- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
μα τι λες τώρα
έρχεσαι και μας λες ότι science δεν είναι επιστήμη αλλά τεχνολογία και δεν θες να το συζητήσουμε κι όλας
440 vs 432 hz
- Thread starter Κβαντική Διεμπλοκή
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 101
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 8K
έρχεσαι και μας λες ότι science δεν είναι επιστήμη αλλά τεχνολογία και δεν θες να το συζητήσουμε κι όλας
- Μηνύματα
- 1,648
- Πόντοι
- 398
Όχι δεν θέλω να το συζητήσω διότι πιθανόν να θεωρείς την νομική επιστήμη όταν στην USA η θανατική ποινή είναι νόμιμη διότι παράγει επιστημονικό αποτελέσμα.Δηλαδή συμμόρφωση με τους νόμους.Αν ήταν η νομική επιστήμη θα ίσχυαν σε όλο το κόσμο οι ίδιοι νόμοι και θα είχαν το ίδιο αποτέλεσμα.Κατι που δεν ισχύει.
Και δεν μπορεί να είναι ίδια διότι πολύ απλά το εννοιολογικό περιεχόμενο της λέξης είναι διαφορετικό καθώς δεν μπορεί να μεταφραστεί στα ξενικά επακριβώς.Το ίδιο συμβαίνει και με την βιβλική έννοια Λόγος που στα αγγλικά μεταφράζεται.....Word.
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 2,362
- Πόντοι
- 1,208
Οκ. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.
Επιστημονικό (με την ελληνική έννοια του όρου επίσταμαι, κάθομαι από πάνω και την ψαχνω) τεστ.
Κιθάρα έχουμε; Έχουμε.
Ας αλλάξουμε χορδές.
Κουρδίστε όλοι εκεί που σας πάει το αυτί σας. Σκεφτείτε τα παιδιά σας, την παιδική σας ηλικία, μια όμορφη στιγμή, ώστε να είστε σε όσο δυνατόν καλυτερξ ψυχολογική κατάσταση.
Αφού κουρδίσετε, ανοίχτε το κουρδιστήρι.
Αν η λα δεν είναι 108hz ΝΤΑΝ, όλα αυτά που λέγονται ότι ο άνθρωπος συντονίζεται στο 432 είναι μούφα.
Και μην ακουσω μετά δεν ήμασταν αρκετά συντονισμένοι ψυχολογικά. Ο δαλάι λάμα μπορεί να παίζει με ακουρδιστη κιθάρα και να ευτυχεί. Δεν είναι δικαιολογία αυτό.
Επιστημονικό (με την ελληνική έννοια του όρου επίσταμαι, κάθομαι από πάνω και την ψαχνω) τεστ.
Κιθάρα έχουμε; Έχουμε.
Ας αλλάξουμε χορδές.
Κουρδίστε όλοι εκεί που σας πάει το αυτί σας. Σκεφτείτε τα παιδιά σας, την παιδική σας ηλικία, μια όμορφη στιγμή, ώστε να είστε σε όσο δυνατόν καλυτερξ ψυχολογική κατάσταση.
Αφού κουρδίσετε, ανοίχτε το κουρδιστήρι.
Αν η λα δεν είναι 108hz ΝΤΑΝ, όλα αυτά που λέγονται ότι ο άνθρωπος συντονίζεται στο 432 είναι μούφα.
Και μην ακουσω μετά δεν ήμασταν αρκετά συντονισμένοι ψυχολογικά. Ο δαλάι λάμα μπορεί να παίζει με ακουρδιστη κιθάρα και να ευτυχεί. Δεν είναι δικαιολογία αυτό.
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
- Μηνύματα
- 1,648
- Πόντοι
- 398
Ανθρωπιστικές μελέτες ναί και είναι σεβαστές στο βαθμό που σέβονται την αλήθεια.Επιστημες όμως σίγουρα όχι.
Τώρα αν κάποια κερδοσκοπικά ιδρύματα πχ πανεπιστήμια θέλουν να κάνουν τον ανθρωπισμό επιστήμη συγνώμη αλλά δεν...
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
- Μηνύματα
- 5,554
- Πόντοι
- 798
παλιότερα πρωτοστατούσα στον χλευασμό των αντιλήψεων που τώρα ονομάζονται ψεκασμενες. Μετά με έπιασε ένα ενδιαφέρον να απαντήσω ουσιαστικά γιατί το φαινόμενο δεν είναι τόσο απλο: υπάρχουν πχ ψεκασμενοι που έχουν θετική επιστημονική εκπαίδευση άρα δεν είναι θέμα αμορφωσιας ή ανοησιας.
Ποιο ακριβώς είναι το φαινόμενο? Ψυχικά υγιής άνθρωπος διαβλέπει μεγάλο σενάριο συνωμοσίας βασισμένο σε ανυπόστατες πληροφορίες που μπορούν να καταρριφθούν άμεσα από κάποιον ειδικό, αλλά ο ειδικός αντιμετωπίζεται ως εχθρός και υπάλληλος της συμμορίας που πχ μας θέλει να ακούμε στα 440Hz.
Προσωπικά, νόμιζα ότι το βίντεο ποσταριστηκε χιουμοριστικά γιατί δεν λέει απολυτως τιποτα. Λέει πχ ο εγκέφαλος ακούει συχνότητες (οκ) και η μουσική έχει συχνότητες (οκ). Μετά, αντί να πει ότι "και ξέρετε, και τα χρώματα είναι συχνότητες, και το ηλεκτρικό ρεύμα, και τα χριστουγεννιάτικα λαμπάκια, και τα αλαρμ του αυτοκινητου, κλπ είναι συχνότητες" πηδάει κατευθείαν στο ότι η μουσική είναι ο πομπός και ο εγκέφαλος ο δέκτης (που είναι, αλλά όχι με τον τρόπο που το εκβιάζει). Έτσι λειτουργούν αυτά, λέει μια τριβιαλ πληροφορία σαν να σημαίνει κατι, και μετά πατάει πάνω της για να συνεχίσει να πει το επόμενο, χρήσιμο για το στόχο του-αχρηστο για την πραγματικότητα, κάνοντας πολλά λογικά άλματα.
Όπως ο αμφιβληστροειδής έχει κύτταρα ευαίσθητα σε ορισμένες συχνότητες του φωτός και έτσι βλέπουμε τα χρώματα (συχνότητες) ενώ δεν βλέπουμε πχ το "φωτάκι" που έχει το τηλεκοντρόλ της τηλεορασης (πάλι συχνότητες, απλά που δεν ανήκουν στο παράθυρο που βλεπουμε) έτσι και το αυτί μαζί με το σύστημα πίσω του και τον νου "ακουει" συχνότητες εντός του ακουστικού φάσματος. Αυτές αναλύονται από το αυτι και καταχωρίζονται ως διαφορετικές μεταξύ τους ανάλογα με τη διακριτική ικανότητα κάθε αυτιου. Και τι κερδίζει ο άνθρωπος από αυτό? Κατασκευάζει το μοτίβο της διασποράς των συχνοτήτων και κατανοεί τις διαφορές χροιές. Αυτό είναι το φάσμα: ένα στιγμιότυπο της ανάλυσης ενός ήχου στις συχνοτητες που τον συνιστούν και χρειάζεται για να καταλαβαίνω ότι η φωνή σου είναι η δική σου και όχι κάποιου άλλου. Θες εξελικτικά? Η μαμά μου είναι η μαμά μου, η επιθετική χροιά ενός θυμωμένου πρέπει να με προειδοποιήσει ότι κινδυνεύω, κλπ. Έτσι, λειτουργούν τα φάσματα, είναι τα δαχτυλικα αποτυπώματα των ήχων.
Και που διαφωνούμε? Ε, αυτό το φάσμα έχει πάρα πολλές συχνότητες, δεν είναι μία δύο, 5-10 που το καθορίζουν. Και το τονικό μουσικό ύψος (pitch) επίσης ΔΕΝ είναι μια συχνότητα. ΜΙΑ φυσική νότα αποτελείται από πρακτικά άπειρες συχνότητες και το pitch της ΕΞΑΓΕΤΑΙ με κάπως διαφορετικό τρόπο από τα κουρδιστηρια, συγκριτικά με το πώς το κάνει ο άνθρωπος. Ειδικότερα, ο άνθρωπος κάνει κατηγορικη αναλυση, δλδ διακρίνει τα αντικείμενα σε κατηγορίες και όχι σε απόλυτους αριθμούς (σκέψου ποσες αποχρώσεις του "Κοκκινου" ξερεις. Κάθε απόχρωση είναι άλλη συχνότητα, αλλά όλες μαζί είναι κόκκινες). Ενώ το κουρδιστήρι λέει "441Hz" και μας δημιουργεί την παρανοηση ότι μια νότα=μια συχνότητα. Ακροβολογωντας το absolute pitch, καθόλου absolute δεν είναι, γιατί η Λα είναι από τόσο μέχρι τόσο περίπου.
Η άλλη παρανόηση είναι ότι τα μουσικά διαστήματα έχουν λόγους 2:1, 3:2 κλπ. Όχι, δεν έχουν. Αυτό λειτουργεί μόνο δεχόμενοι την μη αλήθεια ότι μια νότα = μια συχνότητα. Αφού κάθε νότα είναι πολλές συχνοτητες, θα πρέπει να δούμε τον λόγο κάθε συχνότητας της μιας νότας με κάθε συχνότητα της άλλης για να μιλήσουμε για ομορφιές, αρμονίες, συμφωνίες κλπ.
Και πολλά είπα και δεν απάντησα ουσιαστικά στο πρόβλημα, θέλω να καταλήξω:
1) το κούρδισμα υπάρχει για να συνεννοούμαστε. Παλιότερα κάθε κατασκευαστής κουρδίζε εκεί που τον βόλευε και έπρεπε να λυθεί αυτό το πρόβλημα για να μην είμαστε φαλτσοι, 2) κάποιες ορχήστρες πνευστών επιλέγουν ψηλότερα κουρδίσματα γιατί εκ κατασκευής τα πνευστά έχουν πιο λαμπερές χροιές (αυτό έχει να κάνει με.τις ιδιοσυχνότητες των οργανων, δλδ που ταλαντώνονται καλύτερα, και όχι με νεύροφυσιολογία), 3) τα 432Hz είναι ένα μίνι χαμήλωμα του συνολικού pitch μιας γενικής λάσπης συχνοτήτων που περιέχονται σε ένα μουσικό απόσπασμα. Οι μαθηματικές κανονικότητες εντός του, αν πρέπει να αναλυθούν σε επίπεδο συχνοτήτων θα δώσουν μια λάσπη από την οποία δεν εξάγεται κανένα συμπέρασμα. 4) οι "ειδικές" αντιλήψεις γύρω από θέματα που δεν επιδέχονται ποσοτικοποίηση θα ήταν καλύτερο να φιλτράρονται απο την απεραντοσύνη και ομορφιά των όσων ήδη γνωρίζουμε και έχουμε πρόσβαση, 5) ένας επιστήμονας μπορεί να λέει ανοησίες, αλλά η επιστημονική κοινότητα είναι πλέον κατασκευασμένη με τέτοιον τρόπο, ώστε να είναι αδύνατο να είναι driven από προκαταλήψεις και συμφέροντα. Αν σας ενδιαφέρει μια αλήθεια αναζητήστε την στις πρωτογενείς πηγές της. Οκ, αυτό θέλει παραπάνω ανάλυση, και δεν ξέρω αν εδώ είναι ο χώρος.
Διαβάστε ένα ωραίο βιβλιαράκι όμως για την μουσική και τον εγκέφαλο.
https://books.google.gr/books/about/This_Is_Your_Brain_On_Music.html?id=uEzWSV84e_0C&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
https://books.google.gr/books/about/Tuning_Timbre_Spectrum_Scale.html?id=wgoPicjjy6gC&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
ή για το πόσο λάθος μας τα λέει ο εγκέφαλος:
https://books.google.gr/books/about/The_Idiot_Brain.html?id=-Nr_CwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
Ποιο ακριβώς είναι το φαινόμενο? Ψυχικά υγιής άνθρωπος διαβλέπει μεγάλο σενάριο συνωμοσίας βασισμένο σε ανυπόστατες πληροφορίες που μπορούν να καταρριφθούν άμεσα από κάποιον ειδικό, αλλά ο ειδικός αντιμετωπίζεται ως εχθρός και υπάλληλος της συμμορίας που πχ μας θέλει να ακούμε στα 440Hz.
Προσωπικά, νόμιζα ότι το βίντεο ποσταριστηκε χιουμοριστικά γιατί δεν λέει απολυτως τιποτα. Λέει πχ ο εγκέφαλος ακούει συχνότητες (οκ) και η μουσική έχει συχνότητες (οκ). Μετά, αντί να πει ότι "και ξέρετε, και τα χρώματα είναι συχνότητες, και το ηλεκτρικό ρεύμα, και τα χριστουγεννιάτικα λαμπάκια, και τα αλαρμ του αυτοκινητου, κλπ είναι συχνότητες" πηδάει κατευθείαν στο ότι η μουσική είναι ο πομπός και ο εγκέφαλος ο δέκτης (που είναι, αλλά όχι με τον τρόπο που το εκβιάζει). Έτσι λειτουργούν αυτά, λέει μια τριβιαλ πληροφορία σαν να σημαίνει κατι, και μετά πατάει πάνω της για να συνεχίσει να πει το επόμενο, χρήσιμο για το στόχο του-αχρηστο για την πραγματικότητα, κάνοντας πολλά λογικά άλματα.
Όπως ο αμφιβληστροειδής έχει κύτταρα ευαίσθητα σε ορισμένες συχνότητες του φωτός και έτσι βλέπουμε τα χρώματα (συχνότητες) ενώ δεν βλέπουμε πχ το "φωτάκι" που έχει το τηλεκοντρόλ της τηλεορασης (πάλι συχνότητες, απλά που δεν ανήκουν στο παράθυρο που βλεπουμε) έτσι και το αυτί μαζί με το σύστημα πίσω του και τον νου "ακουει" συχνότητες εντός του ακουστικού φάσματος. Αυτές αναλύονται από το αυτι και καταχωρίζονται ως διαφορετικές μεταξύ τους ανάλογα με τη διακριτική ικανότητα κάθε αυτιου. Και τι κερδίζει ο άνθρωπος από αυτό? Κατασκευάζει το μοτίβο της διασποράς των συχνοτήτων και κατανοεί τις διαφορές χροιές. Αυτό είναι το φάσμα: ένα στιγμιότυπο της ανάλυσης ενός ήχου στις συχνοτητες που τον συνιστούν και χρειάζεται για να καταλαβαίνω ότι η φωνή σου είναι η δική σου και όχι κάποιου άλλου. Θες εξελικτικά? Η μαμά μου είναι η μαμά μου, η επιθετική χροιά ενός θυμωμένου πρέπει να με προειδοποιήσει ότι κινδυνεύω, κλπ. Έτσι, λειτουργούν τα φάσματα, είναι τα δαχτυλικα αποτυπώματα των ήχων.
Και που διαφωνούμε? Ε, αυτό το φάσμα έχει πάρα πολλές συχνότητες, δεν είναι μία δύο, 5-10 που το καθορίζουν. Και το τονικό μουσικό ύψος (pitch) επίσης ΔΕΝ είναι μια συχνότητα. ΜΙΑ φυσική νότα αποτελείται από πρακτικά άπειρες συχνότητες και το pitch της ΕΞΑΓΕΤΑΙ με κάπως διαφορετικό τρόπο από τα κουρδιστηρια, συγκριτικά με το πώς το κάνει ο άνθρωπος. Ειδικότερα, ο άνθρωπος κάνει κατηγορικη αναλυση, δλδ διακρίνει τα αντικείμενα σε κατηγορίες και όχι σε απόλυτους αριθμούς (σκέψου ποσες αποχρώσεις του "Κοκκινου" ξερεις. Κάθε απόχρωση είναι άλλη συχνότητα, αλλά όλες μαζί είναι κόκκινες). Ενώ το κουρδιστήρι λέει "441Hz" και μας δημιουργεί την παρανοηση ότι μια νότα=μια συχνότητα. Ακροβολογωντας το absolute pitch, καθόλου absolute δεν είναι, γιατί η Λα είναι από τόσο μέχρι τόσο περίπου.
Η άλλη παρανόηση είναι ότι τα μουσικά διαστήματα έχουν λόγους 2:1, 3:2 κλπ. Όχι, δεν έχουν. Αυτό λειτουργεί μόνο δεχόμενοι την μη αλήθεια ότι μια νότα = μια συχνότητα. Αφού κάθε νότα είναι πολλές συχνοτητες, θα πρέπει να δούμε τον λόγο κάθε συχνότητας της μιας νότας με κάθε συχνότητα της άλλης για να μιλήσουμε για ομορφιές, αρμονίες, συμφωνίες κλπ.
Και πολλά είπα και δεν απάντησα ουσιαστικά στο πρόβλημα, θέλω να καταλήξω:
1) το κούρδισμα υπάρχει για να συνεννοούμαστε. Παλιότερα κάθε κατασκευαστής κουρδίζε εκεί που τον βόλευε και έπρεπε να λυθεί αυτό το πρόβλημα για να μην είμαστε φαλτσοι, 2) κάποιες ορχήστρες πνευστών επιλέγουν ψηλότερα κουρδίσματα γιατί εκ κατασκευής τα πνευστά έχουν πιο λαμπερές χροιές (αυτό έχει να κάνει με.τις ιδιοσυχνότητες των οργανων, δλδ που ταλαντώνονται καλύτερα, και όχι με νεύροφυσιολογία), 3) τα 432Hz είναι ένα μίνι χαμήλωμα του συνολικού pitch μιας γενικής λάσπης συχνοτήτων που περιέχονται σε ένα μουσικό απόσπασμα. Οι μαθηματικές κανονικότητες εντός του, αν πρέπει να αναλυθούν σε επίπεδο συχνοτήτων θα δώσουν μια λάσπη από την οποία δεν εξάγεται κανένα συμπέρασμα. 4) οι "ειδικές" αντιλήψεις γύρω από θέματα που δεν επιδέχονται ποσοτικοποίηση θα ήταν καλύτερο να φιλτράρονται απο την απεραντοσύνη και ομορφιά των όσων ήδη γνωρίζουμε και έχουμε πρόσβαση, 5) ένας επιστήμονας μπορεί να λέει ανοησίες, αλλά η επιστημονική κοινότητα είναι πλέον κατασκευασμένη με τέτοιον τρόπο, ώστε να είναι αδύνατο να είναι driven από προκαταλήψεις και συμφέροντα. Αν σας ενδιαφέρει μια αλήθεια αναζητήστε την στις πρωτογενείς πηγές της. Οκ, αυτό θέλει παραπάνω ανάλυση, και δεν ξέρω αν εδώ είναι ο χώρος.
Διαβάστε ένα ωραίο βιβλιαράκι όμως για την μουσική και τον εγκέφαλο.
https://books.google.gr/books/about/This_Is_Your_Brain_On_Music.html?id=uEzWSV84e_0C&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
https://books.google.gr/books/about/Tuning_Timbre_Spectrum_Scale.html?id=wgoPicjjy6gC&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
ή για το πόσο λάθος μας τα λέει ο εγκέφαλος:
https://books.google.gr/books/about/The_Idiot_Brain.html?id=-Nr_CwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&hl=en&redir_esc=y
- Μηνύματα
- 1,648
- Πόντοι
- 398
Ευχαριστώ για την απάντηση να σημειώσω δύο πράγματα.
1.Προφανώς και μια συχνότητα είναι συγκερασμός πολλών συχνοτήτων αλλά το τελικό αποτέλεσμα είναι μια συχνότητα.Όπως και με τα χρώματα.
2.Πουθενά δεν ανέφερα κάποιου είδους συνομοσιολογία η ερώτηση μου είναι απλά ποια είναι η άποψη του καθενός που μπορεί να είναι πολύ απλή.Ας πούμε λιγότερη ένταση στις χορδές.Η όπως κάπου έγραψα πιο πάνω ένας μουσικός παρατήρησε περισσότερα tips στα live .Ξέρεις η επιστημονική μέθοδος απαιτεί να μην υπάρχουν προκαταλήψεις εκτός αν κάποιοι νομίζουν ότι φτάσαμε στο τέλος της γνώσης.
Επί της ουσίας ρωτάω αν κάποιοι από εδώ μέσα έχουν κάποια (οποιαδήποτε) εμπειρία.
- Μηνύματα
- 1,496
- Πόντοι
- 198
Γιατί οι μαρτυρίες μουσικών αναφέρονται στα 432 και όχι στα 427.
Και δεν λέω ότι ισχύει, λέω ότι τεχνικά θα μπορούσε να συμβαίνει λόγο κατασκευής του σώματος μας.
Από τη στιγμή που κάποιοι το αναφέρουν αλλά δεν υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία υπερ ή κάτα τότε δεν μπορώ να αποκλείσω ότι συμβαίνει.
Για το 427 ή το 431 κ.ο.κ. δεν υπάρχουν αναφορές που να έχουν πέσει στην αντίληψη μου ή να αναφέρθηκαν σε αυτό το τόπικ!
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
Μια συχνοτητα ειναι μια συχνότητα.
Μια συχνότητα δεν ειναι συγκερασμός πολλων συχνοτητων
Ο συγκερασμος πολλων συχνοτήτων επισης δεν ειναι μια συχνοτητα.
Αυτα
- Μηνύματα
- 1,648
- Πόντοι
- 398
- Μηνύματα
- 22,255
- Πόντοι
- 2,148
Επίσης μια νοτα λ πχ 440 ενος οργάνου δεν αποτελείται από μια συχνοτητα αλλα πολλες αλλες (αρμονικες) που σχετίζονται με τη φυση και κατασκευη του οργάνου.
- Μηνύματα
- 21,910
- Πόντοι
- 4,208
- Μηνύματα
- 21,910
- Πόντοι
- 4,208
Α γεια σου.
Και όχι μόνο το κούρδισμα βέβαια.
Κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός ως προς την αντίληψη και συνειδητοποίηση όλων των ερεθισμάτων.
Λέμε πχ "κόκκινο", αλλά στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πώς ο κάθε ένας το αντιλαμβάνεται ακριβώς.
Και αυτό για να συνεννοούμαστε γίνεται.
Που σημαίνει, ότι αν πχ για κάποιον μπορεί να "λειτουργεί" καλύτερα το 432, για κάποιον άλλο το 440, για κάποιον άλλο το 487, κλπ.
Πώς όμως μπορεί να βρει καθένας τι λειτουργεί καλύτερα γι' αυτόν?
Να κάτσει και να ακούει για κάποιο καιρό τα πάντα σε όλες τις συχνότητες ( μια - μια κάθε φορά) για να βρει τι του πάει?
Μια ζωή ολόκληρη.
Και γιατί να το κάνει?
Αφού σχεδόν κάθε ένας θα θέλει στο τέλος να ακούει σε άλλη συχνότητα από τον άλλο.
Θα κουρδίζει λοιπόν καθένας όπου γουστάρει, και η μπάντα θα είναι "αλλού".
Μα γιατί να το κάνει αυτό, αφού κάθε ένας από το ακροατήριο θα έχει την δική του αγαπημένη συχνότητα?
Δεν υπάρχει κάποια συχνότητα που να "κουρδίζει" το ίδιο σε όλους τους εγκεφάλους, γιατί κάθε εγκέφαλος είναι διαφορετικός.
Γι' αυτό όπως λέμε "κόκκινο" κι ας μην το αντιλαμβάνεται καθένας ακριβώς το ίδιο, λέμε 440, κι ας μην είναι (λέμε τώρα) η καλύτερη για όλους.
- Μηνύματα
- 21,910
- Πόντοι
- 4,208
- Μηνύματα
- 15,665
- Λύσεις
- 1
- Πόντοι
- 1,603
Απαντήσεις
-
-
-
-
-
-
BLACK SABBATH - Back to the beggining (final show with original lineup)- από Terry RoscoeBeck5
-
-
-
-
