Γι αυτό λέω ότι όλοι κρίνονται στο live...εκεί δεν κρύβεσαιblue είπε:
Εδώ διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ. Στο τι μπορείς να κάνεις μόνος σου. Άλλη η δουλειά του μουσικού και άλλη του ηχολήπτη. Και αυτό είναι το "κακό" που έχει κάνει η τεχνολογία. Μουσικούς που νομίζουν ότι είναι ηχολήπτες και ηχολήπτες που το παίζουν δημιουργοί...πολύ σπάνια βρίσκεις όλα αυτά τα ταλέντα σε ένα άτομο
Χωρις να διαφωνω,να διακρινουμε καποιες περιπτωσεις : καποια πραματα δεν γινεται να παιχτουν live γιατι το τεχνολογικο βοηθημα εχει επιδρασει κατα την παραγωγη (πχ το mutronics mutator στο σολο του Paranoid android) ,πηγαινοντας την κατασταση ενα βημα μπροστα, και καποια αλλα δεν ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ live γιατι η μπαντα εχει 3 κιθαριστες που παιζουν πεμπτες στο ιδιο voicing.marathon είπε:
Προφανώς, ξερόλας και guru να μη το παίζεις (και επίσης προφανώς δεν εννοώ εσένα βεβαίως, βεβαίως...)Jasemeister είπε:Άρα καλό το κομμωτήριο αλλά δε βλάπτει να ξέρεις και πέντε πράματα και συ να μπορείς να του εξηγήσεις καλύτερα πως θες να σε κουρέψει
...αυτή η απορία νομίζω πως θέτει τις βάσεις για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με τον τρόπο που διαμορφώνεται (ή πρέπει να διαμορφώνεται) και να διδάσκετε (μεταβιβάζεται) η έννοια του sound engineering ως γνωστικού αντικειμένου χθες, σήμερα αλλά και άυριο.
η γνώση οδηγεί στην απόκτηση (και χρήση) του εξοπλισμού ή ο εξοπλισμός (και η χρήση του) στην γνώση? ??? :
Αναφέρομαι φυσικά στον τρόπο με τον οποίο αποκτάται η γνώση στο συγκεκριμένο αντικείμενο γενικότερα
Σίγουρα η τεχνολογική πρόοδος επιφέρει αλλάγες όχι μόνο στην ίδια την διαδικάσία και στις γνωστικές πτυχές της τέχνης των ηχογραφήσεων αλλά και στην τρόπο κατάρτισης και απόκτησης της τεχνογνωσίας....
Ως πριν κάποια χρόνια ο "δρόμος προς την ηχοληψία" ( ;D) ήταν ο προσωπικός πειραματισμός και το διάβασμα, coffee boy σε κάποιο recording studio ή "hamalizer" σε κάποιο PA, αργότερα βοηθός "γενικών καθηκόντων" (ίσως και tape op) , μετά assistant engineer κλπ κλπ.....κάποιοι θα γινόντουσαν ηχολήπτες, κάποιοι θα μέναν και θα εξειδικεύονταν ως τεχνικοί, κάποιοι θα ειδικευόντουσαν στην μίξη, κάποιοι στον "ζωντανό" ήχο κλπ κλπ
Σήμερα το σύνηθες είναι κάποια σχολή "μουσικής τεχνολογίας"(ότι και αν μπορεί να σημαίνει αυτό :
.....ένας pro ηχολήπτης (επίσης ότι και αν μπορεί να σημαίνει αυτό σε μια χώρα σαν την Ελλάδα ...) έτοιμος να κατακτήσει την αγορά
Δεν θεωρώ ότι η πρώτη προσέγγιση είναι η απόλυτα σωστή (για την ακρίβεια θεωρώ πως δημιουργεί κενά, δύσκολα να καλυφθούν αλλά και ενέχει τον κίνδυνο της υποκειμενικης και μονόπλευρης θεώρησης ενός θέματος με άπειρες πτυχές και μονοπάτια) ....αλλά σίγουρα ούτε και η δεύτερη.
Και δεν νομίζω πως τίθεται θέμα "θεωρητική vs εμπειρικής - πρακτικής γνώσης", τουλάχιστον όχι απόλυτα και όχι από εμένα....
Πιθανότατα ο πραγματικά σωστός δρόμος να βρίσκεται (όπως συνήθως) κάπου στην μέση......σε έναν ισόποσο καταμερισμό θεωρητικής και εμπειρικής - πρακτικής κατάρτισης, παρακολούθησης των εξελίξεων και αφομείωσης της "παράδοσης", καθοδήγησης και προσωπικού πειραματισμού, διαβάσματος και (κυριολεκτικής) επαφής με εξοπλισμό, αναζήτησης απόψεων και προσωπικών (σωστών και λάθος) επιλογών, αντικειμενικών αξιωμάτων και υποκειμενικών θεωρημάτων, δημιουργία προσωπικής αντίληψης και κρίσης.......και σίγουρα όλα αυτά είναι δύσκολο να γίνουν μοναχικά , χωρίς οργάνωση και καλώς εννοούμενη καθοδήγηση μέσω της εμπνευσμένης διδασκαλίας (όχι απίθανο - ειδικά σήμερα - αλλά δύσκολο....η καθοδήγηση όσο δεν αποτελεί πατρονάρισμα είναι πάντα επιθυμητή στον συγκεκριμένο χώρο)
Αυτό που προσωπικά με ανησυχεί είναι πως ενώ συνήθως η τεχνολογική πρόοδος επιφέρει και καλύτερη εκπαίδευση αλλά και εξειδίκευση, στον δικό μας χώρο και απ'όσο μπορώ να αντιληφθώ έχει πολλές φορές σχεδόν τα αντίθετα αποτελέσματα......νομίζω πως σήμερα η εμμονή και η προσκόλληση σε τύπους και στερεότυπα είναι σχεδόν αντιστρόφως ανάλογη του καινοτομικού χαρακτήρα των νέων τεχνολογιών ενώ οι περισσότεροι "ασχολούμενοι με τον χώρο" μοιάζουν να είναι τα πάντα και τίποτα ταυτόχρονα.....Δεν αναφέρομαι βέβαια συγκεκριμένα στην χώρα μας που η έννοια του "εμπειρικού" έχει μια ίσως ιδαίτερα κακή χροιά (....και λογικό σε μια χώρα χωρίς παράδοση στον χώρο) και η σύγκριση ανάμεσα στις 2 προσεγγίσεις που ανέφερα δεν έχει πάντα και πολύ νόημα (ούτε βέβαια είναι πάντα όπως τα περιέγραψα ;D ;D) ειδικά αν αναλογιστούμε την ελάχιστη σημασία που δίνεται στην διδακτική ικανότητα των εμπλεκωμένων (στην δυνατότητα δηλαδή να μεταδώσουν σωστά τις γνώσεις τους) αλλά και στον τυπικά "ελληνικό" τρόπο επιλογής τους στην πλειονότητα των περιπτώσεων....
...Φυσικά και αυτή η αίσθηση δεν αποτελεί κανόνα και σίγουρα υπάρχουν σε όλες τις περιπτώσεις εξαιρέσεις.
Μια άλλη σημαντική παράμετρος για μένα είναι το με ποια κριτήρια η συνέχεια και η εξέλιξη της γνώσης στον συγκεκριμένο τομέα και γνωστικό αντικείμενο μετατρέπεται από εμπειρική - πρακτική διαδικάσία σε ένα καθαρά ακαδημαικό "προιόν", από ποιούς, γιατί (με ποιο σκοπό δηλαδή) και με ποιον τρόπο (και ποια αποτελέσματα - θετικά και αρνητικά) τελικά υλοποιήται. Φυσικά στις απαντήσεις εμπλέκονται πολλοί και διαφορετικοί παράγωντες όπως η ίδια η δομή των σύγχρονων δυτικών κοινωνιών, ο τρόπος που λειτουργεί η αγορά εργασίας, οι τεχνολογική πρόοδος και οι αλλαγές που επιφέρει στις μεθόδους παραγωγής κλπ κλπ ......εξίσου σημαντικό όμως είναι το πως αντιμετωπίζουμε και εμείς οι ίδιοι ως άμεσα εμπλεκόμενοι (είτε ως "μάγοι" :ή και απλοί θεατές του χώρου
....νομίζω είναι αυτονόητο πως για να μπορούν να συννενοηθούν 2 ή περισσότεροι άνθρωποι είναι απαραίτητο να μιλάνε την ίδια γλώσσαJasemeister είπε:Άρα καλό το κομμωτήριο αλλά δε βλάπτει να ξέρεις και πέντε πράματα και συ να μπορείς να του εξηγήσεις καλύτερα πως θες να σε κουρέψει
......Όχι απόλυτα, γιατί ο μουσικός πρέπει να ξέρει τα του ηχολήπτη και το αντίστροφο? Συμφωνώ ότι πρέπει να έχει μια αίσθηση ο ένας τα του άλλου. Θεωρώ ότι πιο βασικά συστατικά είναι ο σεβασμός και η εμπιστοσύνηnikodemos είπε:....νομίζω είναι αυτονόητο πως για να μπορούν να συννενοηθούν 2 ή περισσότεροι άνθρωποι είναι απαραίτητο να μιλάνε την ίδια γλώσσα
, στις ΙΔΙΕΣ ωρες αλλα σιγουρα θα βγαλω καλυτερο (ειδικα αν μιλαμε για μιξη) σε σχεση με τις ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ωρες της ελληνικης ..εναλλακτικο-studio time ;D πραγματικοτητας ( με αλλα λογια καλυτερη θα βγει η μιξη που θα κανω μεσα σε 70 ωρες σπιτι μου παρα αυτη που θα κανει σε 2 ωρες καποιος στη "στουντιαρα" του),βεβαια ,και αυτο ειναι πολυ σημαντικο, πρεπει και να ΞΕΡΕΙΣ τι κανεις ;D...οχι να περιμενεις να γινεις ο Albini με τα presets των σπασμενων plug ins σου... ;D
marathon είπε:
Δεν με νοιάζει...θεωρώ τα δείγματα σαν μια άλλη κιθάρα (η πιάνο), αρκεί να μου αρέσουν και να μου κάνουν. Όταν πιάνω μια κιθάρα δεν σκέφτομαι ποιός την έφτιαξε (τουλάχιστος αρχικά) αλλά εάν κάθεται καλά στο χέρι μου ή αν παίζει έτσι όπως θέλωnikodemos είπε:
Όλο αυτό έχει σχέση με το τελικό αποτέλεσμα. Προφανώς και όταν χρησιμοποιώ ένα ney από το Orient World δεν έχω καμμία σχέση με το Σουδανό υπερπαίκτη που το έγραψε...ο τελικός μου όμως ακροατής το καταλαβαίνει? τον ενοχλεί?
Τα κοινότυπα αποτελέσματα εξαρτώνται από τους κοινότυπους παραγωγούς...π.χ δώσε μια απλή κιθάρα 6 χορδών σε μένα και την ίδiα στον Pat Metheny...καταλαβαίνεις το παράδειγμά μου..
...δεν το βρίσκω ασαφές.....υπάρχει μια γενική σκέψη (γενικότερα συν - πλην) και μια πιο "εξειδικευμένη" υποκατηγορία (sampling)marathon είπε:
...δεκτό....για πολλούς όμως ισχύει και τι "it's not the killing, it's the thrill of the chase"
......και τι γίνεται με το ίδιο το sampling?.....πόσοι μπαίνουν στην διαδικασία (ενώ μπορούν πολύ εύκολα) να κάνουν sampling στους δικούς τους ήχους ή έστω να κάνουν resampling σε δείγματα προσθέτωντας την δική τους άποψη και πινελιά... ...πιθανόν ναι, πιθανόν και όχι....έχει μάλλον να κάνει με την χρήση υποθέτω...κάποιοι χρησιμοποιούν συγκεκριμένα δείγματα με ελάχιστη ή και καθόλου σχέση με τον αρχικό ή παραδοσιακό αν θέλεις τρόπο χρήσης και ρόλο τους δεν εννοώ ότι υπάρχει καλή και κακή χρήση, απλά διαφορετικές.....το ζήτημα είναι μάλλον αν σε ικανοποιεί εσένα....ή αν νιώθεις πως ένας άνθρωπος-εκτελεστής θα σου έδινε καλύτερα αποτελέσματα.... η ακόμη και αν ένα άλλο δείγμα από μια άλλη βιβλιοθήκη με διαφορετικό τρόπο ηχογράφησης καικυρίως εκτέλεσης θα είχε καλύτερα ή χειρότερα αποτελέσματα.
...τι σχέση έχουν οι παραγωγοί????....το παράδειγμα κατανοητό και συμφωνώ απόλυτα (αν και διαφοροποιήται με εμένα και τον Pat Metheny γιατί τον πατάω κάτω σαν κατσαρίδα ;D ;D ;D ;D ;D)
Δεν είμαι ο καταλληλότερος να σου απαντήσω (ως "κιθαρίστας" και ως άσχετος). Είμαι όμως ευτυχής που η τεχνολογία δίνει στις 6 χορδές μου τη δυνατότητα αυτή να μπώ και σε άλλες αναζητήσεις εκτός του λαμπάτου vs ss!!!nikodemos είπε:
Για να ολοκληρώσω ένα κομμάτι σημαίνει ότι με ικανοποιεί (αλλιώς δε θα το τελείωνα και θα συνέχιζα να το ψάχνω). Προφανώς όμως και θα προτιμούσα να έχω τον...Σαλέα να παίζει αντί να το κάνει το sample, δεν υπάρχει συζήτηση. Εδώ μπαίνουν άλλοι παράμετροι, κυρίως οικονομικοί. Μπορώ να τον πληρώσω? Μήπως είναι στην άλλη άκρη της γής (αυτό βέβαια δεν είναι πρόβλημα, μου στέλνει ένα wav όπωςο Gilmour sτον Alan Parson). Άρα -μάλλον-το πρόβλημα είναι εάν μπορώ να τον πληρώσω...
Εννοώ παραγωγοί μουσικής, δημιουργο'ι, καλλιτέχνες, πως το λένε ρε αδελφε...
νομίζω ότι η εξέλιξη δεν είναι τόσο το μέσο όσο ή χρήση του...και εκεί χρειάζεται ταλέντο και μυαλό. Αυτό θα κάνει πάντα τη διαφορά
....εννοείται πως συμφωνώ απόλυτα....απλά μήπως και αυτό έχει να κάνει με το ότι ένα κάρο άνθρωποι θεωρούν ότι είναι δημιουργοί επειδή ΑΠΛΑ "ΜΠΟΡΟΥΝ" (τους δίνει την "δυνατότητα" ή καλύτερα την ψευδαίσθηση της δυνατότητας η τεχνολογία - αναλογική ή ψηφιακή....ξερώ πολλούς που γράφαν χαζομάρες σε τετρακάναλα απλά για να τις γράψουν) ή νομίζουν ότι μπορούν χωρίς όπως και εσύ λες αυτό να είναι επακόλουθο έμπνευσης, σχεδίου και εσωτερικής ανάγκης ή απλά χωρίς να προυπάρχει η ιδέα?Wow! είπε:Ούτως ή άλλως, ο πραγματικός δημιουργός (βλ. ειλικρινής), ΠΡΩΤΑ αποφασίζει τι θέλει να δημιουργήσει και ΜΕΤΑ επιλέγει τα καταλληλότερα εργαλεία για να το δημιουργήσει... όχι... το ανάποδο που κάνουμε όλοι μας, σα μαλάκες. Το να επιλέγεις πρώτα τα εργαλεία δείχνει μόνο ένα πράγμα, ότι στην ουσία θέλεις να πιθηκίσεις και βέβαια (για να μη νομίζεις ότι διαφωνούμε) συμφωνώ ότι με την ψηφιακή τεχνολογία είναι πιο εύκολο να πιθηκίσεις από ποτέ.
...η συμφωνική μουσική είναι ακόμη καλύτερο παράδειγμα για αυτό που λέω....δεν βρίσκεις πως σε πολλούς τομείς της (πχ κινηματογραφική μουσική) που για λόγους κόστους ίσως υιοθετήθηκε η sampling προσέγγιση τα αποτελέσματα ήταν κατώτερα του αναμενόμενου?
...εννοείται πως δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία το ερώτημα μου φίλε eye ......μάλλον ανήκει πιο πολύ στην κατηγορία "κουβέντα να γίνεται"....αλλά και αυτό έχει το ενδιαφέρον του
Ο αντιπαθής Wow! (γιατί ακόμα μου χρωστάει το ilife-όταν χάνουμε στοιχήματα να πληρώνουμε-) έχει δώσει μια κορυφαία απάντηση. Δεν ξέρω εάν η φαγούρα είναι μεταξύ της αναλογικής-ψηφιακής αλλά και εγώ νομίζω ότι είναι το τελευταίο πράγμα που σκέφτεσαι εάν σου καρφωθεί μια μελωδία στο μυαλό...και ναι η ψηφιακή τεχνολογία μας έκανε όλους "μουσικούς", "ηχολήπτες", "photoshopατζήδες", "φωτογράφους"...Wow! είπε:Εκείνοι που γράφουν μουσική για εκτέλεση από συμφωνική ορχήστα τι να πουν: η ορχήστρα παραμένει ίδια εδώ και αιώνες, με κάποιες (σχετικά ελάχιστες) παραλλαγές. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε, όχι μόνο να είναι δημιουργικοί αλλά και να μπορούν να θεσπίσουν ολόκληρα μουσικά κινήματα, έχοντας πάντοτε σαν μέσο αναπαραγωγής / καταγραφής / εκτέλεσης των μουσικών ιδεών τους το ίδιο και απαράλακτο μουσικό σύνολο!!
Δεν έχει λοιπόν σημασία το ερώτημα σου nikodemos. Είναι απλώς (άλλη μία) από τις φαγούρες που δικαιολογημένα έχουν όσοι στέκονται με το ένα πόδι στην αναλογική και με το άλλο στην ψηφιακή τεχνολογία (μεταξύ μας, είσαστε και οι αποκλειστικά υπεύθυνοι για το ότι κάποιος κόσμος σκοτίζεται ΑΚΟΜΗ για την αναλογική τεχνολογία).
Ούτως ή άλλως, ο πραγματικός δημιουργός (βλ. ειλικρινής), ΠΡΩΤΑ αποφασίζει τι θέλει να δημιουργήσει και ΜΕΤΑ επιλέγει τα καταλληλότερα εργαλεία για να το δημιουργήσει... όχι... το ανάποδο που κάνουμε όλοι μας, σα μαλάκες. Το να επιλέγεις πρώτα τα εργαλεία δείχνει μόνο ένα πράγμα, ότι στην ουσία θέλεις να πιθηκίσεις και βέβαια (για να μη νομίζεις ότι διαφωνούμε) συμφωνώ ότι με την ψηφιακή τεχνολογία είναι πιο εύκολο να πιθηκίσεις από ποτέ.
Και καλά κάνει, όχι απαραίτητα γιατί θα δώσει το καλύτερο αποτέλεσμα (αν και μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο) αλλά σαν ένα μέσο που θα μας διεγείρει την έμπνευση. Οπως είχα γραψει και παλαιοτερα για τα αναλογικά συνθ, παραμένουν & θα παραμείνουν ζωντανά, αν μη τι άλλο γιατί έχουν ψυχή, προσωπικότητα, mojo, και ο τρόπος που απρόβλεπτα εισάγουν γοητευτικές μικροατέλειες σε μια καλλιτεχνική, ιδιαίτερα προσωπική και πηγαία διαδικασία που υποσυνείδητα πιστεύουμε ότι γίνεται με ρομποτική απρόσωπη ψυχολογία, θα τα διαφοροποιεί για πάντα από τα αντίστοιχα αντίπαλα ψηφιακά τους δέη.
Το ανάποδο δεν είναι πάντοτε μεμπτό. Θα ήταν σαν να αρνείται κάποιος την έλξη που του ασκεί ένα όμορφο όργανο/εργαλείο, κάνοντάς τον να ασχοληθεί και να εκφραστεί μέσω αυτού. Πολλές φορές το τι δημιουργούμε έρχεται μετά την επιλογή του μέσου, και το ανάποδο ίσως καθιστούσε την δημιουργία αυτοσκοπό.
