον τρόπο που προσλαμβάνουμε τον κόσμο. Αλλά και τον οργανώνουν, ώστε κάθε φορά να μην είμαστε υποχρεωμένοι να αναλύουμε τα πάντα γύρω μας, σαν να τα βλέπουμε για πρώτη φορά.

Ιδεολογικά στρατόπεδα πάντοτε θα υπάρχουν, όχι αυστηρά με την πολιτική έννοια αλλά με την έννοια ότι κάποιες κοσμοθεωρίες συγκρούονται με άλλες.

Ας κοιτάξουμε λοιπόν κατά πόσον μπορούμε να κάνουμε τον κόσμο μας καλύτερο ώστε οι ιδέες να είναι πεδίο αναφοράς κατ' επιλογή μας, και όχι αποκλειστικό πεδίο ορισμού μας. Να τις έχουμε, γιατί ο άνθρωπος δεν μπορεί να μην έχει άποψη για τη ζωή (του), αλλά να μη μας έχουν αυτές. Να είναι το εργαλείο μας και όχι εμείς το δικό τους.

Μόνο αν εξαλειφθεί ο φανατισμός (ο οποίος δεν γεννιέται αποκλειστικά από τις ιδέες αυτές καθαυτές αλλά από μια πληθώρα παραγόντων) οι ιδέες θα επανέλθουν στις κανονικές τους διαστάσεις.

Όσο ο κόσμος είναι σε εμπόλεμη κατάσταση (κυριολεκτικά ή μεταφορικά), οι ιδέες θα αποτελούν την αφορμή και όχι την αιτία του διαχωρισμού μας σε στρατόπεδα.

Υ.Γ.: ΡΕ ΣΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΓΙΝΕΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΛΕΣΧΗ!

Υ.Γ. 2: Τείνω να συμφωνήσω με το γενικότερο πνεύμα του σχολίου του trolley για την απαξίωση των σύγχρονων νεοσκεπτικιστών προς κάθε μορφή παραδοσιακής κουλτούρας. Έχει κάτι το ολοκληρωτικό αυτό το attitude. Και επειδή παρεμπιπτόντως οι Dennett και Dawkins είναι από τους επιφανέστερους εκπροσώπους των σκεπτικιστών σήμερα, ήθελα να ρωτήσω: ο φανατικός σκεπτικισμός δεν είναι κι αυτός ένα τοξικό "μιμίδιο";

 

[Jazzjoker]

Διακόπτω τις διακοπές μια και βρήκα λίγη ώρα με ένα λάπτοπ οπότε λέω να γράψω κι εγώ μια γνώμη για το βίντεο.

Ο αγαπητός κύριος Denett θέτει μερικά ενδιαφέροντα θέματα, κατ' εμέ, όπως τα περί της μετάλλαξης των ιδεών ανάλογα με την ταυτότητα (γεωγραφική, πολιτιστική, ιστορική κλπ.) των συνειδήσεων που τις οικειοποιούνται.

Τον όρο "τοξικές ιδέες" με την διακριτική νουθεσία που εννοείται (προσέξτε τι ιδέες διαδίδετε και φυσικά κατ' επέκταση, προσέξτε τι σκέφτεστε) και πολύ ειδικότερα το παράδειγμα του Ισλάμ, τα θεωρώ αφελή και τα δέχομαι μόνο σε περίπωση που ο Denett συνειδητά κάνει την (τοξική) πνευματική τροφή που προσφέρει, νιανιά προκειμένου να τη σερβίρει στο εμβρυακό αμερικανικό κοινό το οποίο δε χάνει την ευκαιρία να γελάσει ανακουφισμένο όταν εκείνος χαλαρώνει το βαρύ "φιλοσοφικό" κλίμα.

Δε μου αρέσει καθόλου που κάθε λίγο κοιτάει το ρολόι του και αναφέρει ότι "έχουμε και για πολλά άλλα να πούμε" αφήνοντας συγχρόνως τεράστια συνεκτικά κενά μεταξύ των ιδεών του. Προφανώς δε φταίει ο ίδιος αλλά έτσι δεν κάνουμε δουλειά.

Κάνουμε δουλειά όμως αν απευθυνόμαστε σε κοινό που αρέσκεται σε τίτλους και σλόγκαν ενώ έχει σοβαρή αδυναμία για πρωτογενή σκέψη απηλλαγμένη από τις έννοιες του καλού και του κακού, του σωστού και του λάθους.

Θα προτιμούσα να τον διαβάσω τον κύριο Denett.

 

[theoctapus]

sfaku

Απ' ότι καταλαβαίνω έχεις ταυτίσει την έννοια ιδέα με την έννοια ιδεολογική ταμπέλα. Αν κάποιος έχει από μόνος του δημιουργήσει λογικές συνέχειες και συμπεράσματα μέσα από σταδιακές πνευματικές διαδικασίες χωρίς να έχει επιλέξει συνειδητά προυπάρχουσες διαθέσιμες ιδεολογίες ως πηγή επιρροής, το τελικό πνευματικό προϊόν τι είναι, είναι ή δεν είναι ιδέα; Προφανώς όμως δεν έχει κάποια ταμπέλα, είναι προσωπικό κατασκεύασμα.

Μπορεί κάποιοι να προστρέξουν και να το βαφτίσουν όπως γουστάρουν. "Αα, έχεις επηρεαστεί απ' την τάδε σχολή σκέψης, απ' το δείνα βιβλίο, αρα είσαι ......στής". Γιατί όμως πρέπει ντε και καλά να είμαι ......στής; Δεν μπορώ να είμαι ΕΓΩ;

Υπάρχει μια θεώρηση που υποννοεί ότι τα πάντα είναι πολιτική με την ευρύτερη έννοια και μάλιστα πολιτική κατηγοριοποιημένη. Ότι η ανθρώπινη σκέψη παράγει πρωτίστως πολιτικές δομές. Π.χ. ο τρόπος που αντιμετωπίζεις sfaku το εγωιστικό γονίδιο ως σαν να ήταν κάποιο πολιτικό μανιφέστο, είναι χαρακτηριστική αντιμετώπιση. Μπορεί ο σκοπός του Dawkins να ήταν και πολιτικός, δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι μια επιστημονική θεωρία επιβάλλεται να είναι ιδεολογικά αποστειρωμένη, it is what it is. Επειδή όμως δεν μπορεί να αποφύγει την κρίση της μέσα απά ιδεολογικά φίλτρα (δυστυχώς) μπορεί στην πορεία να αποκτήσει το βαρίδι της ταμπέλας. Αυτό όμως δεν είναι ευθύνη της θεωρίας (και του δημιουργού), είναι ευθύνη των ..... νονών.

Bottom line, ενοχλούμαι αφάνταστα με την απαίτηση της κατηγοριοποίησης, με την αναγκαστική ένταξη σε βαφτισμένα ιδεολογικά πλαίσια. Είναι περιορισμός, είναι εξαναγκασμός, οδηγεί σε παρερμηνείες (και ειδικά στο Ελλάντα, σε καυγάδες) αφού περισσότερο από συχνά λειτουργεί σαν αυτοσκοπός και τελικά είναι βαθιά προσβλητικό να προσπαθείς να εντάξεις με το ζόρι το μυαλό του άλλου σ' αυτά τα περιορισμένα που ξέρεις.

Δεν ξέρω, μπορεί να είναι η ανικανότητα να δεχτούμε την πνευματική ανεξαρτησία, πρέπει όλοι να ανήκουμε κάπου αλλιώς είμαστε .... περίεργοι.

Και πρίν βιαστεί κάποιος και πει ότι υπάρχουν και ιδεολογίες οι οποίες αντικειμενικά είναι ενάρετες και μια θετική δύναμη στον κόσμο μας, να σκεφτούν, αυτό έγινε πρίν ή μετά αποκτήσουν ταμπέλα;

 

[sfaku]

Όπως στο νήμα για την ορθογραφία, έχουμε κι εδώ μια τοποθέτηση (αυτή τη φορά δική σου Οχτάποδα) επηρεασμένη από παλαιότερες δικές μου τοποθετήσεις, οι οποίες προβάλλονται εδώ, αλλά όχι με δική μου πρόθεση.

Μην ψάχνεις να βρεις κάτι το καταφανώς "αριστερό" στην ανάλυσή μου (νομίζω αυτή είναι η υποβόσκουσα ιδέα πίσω από την τοποθέτησή σου, και συγγνώμη που το λέω, αλλά με τον τρόπο που γράφεις φαντάζομαι να συνοδεύεται από ελαφρώς ξινισμένη έκφραση. Δεν υπάρχει λόγος, ας επιχειρηματολογήσουμε καλύτερα).

Για την κριτική μου στον Ντόκινς, κακώς ζορίζεσαι. Αυτή τη στιγμή η ίδια η μέινστριμ βιολογία έχει ανοίξει κατά πολύ το concept της εξέλιξης την οποία βλέπει ως μη αυστηρά γραμμική (δέχεται την ύπαρξη παράλληλων εξελικτικών αλυσίδων) και φυσικά αποδέχεται τις συνέργειες/συμβιώσεις. Αν διαβάσεις το Εγωιστικό Γονίδιο (εγώ το έχω στη βιβλιοθήκη μου) θα δεις πόσο έξω πέφτει ο Ντόκινς στο συγκεκριμένο θέμα. Και πόσο λίγο έχει ανασκευάσει παρά τις νέες εξελίξεις (έχω τη συμπληρωμένη έκδοση του 2006 με την ευκαιρία των 30 χρόνων από την πρώτη εκδοση). Προσωπικά τον θεωρώ biased.

Το εγωιστικό γονίδιο ήταν η φιλόδοξη προσπάθειά του να δημιουργήσει μια νέα -ιδιαιτέρως σφιχτή- θεωρία με αντίκτυπο ανάλογο της δαρβινικής. Δεν πέτυχε.

Το δε μιμίδιο δεν αντιμετωπίζεται σαν επιστήμη από τη βιολογία αλλά σαν μια έξυπνη μεταφορά, με σαφή όρια όμως και σε καμία περίπτωση δεν θεωρείται επιστημονικά αυτάρκης έννοια.

Γενικά ο Ντόκινς είναι μάλλον μια εκδοτική περσόνα, ένας βιολόγος σταρ, παρά μια αυθεντία στη βιολογία (άσε που είναι εθολόγος και όχι βιολόγος). Πολλές ιδέες του έχουν απορριφθεί και άλλες θεωρούνται ότι χρειάζονται σαφείς βελτιώσεις. Και προσωπικά δεν συμφωνώ ούτε με μια λέξη του για ανθρώπους που είναι απλώς "μηχανές μιμιδίων" και για λοιπές ερμηνείες του πολιτισμού που ανάγουν τα πάντα σε ένα επίπεδο εσωτερικό-νευρωνικό, λες και δεν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες όπως η ιστορία, η οικονομία, το πολιτισμικό πλαίσιο και γενικότερα... οι άλλοι.

Πρόκειται για μια θεωρία η οποία είναι κατανοητή σε μία κουλτούρα που ανάγει ως υπέρτατη αρχή τον ιντιβινιντουαλισμό, όπως η αγγλοσαξονική. Φυσικά αυτή η θεωρία σε ένα άλλο πολιτισμικό πλαίσιο είναι όχι απλώς άουτ αλλά στην εξέδρα. Γενικά όμως κάθε θεωρία για τον άνθρωπο (επαναλαμβάνω δεν είναι επιστήμη τα μιμίδια) είναι καταδικασμένη να περάσει από το πρίσμα ερμηνείας του επιστήμονα, και για αυτό στις θεωρητικές επιστήμες είναι απαραίτητο το εργαλείο του αναστοχασμού.

Τα πάντα λοιπόν είναι πολιτική, με την ευρεία έννοια. Και τα πάντα έχουν μια ιδεολογία από πίσω. Δεν υποστηρίζω ότι γίνεται πάντοτε συνειδητά, ούτε πάντοτε η έννοια ιδεολογία σημαίνει μια συνεπή και βαθιά συγκρότηση. Κάποιες φορές η ιδεολογία συνάγεται από τον τρόπο συμπεριφοράς/σκέψης. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι λειτουργούν με βάση κοσμοθεωρίες και κληρονομούμενο κοινωνικό κεφάλαιο. Οι επιστήμονες από όσο γνωρίζω, και αυτοί άνθρωποι είναι. Καλό είναι να τους βλέπουμε ως τέτοιους και όχι ως γενειοφόρους με πλάκες Καρύστου, λαξεμένες με την υπέρτατη αλήθεια.

Η ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, της ιδεολογίας κ.λπ. δεν είναι φυσικοχημεία. Και κάθε προσπάθεια να γίνει είναι (αμέσως ή εμμέσως) πολιτικά φορτισμένη.

Ακόμη, ποιος είναι αυτό ο ΕΓΩ που δεν έχει καμιά απολύτως ιδεολογία; Δεν πιστεύεις στην υπακοή στους νόμους, στην ευθύνη του ατόμου και του πολίτη κ.λπ. κ.λπ.; Αυτά δεν είναι ιδεολογίες; Δεν είναι μια συγκροτημένη κοσμοθεωρία που επέλεξες από τις διαθέσιμες στο πολιτισμικό περιβάλλον όπου ανατράφηκες; Γεννήθηκες με αυτές τις ιδέες, σαν ένα αφαιρετικό και αποστειρωμένο ΕΓΩ; Πιστεύεις ότι ένας Αφρικανός και ένας Εσκιμώος έχουν την ίδια θέσμιση για το τι είναι ΕΓΩ, τι είναι νόμοι, τι είναι διανόηση και εν τέλει τι είναι "ιδέες";

Έχεις υπόψη σου ότι ο Dennet είναι soft determinist, δηλαδή πιστεύει την ελεύθερη βούληση υπό όρους; Πιστεύεις ότι στον κόσμο των ιδεών -που επαναλαμβάνω δεν είναι αρχιτεκτονική ούτε μηχανική υγρών, για να διεκδικούμε κύρος μόνο για τις δικές μας ιδέες- μια τέτοια τοποθέτηση δεν εμπεριέχει πολιτική με την ευρεία ή και με τη στενή έννοια;

Ακόμη, η σημερινή σου τοποθέτηση δεν είναι άμοιρη ιδεών. Περιέχει την ιδέα της άρνησης της ιδεολογίας (αυτό είναι σαφώς μια τοποθέτηση), περιέχει την απέχθεια προς την ελληνική κουλτούρα διχασμού, περιέχει την αλλεργία προς οτιδήποτε μπορεί να θυμίσει πολιτικό μανιφέστο. Περιέχει ιδεολογικές στάσεις οι οποίες είναι ΕΣΥ. Άλλες τις επέλεξες, άλλες σου τις κληροδότησε η κοινωνία μας. Κανείς δεν γεννιέται σε κενό αέρος.

Επαναλαμβάνω, έχει παρατηρηθεί σε όλη την ιστορία των ιδεών ότι η οντολογία (οι βασικές φιλοσοφικές παραδοχές) παράγει εν τέλει ιδεολογία. Ένας ντετερμινιστής θα είναι πάντοτε ντετερμινιστής. Εγώ με τον Ντένετ διαφωνώ καταρχήν σε οντολογικό επίπεδο και μετά βλέπω ότι διαφωνώ και στα παράγωγα των βασικών ιδεών του.

Οι τυχόν πολιτικές του τοποθετήσεις (τις οποίες φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω, δεν τον έχω και φακελωμένο κιόλας) θα ήταν στο τέλος αυτής της αλυσίδας. Εγώ ήδη διαφωνώ από τον πρώτο κρίκο και γνωρίζω ότι διαφωνώ με κάποιους από τους επόμενους που έχει τύχει να δω. Και μέχρι εκεί.

Όταν διαβάζεις επιχειρήματα, είναι κρίμα να αντιτάσσεις στον συνομιλητή σου επιχειρηματολογία του τύπου "κάτω τα χέρια από την επιστήμη".

 

[kostri]

Ωραίο θέμα. Όντως το ρίξαμε στη φιλοσοφία καλοκαιριάτικα. 

Ο ομιλητής δεν με έπεισε. Ωστόσο, επειδή το βίντεο είναι πολύ μικρό και η ομιλία ασύνδετη και χαλαρή, διαβάζω ήδη το selfish gene ώστε να έχω μια καλύτερη εικόνα.

Έχω συναντήσει αρκετές παρόμοιες θεωρίες στην πολιτική επιστήμη, οι οποίες χρησιμοποιούν έννοιες και μεθοδολογία της βιολογίας και άλλων συναφών επιστημών. Σε όλες αυτές υφέρπει, κατά τη γνώμη μου, ένα κόμπλεξ κατωτερότητας απέναντι στις θετικές επιστήμες. Αναφέρθηκε ο σφάκου εκτενώς σ' αυτό το σύμπτωμα. Συχνά οι κοινωνικοί επιστήμονες, ιδίως οι αγγλοσάξονες, ξεχνούν ότι οι ίδιοι είναι φορείς ιδεών και παρατηρητές της κοινωνίας και όχι φυσικών φαινομένων. Επίσης, οι θεωρίες αυτές έχουν αναλυτικές αδυναμίες και αντιφάσεις. Παράδειγμα από το βίντεο, η έννοια της τοξικής ιδέας. Πώς ακριβώς ορίζεται αυτή(δεν ζητάω απάντηση από το νόιζ, γι αυτό διαβάζω το βιβλίο) και τελικά, αν την συμπεριλάβουμε στο εννοιολογικό μας πλαίσιο, πώς δεχόμαστε πως είμαστε ηθικά ουδέτεροι; Και, γενικά, ποια κοινωνική επιστήμη είναι ηθικά ουδέτερη;

Επίσης, μεθοδολογικά, η μεταφορά της εικόνας των ιών για τις ιδέες, μου φαίνεται ατυχής και αχρείαστη. Άσε που θυμίζει κάποιες ακραίες θρησκευτικές ομιλίες περί "μολυσματικών ιδεών". Νομίζω πως αν κάποιος προσπαθήσει να απαντήσει σε ερωτήσεις που προκύπτουν αβίαστα ( ; ) από την ομιλία που είδαμε(ποιες είναι οι ιδέες που  εξαπλώνονται π.χ. τα τελευταία 100 χρόνια στον κόσμο. Με ποιο τρόπο επιτυγχάνουν να εδραιωθούν κτλ.) διαπιστώνει πως η ερμηνεία της μεταφοράς δομών και ιδεών από πολιτισμό σε πολιτισμό μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματικά με προϋπάρχοντα εργαλεία διάφορων κοινωνικών επιστημών. 

 

[theoctapus]

Όπως στο νήμα για την ορθογραφία, έχουμε κι εδώ μια τοποθέτηση (αυτή τη φορά δική σου Οχτάποδα) επηρεασμένη από παλαιότερες δικές μου τοποθετήσεις, οι οποίες προβάλλονται εδώ, αλλά όχι με δική μου πρόθεση.

Μην ψάχνεις να βρεις κάτι το καταφανώς "αριστερό" στην ανάλυσή μου (νομίζω αυτή είναι η υποβόσκουσα ιδέα πίσω από την τοποθέτησή σου, και συγγνώμη που το λέω, αλλά με τον τρόπο που γράφεις φαντάζομαι να συνοδεύεται από ελαφρώς ξινισμένη έκφραση. Δεν υπάρχει λόγος, ας επιχειρηματολογήσουμε καλύτερα).

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο λάθος έχεις εδώ. Καμία, μα καμία, ΜΑ ΚΑΜΙΑ σχέση λέμε. 

Σου απαντώ αποκλειστικά και μόνο στα πλαίσια της συγκεκριμένης συζήτησης. Βλέπεις για μένα δεν είναι τα πάντα πολιτική. Είναι αυτά που έχω μπροστά μου.

Για την κριτική μου στον Ντόκινς, κακώς ζορίζεσαι. Αυτή τη στιγμή η ίδια η μέινστριμ βιολογία έχει ανοίξει κατά πολύ το concept της εξέλιξης την οποία βλέπει ως μη αυστηρά γραμμική (δέχεται την ύπαρξη παράλληλων εξελικτικών αλυσίδων) και φυσικά αποδέχεται τις συνέργειες/συμβιώσεις. Αν διαβάσεις το Εγωιστικό Γονίδιο (εγώ το έχω στη βιβλιοθήκη μου) θα δεις πόσο έξω πέφτει ο Ντόκινς στο συγκεκριμένο θέμα. Και πόσο λίγο έχει ανασκευάσει παρά τις νέες εξελίξεις (έχω τη συμπληρωμένη έκδοση του 2006 με την ευκαιρία των 30 χρόνων από την πρώτη εκδοση). Προσωπικά τον θεωρώ biased.

Δεκάρα δεν δίνω για τον Ντόκινς. Τα περί εγωιστικού γονιδίου απλά την θεωρώ μια ενδιαφέρουσα θεωρία, μέχρι εκεί. Και για να είμαι ειλικρινής, χωρίς να έχω και τίποτα τρελές γνώσεις εξελικτικής βιολογίας, πάντα μου φαινόταν κάπως περίεργη.

Τα πάντα λοιπόν είναι πολιτική, με την ευρεία έννοια. Και τα πάντα έχουν μια ιδεολογία από πίσω. Δεν υποστηρίζω ότι γίνεται πάντοτε συνειδητά, ούτε πάντοτε η έννοια ιδεολογία σημαίνει μια συνεπή και βαθιά συγκρότηση. Κάποιες φορές η ιδεολογία συνάγεται από τον τρόπο συμπεριφοράς/σκέψης. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι λειτουργούν με βάση κοσμοθεωρίες και κληρονομούμενο κοινωνικό κεφάλαιο. Οι επιστήμονες από όσο γνωρίζω, και αυτοί άνθρωποι είναι. Καλό είναι να τους βλέπουμε ως τέτοιους και όχι ως γενειοφόρους με πλάκες Καρύστου, λαξεμένες με την υπέρτατη αλήθεια.

Όχι δεν είναι. Στον δικό σου κόσμο μπορεί να είναι και έχεις κάθε δικαίωμα να τον βλέπεις έτσι. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως τον λόγο γιατί πρέπει η Λογική και η Ηθική να καλουπώνονται σε συγκεκριμένα πλαίσια με όνομα, ιστορία, μπλέ και πράσινους κόκκους. Και κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες είναι τα άσπιλα άστρα της ανθρωπότητας. Ας κάνουν ότι γουστάρουν όπως γουστάρουν. Αν νομίζεις ότι εξ' ορισμού εξυμνώ την επιστήμη γιατί την θεωρώ πολιτικά αμόλυντη, κάνεις λάθος. Μακάρι να μπορούσα.

Η ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, της ιδεολογίας κ.λπ. δεν είναι φυσικοχημεία. Και κάθε προσπάθεια να γίνει είναι (αμέσως ή εμμέσως) πολιτικά φορτισμένη.

Πουθενά δεν μίλησα για την ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, των ιδεολογιών κ.α. Φυσικά και κάτι τέτοιο θε εμπεριείχε κομμάτια πολιτικών και ιδεολογικών αναλύσεων. Μιλάω για την δυνατότητα να σκέφτεσαι χωρίς ιδεολογικά βαρίδια.

Ακόμη, ποιος είναι αυτό ο ΕΓΩ που δεν έχει καμιά απολύτως ιδεολογία; Δεν πιστεύεις στην υπακοή στους νόμους, στην ευθύνη του ατόμου και του πολίτη κ.λπ. κ.λπ.; Αυτά δεν είναι ιδεολογίες; Δεν είναι μια συγκροτημένη κοσμοθεωρία που επέλεξες από τις διαθέσιμες στο πολιτισμικό περιβάλλον όπου ανατράφηκες; Γεννήθηκες με αυτές τις ιδέες, σαν ένα αφαιρετικό και αποστειρωμένο ΕΓΩ; Πιστεύεις ότι ένας Αφρικανός και ένας Εσκιμώος έχουν την ίδια θέσμιση για το τι είναι ΕΓΩ, τι είναι νόμοι, τι είναι διανόηση και εν τέλει τι είναι "ιδέες";

Αυτός ο ΕΓΩ δεν έχει καμία απολύτως ιδεολογία. Hard to believe, έτσι; Τρία πράγματα χρειάζονται, λογική, γνώση και ηθική και τίποτε απ' αυτά δεν είναι ιδεολογίες. Το πρώτο απλά υπάρχει ως αποτέλεσμα του νού, το δεύτερο απλά αποκτάται ως αποτέλεσμα της εμπειρίας και των διανοητικών ικανοτήτων και το τρίτο απλά γαλουχείται μέσα απ' την επιθυμία για ευτυχία και ολοκλήρωση. Αν θες να τα βαφτίσεις, ελευθερα. Άσε λίγο χώρο όμως και σε 'μάς που δεν θέλουμε. Αν γνωρίσω κανένα Αφρικανό ή Εσκιμώο, θα τους ρωτήσω.

Έχεις υπόψη σου ότι ο Dennet είναι soft determinist, δηλαδή πιστεύει την ελεύθερη βούληση υπό όρους; Πιστεύεις ότι στον κόσμο των ιδεών -που επαναλαμβάνω δεν είναι αρχιτεκτονική ούτε μηχανική υγρών, για να διεκδικούμε κύρος μόνο για τις δικές μας ιδέες- μια τέτοια τοποθέτηση δεν εμπεριέχει πολιτική με την ευρεία ή και με τη στενή έννοια;

Δεν με νοιάζει τι λέει και γιατί τα λέει ο Dennett. Απλή αφορμή είναι.

Ακόμη, η σημερινή σου τοποθέτηση δεν είναι άμοιρη ιδεών. Περιέχει την ιδέα της άρνησης της ιδεολογίας (αυτό είναι σαφώς μια τοποθέτηση), περιέχει την απέχθεια προς την ελληνική κουλτούρα διχασμού, περιέχει την αλλεργία προς οτιδήποτε μπορεί να θυμίσει πολιτικό μανιφέστο. Περιέχει ιδεολογικές στάσεις οι οποίες είναι ΕΣΥ. Άλλες τις επέλεξες, άλλες σου τις κληροδότησε η κοινωνία μας. Κανείς δεν γεννιέται σε κενό αέρος.

Όχι φίλε μου. Καμία ιδεολογία. Απορρίφθηκαν γιατί στερούνται λογικής. Απλά και μηχανιστικά. Επαναλαμβάνω, αν θες να βλέπεις πράγματα εκεί που δεν υπάρχει κάτι, ελεύθερα.

Όταν διαβάζεις επιχειρήματα, είναι κρίμα να αντιτάσσεις στον συνομιλητή σου επιχειρηματολογία του τύπου "κάτω τα χέρια από την επιστήμη".

Κάνεις λάθος, δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο. Αυτό που λέω είναι κάτω τα χέρια απ' το μυαλό των άλλων.

 

[sfaku]

Βασικά είμαι σε διακοπές, που σημαίνει ότι διακόπτω τα συνήθη, αλλά δεν έχω κανένα λόγο να διακόψω αυτό που διακόπτω, για να κάνω διάλογο σε άνευ λόγου έντονο ύφος. Δεν λέω ότι δεν είναι κόσμιος ο διάλογος, απλώς δεν είναι διασκεδαστικός. Όπερ και το μόνο νόημα μιας θεωρητικής συζήτησης: να ανασάνει λίγο το πνεύμα, όχι να βγαίνουμε αρπαγμένοι.

Ούτως ή άλλως ο καθένας θα συνεχίσει να έχει τις ιδέες του. Εγώ θα συνεχίσω να βλέπω στα πάντα μια πολιτική διάσταση (μαζί με την μισή κοινωνική επιστήμη: προσοχή αυτό δεν αξιώνει την αντικειμενικότητα, απλώς το σεβασμό) κι εσύ θα συνεχίσεις να ρίχνεις το θέμα στο επίπεδο των μπλε και πράσινων κόκκων, καθώς και να θεωρείς ότι το να αντιτίθεσαι σε ιδέες δεν είναι ιδέα από μόνο του.

Άστο καλύτερα να ξελαμπικάρουμε λίγο.

 

[theoctapus]

Δεν μπορώ να καταλάβω που είδες το έντονο ύφος. Αν σου δώθηκε αυτή η εντύπωση να σε διαβεβαιώσω ότι δεν έχω τέτοιο σκοπό. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα. Ούτε να αρπαχτούμε θέλω βρε. Πάντως για άνθρωπος σε διακοπές, είσαι αρκετά ετοιμοπόλεμος 

καθώς και να θεωρείς ότι το να αντιτίθεσαι σε ιδέες δεν είναι ιδέα από μόνο του.

Δεν αντιτίθομαι στις ιδέες, δεν είμαι παρανοϊκός (τελευταία φορά που κοίταξα κι ας λένε άλλα οι φωνές στο κεφάλι μου  ;D ) Με τις στρατευμένες ιδεολογίες έχω πρόβλημα, με την μετάφραση του κόσμου με πολιτικούς όρους.

Φυσικά και είναι ιδέα, ανεξάρτητη όμως.

κι εσύ θα συνεχίσεις να ρίχνεις το θέμα στο επίπεδο των μπλε και πράσινων κόκκων,

Εε τώρα κι εσύ, από όσα είπα αυτό κράτησες;

Καλά μπάνια.. 

 

[sfaku]

Καλό πράγμα ο διάλογος! Κανένα πρόβλημα κι από μένα λοιπόν! 

Πάντως για άνθρωπος σε διακοπές, είσαι αρκετά ετοιμοπόλεμος 

Σωστό το σχόλιο. Το παρακάνω με την οθόνη. Και μόλις μου το επεσήμανε και η γυναίκα μου! Δεν μπορώ να αντιμετωπίσω τέτοια συ-στράτευση ;D

κι ας λένε άλλα οι φωνές στο κεφάλι μου  ;D )

Άσε που διαφωνούν εντόνως και αυτές στο δικό μου.  ;D

Με τις στρατευμένες ιδεολογίες έχω πρόβλημα, με την μετάφραση του κόσμου με πολιτικούς όρους.

Εδώ είναι η όποια παρερμηνεία. Το πολιτικός δεν το συνδέω σε καμία περίπτωση με το στρατευμένος, ίσα ίσα το εννοώ μόνο φιλοσοφικά: τα πάντα έχουν φιλοσοφικές πολιτικές προεκτάσεις

Η στράτευση είναι πράγματι μία προβληματική έννοια, και πολλές φορές είναι και τελείως απολιτική διαδικασία, όσο και αν έχει πολιτική ταμπέλα (ιδίως όταν είναι παραταξιακή διαδικασία). Βέβαια ο Ντένετ δεν μιλάει μόνο για στρατευμένες ιδέες αλλά για ιδέες/μιμίδια γενικώς, και εδώ υπάρχει ασάφεια εκ μέρους του.

Καλά μπάνια.. 

Να περνάς καλά κι εσύ και ενδέχεται να επανέλθω σε κάποια φάση, λίγο πιο αλατισμένος! 

 

[harilatron]

Παραθέτω σκόρπιες κάποιες σκέψεις σε σχέση με το video που είδα χωρίς να γνωρίζω περισσότερα για το έργο του ομιλητή.

1. Στο πλαίσιο αυτών των ομιλιών (TED) ο ομιλητής καλείται να αναπτύξει μια "ιδέα" με τρόπο που αυτή να μπορεί να γίνει κατανοητή από ευρύ ακροατήριο. Μοιραία, η ιδέα αυτή παρουσιάζεται απογυμνωμένη από την επιστημονική της τεκμηρίωση (αν αυτή υπάρχει) με αποτέλεσμα να μην είναι πάντα εύκολο για τον ακροατή να καταλάβει ποια από όσα ακούει είναι επιστημονικά ευρήματα, ποια εικασίες και ποια απλά ευφυολογήματα. Χρειάζεται μεγάλη εμπιστοσύνη προς το πρόσωπο του ομιλητή για να τις παρακολουθήσεις χωρίς άγχος.  

2. Συμφωνώ με τη θεώρηση ότι τα προϊόντα της διανόησης μπορούν να θεωρηθούν κομμάτι της εξέλιξης. Όχι μόνο ως εκδηλώσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς αλλά ως ένα σύνολο από νέα άυλα είδη που άρχισαν να υφίστανται με την "ωρίμανση" του κατάλληλου ξενιστή.

3. Παρόλο που μπορεί κανείς να φανταστεί ότι η εξέλιξη τέτοιων ειδών (π.χ. μια Θρησκεία, μια δοξασία, ένα ανέκδοτο, ένα chain letter κλπ) ακολουθεί κανόνες που θυμίζουν αυτούς της εξέλιξης των βιολογικών ειδών, σήμερα βιώνουμε νέες εκρηκτικές συνθήκες που ακολουθούν (προσωρινά) πολύ διαφορετικούς κανόνες. Συγκεκριμένα, ζούμε τις ημέρες της άρσης των χωρικών και χρονικών περιορισμών στη μετακίνηση/διάχυση των ειδών αυτών. Οι ιδέες υπάρχουν παντού και ταυτόχρονα. Και έχουν στη διάθεσή τους το σύνολο του ξενιστή. Η κατακλυσμιαία αυτή αλλαγή θα οδηγήσει τα γένη αυτά σε ένα νέο χάρτη. Νομίζω λοιπόν ότι σήμερα δεν μπορούμε να μιλάμε με όρους της εξέλιξης. Είμαστε στη στιγμή "της πρόσκρουσης του μετεωρίτη" (από την ανάποδη  ;D).