korg_nikos

Ναι ε? Tους κιθαρίστες και τους μπασίστες τι τους αφορά όμως...??? Έλα στο keyboards section και τα λέμε εκεί.

Aυτά που αναφέρεις ουδεμία σχέση έχουν με modelling synthesis. Eίναι απλά καινούρια pcm δείγματα τα οποία χρησιμοποιούνται κατά τον ίδιο τρόπο με τα on board της rom του fantom σου... Αν δε σε ενδιαφέρουν όλα αυτά που περιγράφουμε παραπάνω όχι να μην τα πετάξεις :) :) :) Απλά αστειεύομαι, όπως και να έχει δεν είπε κανείς κάτι αρνητικό για τη σύνθεση που χρησιμοποιεί ηχογραφημένα samples

Οχι σαφώς και δεν χρησιμοποιεί το ρεύμα. Απλά χρησιμοποιεί μοντέλα κυματομορφών τα οποία περιγράφονται 100% απο τις ίδιες εκείνες εξισώσεις που περιγράφουν τις κυματομορφές των ακουστικών οργάνων συναρτήσει των φυσικών τους χαρακτηριστικών. Στη συνέχεια οι εξισώσεις αυτές αναλαμβάνουν να "κουβαλήσουν" άλλες, οι οποίες περιγράφουν την παραγωγή ήχου απο τη ροή του αέρα μέσα σε ξύλινο ή χάλκινο σωλήνα για τα πνευστά ή απο την επαφή 2 υλικών προς παραγωγή ήχου (πχ δοξάρι-χορδή κτλ) ή απο την παραγωγή παλμού στο εύρος ακουστικών συχνοτήτων και άλλα πολλά. Με τη βελτίωση των μικροεπεξεργαστών και την ανάπτυξη του DSP όλα αυτά επεξεργάζονται απο έναν ψηφιακό μικροεπεξεργαστή ο οποίος οδηγεί το τελικό αποτέλεσμα σε νέα επεξεργασία (εφφέ κτλ) πριν οδηγηθεί στην έξοδο (DAC). Όσον αφορά τις εξισώσεις που ανέφερα παραπάνω σε πληροφορώ οτι υπάρχουν ολοκληρωμένα τα οποία έχουν τέτοια συμπεριφορά ώστε το σήμα που υπεισέρχεται στην είσοδό τους να υφίσταται ακριβώς την ίδια "μαθηματική" επεξεργασία που υπαγορεύει η κάθε επιλεγμένη συνάρτηση την οποία υπαγορεύει φυσικά το κάθε όργανο που θέλουμε να μιμηθούμε.

Όποιος σου είπε αυτό απο το Νάκα πες του να αλλάξει δουλειά. Το XS έχει την ίδια ΑWM με το ES (πιο εξελιγμένη βέβαια) αλλά χωρίς το Μodular Synthesis Plug-In System. Σίγουρα έχει κάποια μοντέλα για analog emulation εγκατεστημένα αλλά δεν υποστηρίζει physical.

Η yamaha πάλι θέλοντας να ρίξει ακόμα περισσότερο το κόστος προχώρησε αυτή τη λογική υποδιαιρώντας την αντίστοιχη expansion σε τρεις. Αντί λοιπόν να αντιπαραβάλει μια κάρτα που θα ανταγωνιζόταν τη moss έβγαλε τρεις εκ των οποίων η κάθε μια ανταποκρινόταν σε ξεχωριστά μοντέλα συνθεσης. 1. PLG 150-VL (Aκουστικά πνευστά και έγχορδα με ή χωρίς δοξάρι) 2. PLG 150-AN (Αnalog modelling) 3. PLG 150-DX (FM όπως στην DX σειρά) ¶ρα ο χρήστης που ήθελε μόνο physical modelling για ακουστικά όργανα και όχι analog synths έπαιρνε μόνο την PLG 150-VL η οποία έβγαινε στη μισή τιμή της moss. Aν τώρα κάποιος ήθελε παραπάνω τις χτύπαγε και τις τρεις. Σε πιθανή σύγκριση motif με extreme (+expansions) θα έπρεπε να συγκρίνουμε τα 2 όργανα θεωρώντας εγκατεστημένη τη μεν moss στο extreme και τις 3 προαναφερθείσες στο motif. Και εδώ πάλι συμβαίνει κάτι αντίστοιχο...Το νέο motif xs δεν παίρνει αυτές τις κάρτες. Δεν είναι απορίας αξιο?

Βέβαια η moss παραμένει expansion και δεν είναι onboard στα tritons τα οποία δεν έχουν δεύτερη onboard μηχανή πέρα απο την HI. Η Korg προφανώς προτίμησε για λόγους κόστους να αφήσει optional αυτή την επιλογή. Και κατά τη γνώμη μου σωστά έκανε διότι δεν υποχρέωνε τον χρήστη που ήθελε sample playback μόνο να πληρώσει 500 € παραπάνω για κάτι που θα του ήταν μάλλον "αχρηστο". Ο χρόνος έδειξε οτι λιγότεροι μάλλον ήταν αυτοί που χρησιμοποίησαν τη moss και ακόμα λιγότεροι αυτοί που ξέρουν να την προγραμματίζουν. Απο την άλλη η VAST είναι μάλλον ανώτερη απο την απλή ΗΙ εφόσον έχει και παραπάνω δυνατότητες αλλά και με update, μπορεί να γίνει Οrgan ή FM modeller. Mε την προσθήκη της moss όμως στο Triton πραγματικά το μεταμορφώνεις σε τρομερό μηχάνημα εφόσον μπορείς να χρησιμοποιήσεις όλα τα παραπάνω synth concepts που ανέφερα στο προηγούμενο post που πιστεύω είναι αρκετά παραπάνω απο αυτά που προσφέρει η VAST. Aν το extreme πχ έβγαινε με την moss on board τότε και η τιμή του θα ήταν αρκετά παραπάνω (η moss στην εποχή της κόστιζε 450€ - 500€ ) και ίσως οι περισσότεροι δεν το προτιμούσαν γιατί μάλλον δεν θα ήθελαν να πληρώσουν παραπάνω για κάτι που μάλλον δεν θα χρησιμοποιούσαν. Έτσι για να ωθήσουν το νέο αγοραστή στην αγορά του extreme, έβαλαν onboard όλες τις pcm expansions που πούλαγαν σαν options μέχρι τότε για τα υπόλοιπα tritons και στην ουσία εμπλούτιζαν τις κλασσικές rom triton με νέα δείγματα. Το concept ήταν το ίδιο εφόσον δεν υπήρχε κάτι καινούριο στη φιλοσοφία σύνθεσης (οι pcm ήταν απλά νέες προσθήκες multisamples τα οποία χρησιμοποιούνταν ακριβώς όπως και τα παλιά) και η moss παρέμενε ακόμα προαιρετική. Βασικά το extreme αποτέλεσε το κύκνειο άσμα της σειράς triton με το οποίο η Korg είπε ένα δυναμικό αντίο στην επιτυχημένη ομώνυμη σειρά. Θεωρώ πάντως οτι με την προσθήκη της moss έχεις παραπάνω δυνατότητες απο τη VAST και όλα τα πιθανά expansions της. Χωρίς την moss νομίζω οτι η VAST υπερτερεί. Ξαναλέω βέβαια οτι κατά τη γνώμη μου είναι απορίας άξιο γιατί δεν έχουν εξοπλίσει Μ3 και κυρίως το OASYS που είναι η ναυαρχίδα της εταιρείας με physical modelling. Ίσως στο μέλλον υπάρξει αντίστοιχο expansion. Ίδωμεν Μερικοί λένε οτι ίσως η Korg ήθελε να δώσει συλλεκτικό χαρακτήρα στην εν λόγω επέκταση... Όπως και να είναι θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που την έχω στην κατοχή μου. Η αλήθεια είναι οτι σε παιδεύει αρχικά μέχρι να καταλάβεις την φιλοσοφία της (όσοι θέλετε να την βάλετε μην τρεφετε αυταπάτες οτι μοιάζει με το concept των samples και οτι είναι κάτι που θα συνηθίσετε αμέσως) αλλά μόλις πιάσεις τη λογική της σε αποζημιώνει και με το παραπάνω. Φιλικά Νίκος

Με τη Μoss πάντως κάνεις τα εξής: -Standard σύνθεση (προσθετική ή αφαιρετική) -Ring Modulation -Cross Modulation -Sync Modulation -VPM (Variable Phase Modulation) που είναι η κλασική FM (βλέπε DX sounds στο θρυλικό DX7 της Υamaha που ήταν το πρώτο που χρησιμοποίησε DSP -Comb Filter -Resonance oscilator -Organ Model -Electric Piano Model -Brass Model* -Reed Model* -Plucked String Model* -Bowed String Model* Aυτά με το αστεράκι ανήκουν στη physical modelling σύνθεση και σου δίνουν τη δυνατότητα να επιλέξεις συγκεκριμένους αλγόριθμους για κάθε τύπο φυσικού οργάνου που θες να αναπαράγεις και ταυτόχρονα σε αφήνουν να ελέγξεις real time φυσικά χαρακτηριστικά του κάθε οργάνου. Σε όλα αυτά φυσικά έρχονται να προστεθούν υποταλαντωτές και noise generators. Kαι η physical modelling σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι "φήμη" :wink: Το γεγονός οτι η vast μπορει σύμφωνα με φήμες να κάνει physical modelling δεν λέω οτι δεν στέκει. Απλά είναι αρκετά δύσκολο και θέλει μεγάλη εμπειρία. Το έχω διαπιστώσει κι εγώ στη moss αφου έχω φτιάξει αρκετα έγχορδα με δοξάρι και πνευστά (woodwind ή brass) χωρίς να χρησιμοποιήσω physical (αντίστοιχα bowed, reed και brass models) To έχω κάνει με sync modulation που δεν ανήκει στη physical modelling αλλά με κατάλληλο waveshapping μπορείς να πάρεις καλά αποτελέσματα χωρίς όμως να είναι καλύτερα απο αυτά που θα σου έδινε η physical. Τέλος αυτό που θέλω να πω είναι οτι δε χρειάζεται να είναι κανεις synth guru σαν τον Luca Capozzi για να τα κάνει αυτά με τη moss. Σίγουρα θέλει εμπειρία αλλά με υπομονή και γνώση που αποκτάς με το πέρασμα του καιρού ενασχολούμενος με τέτοια πράγματα βελτιώνεσαι.

Σύμφωνοι underground, είναι όντως πολύ βολικό αλλά μέχρι τώρα μιλούσαμε για μηχανές σύνθεσης που πιστεύω οτι είναι το κύριο κριτήριο και αποτελεί την καρδιά του κάθε συστήματος. Αυτό που παραθέτεις με το edit του ήχου που δεν χρειάζεται να κάνεις back στη σελίδα είναι θέμα software engineering που δεν έχει καμία σχέση με τις δυνατότητες της μηχανής σύνθεσης. Δεν λέω οτι δεν είναι καλό ίσα ίσα το αντίθετο και πάρα πολύ βολικό. Υπάρχουν αρκετά πράγματα να αντιπαραβάλεις και απο τις δυο πλευρές όπως πχ η physical modelling σύνθεση που απαντάται στα Korg Z1, PROPHECY, TRINITY, TRITON (CLASSIC STUDIO EXTREME) και στα YAMAHA MOTIF ES (OXI XS). Εχει κάτι αντίστοιχο η Κurzweil? (Aπο όσο ξέρω όχι αλλα διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) Δεν μιλάω για "analog modelling" που είναι στην ουσία "υποσύνολο" της physical modelling. (Κάποτε κάποιος είπε οτι τα αναλογικά synth θα πρέπει να αποτελούν απο μόνα τους μια κατηγορία "φυσικών οργάνων" διότι στην ουσία οι παράμετροι τους και τα χαρακτηριστικά τους βασίζονται σε μεταβολή φυσικών μεγεθών (ρεύμα τάση κτλ) χωρίς αυτά να υφίστανται ψηφιακή επεξεργασία, οπότε γι αυτό το θέτω έτσι) Δυστυχώς ούτε το ΟΑSYS διαθέτει αυτή τη μηχανή σύνθεσης και απορώ μάλιστα γιατί. Έχει analog αλλά όχι physical. Όσο για τον τύπο που λες οτι είναι ο κορυφαίος kurzweil programmer στην Ελλάδα δεν νομίζω να αναφέρεσαι σε άτομο απο την bon studio...γιατί σίγουρα υπάρχουν πολύ καλύτεροι...

Αλλά και πάλι στην τελική το θέμα που καλούμαστε εμείς ως τελικοί καταναλωτές να κρίνουμε είναι το τελικό αποτέλεσμα και όχι η τεχνογνωσία και το know-how μιας εταιρείας. Ξέρεις τι μετακινήσεις μηχανικών γίνονται απο εταιρεία σε εταιρεία? Εμείς δεν το παίρνουμε χαμπάρι και δεν νομίζω οτι στην τελική μας αφορά κιόλας. Το θέμα δεν είναι πιστεύω ο άτυπος διαγωνισμός μεταξύ των μηχανικών-επιστημόνων του Research και Development Department της κάθε εταιρείας. Εχουν υπάρξει κατά καιρούς τρελά project απο πολλές εταιρείες τα οποία ποτέ δε βγήκαν προς τα έξω γιατί βρήκαν τοίχο απο τα αντίστοιχα εμπορικά τμήματα και τμήματα marketing πολλών εταιρειών τα οποία είναι υπεύθυνα για το τι φτάνει τελικά σε εμάς. Πολλές φορές μάλιστα αυτό συμβαίνει προς μεγάλη απογοήτευση των τμημάτων R&D και κάποιες φορές αποτελεί και το λόγο παραιτήσεων για αρκετούς επιστήμονες οι οποίοι αναζητούν στέγη σε ανταγωνίστρια εταιρεία.

Κάτι άλλο που το είδα στο προηγούμενο post σου αφού απάντησα και θέλω να σε ρωτήσω είναι το εξής. Ποιο είναι το concept που "είναι βασισμένο πάνω στο Kurzweil"? Mιλάς μήπως για τη Variable Architecture Synthesis Technology (V.A.S.T.) σε αντιπαράθεση με την Οpen Architecture Synthesis? To λέω γιατι γνωρίζω πολύ καλά οτι η πρώτη προσπάθεια της Korg με αυτήν την τεχνολογία έχει εφαρμοστεί αρχικά στο trinity απο το 1995, τότε ονομαζόταν ACCESS (Advanced Combined Control Synthesis System) και θεωρείται ο πρόγονος του OASYS ο οποίος εξελίχθηκε μέσα απο την ΗΙ των Triton για να καταλήξει στη σημερινή του μορφή. Το 2003 που όπως λες οτι άνθρωποι της Κurzweil δούλεψαν για την Korg (είναι κάτι που δε γνωρίζω προσωπικά αλλά για να το λες ίσως κάτι ξέρεις παραπάνω) νομίζω οτι το ΟASYS όσον αφορά το θέμα μηχανής σύνθεσης ήταν ήδη έτοιμο και έιχαν ήδη αναπτυχθεί και software oδήγησής του. H Korg τα είχε ήδη ανακοινώσει απο πριν. Νικος

Aκριβώς!! Γίνεσαι απόλυτα κατανοητός Έχεις δίκιο σε αυτό και με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο Και εγώ το ίδιο έπραξα σε σχέση με extreme και Μ3. Αν διάβασες παραπάνω έγραψα οτι το m3 δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικά παραπάνω σε ότι αφορά τα multisamples του απο το extreme και για αυτό δεν το κράτησα...πάραυτα όμως το σύστησα στο φίλο harisexp που θέλει upgrade απο το TR.

Τι ακριβώς εννοείς όταν λες οτι η ποιότητα ήχου δεν παίζει ρόλο? Σωστά τα λές underground αλλά τώρα αυτό με το minimoog τι ήταν? Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα εντελώς. Είναι σίγουρο οτι αν συγκρίνεις ήχο mini moog με την analog modeling του OASYS (η οποία είναι εξαιρετική σε πληροφορώ), το minimoog ακούγεται πιο "ζεστό". Αλλά στο ένα μιλάμε για full analog και στο άλλο για ψηφιακό analog modelling. Δεν είναι το ίδιο και είναι αδικο. Είναι σαν να σου λέω εγώ οτι το mini moog δεν είναι και κάτι σπουδαίο γιατί δεν μπορεί να αναπαράγει ήχο κλασσικού πιάνου ή ορχηστρικών βιολιών κτλ. Δεν θα είμαι άδικος? Δηλαδή θα συγκρίνω analog όργανο με sample playback (εν προκειμένω για το πιάνο που συνήθως είναι sample) και θα πώ οτι το mini moog είναι μ@λ@κί@ γιατί δεν μπορεί να αναπαράγει καθόλου το πιάνο? Νομίζω οτι γίνομαι αντιληπτός...Κατά την άποψή μου το ΟASYS είναι ένα πακέτο ακριβό μεν αλλά σε αφήνει να έχεις τα πάντα χωρίς πολλούς συμβιβασμούς. Εγώ προσωπικά θα ήθελα και ενα expansion για physical reed και bowed string model αλλα απο όσο ξέρω δεν διαθέτει δυστυχώς

Τίποτα να είσαι καλά... :) :) :wink:

Πάρε το Μ3... Δεν θα το μετανιώσεις... Μπορώ να στο βρώ και σε πολύ καλή τιμή (πάντα για καινούριο μιλάμε) Αν θες παραπάνω λεπτομέρειες στείλε μου pm.

Εξαρτάται ρε Χάρη... Ρώτα τον εαυτό σου τα εξής... 1.Θες arpeggiators? (M3) 2.Θες Physical Modelling? (Extreme) αλλά θα πρέπει να βάλεις moss που θέλει λίγο ψάξιμο και για να τη βρείς αλλά κυρίως για να εντρυφήσεις στη φιλοσοφία προγραμματισμού της. 3. Θες μόνο παραπάνω δείγματα? Κάτσε εκεί που είσαι και βάλε την exb smpl και βρες διάφορα άλλα όργανα να σαμπλάρεις. Επειδή έχω και το Le που είναι σχεδόν το ίδιο με το tr έβαλα την exb-smpl και έχω βάλει κάποια δείγματα που του έλειπαν. Το έχω ξαναπεί, το extreme δεν το πήρα για τα παραπάνω δείγματα αλλά για τη moss.(δεν λέω, καλά ειναι που υπάρχουν αλλά δεν είναι και καμια τρελή διαφορά.) 4.Θες παραπάνω insert εφφέ? Kαι τα 2 σου προσφέρουν αρκετά αλλά και πάλι μένεις εκεί που είσαι παίρνεις μια εξωτερική μονάδα (pandora px4d ας πούμε και καθάρισες)

Πρώτον τα πολλά mb δεν σημαίνουν και περισσότερα δείγματα. Όταν μια Rom A έχει περισσότερα ΜB απο μια ROM B τότε το συμπέρασμα οτι η Α έχει περισσότερα δείγματα δεν είναι απαραίτητα επισφαλές. Μπορεί να έχει λιγότερα αλλά καλύτερης ποιότητας. Για παράδειγμα μπορείς να σαμπλαρεις ενα ολόκληρο 88αρι κλαβιέ στερεοφωνικά και να χρησιμοποιήσεις πάνω απο 50mb για ένα multisample μόνο. Δεν τρελαίνομαι να υπερασπίσω το extreme έναντι του m3 απλά το ένα το έχω και το άλλο το δοκίμασα σπίτι μου για μια εβδομάδα. Εγώ (και όχι μόνο) κατέληξα οτι δεν λέει κατι πολύ παραπάνω για να το πάρω. Δεν μιλάω μόνο για γαβγαβδικα, άλλωστε έχω ξαναπει οτι αν ξέρεις να προγραμματίζεις δεν κατηγοριοποιείς σε synth για σκυλάδικο ή για ηλεκτρονική και για ότι άλλο βάζει ο νους σου.

Oι arpegiators είναι όντως πολύ έξυπνοι και αξίζουν συγχαρητήρια στον φοβερό και τρομερό Stephen Kay που έχει ξεκινήσει το concept Karma και το έχει εξελίξει σε Καρμα 2 αλλα προσωπικά θεωρώ οτι είναι εργαλείο για dj περισσότερο και όχι για μουσικούς. Βέβαια μπορεί να σε εμπνεύσει και να σου δώσει ατέλειωτες ώρες για jamming...

+10000000 για το OASYS. Eίναι πολύ δυνατό και κρύβει 10 χρόνια research από πίσω του. Το m3 όσο και να προσπαθήσει δεν είναι τίποτα και ας το πλασάρουν ως "μικρό αδερφάκι" του OASYS. Bέβαια αν κάποιος παει και αγοράσει το ΟΑSYS για live μάλλον θα είναι αστοχία. Όχι οτι δεν ανταπεξέρχεται απλά ειναι too much. Aυτά που γράφω για το m3 βέβαια δεν είναι εικασίες...το είχα για test drive και αποφάσισα οτι δεν είναι κάτι αξιοσημείωτα παραπάνω απο το extreme. Όσο για το OASYS είναι τρομερό αλλά γιατί δεν του έβαλαν και μια physical modelling μηχανή επάνω; Eντάξει σύμφωνοι έχει analog modelling και ορισμένα μοντέλα plucked string EP και organ αλλά που είναι τα bowed και reed?

Λεγεται οτι το Μ3 ειναι ενα μικρο OASYS Θες την άποψή μου πάνω σε αυτό το θέμα? MARKETING!!!!

Κατά την άποψή μου το m3 πέρα απο τη νέα τεχνολογία karma 2 δεν έχει να επιδείξει και πολλά παραπάνω απο το extreme... Eντάξει έχει την μηχανή του OASYS όσον αφορά μόνο στην High Definition (το m3 έχει μία πιο light edition την enhanced definition) που είναι και αυτή καλή sample based αλλά χωρίς πολύ μεγάλες διαφορές απο το triton.

Δεν κατάλαβα πως εβγαλες αυτό το συμπέρασμα...

Σε αυτήν την περίπτωση τότε ισχύουν αυτά που λέει ο alchemist. Σίγουρα το kurzweil είναι δυνατό αλλά το OASYS είναι πολύ καλύτερο. Η σύγκριση βέβαια είναι άδικη διότι τα 2 μηχανήματα δεν είναι αντίστοιχων δυνατοτήτων. Ενδεικτικά αναφέρω οτι το ΟASYS είναι ενα project το οποίο έχει ξεκινήσει σαν concept στα εργαστήρια της R&D team της Korg στα τέλη του 1995!!!

Ίσως με αυτό μπερδεύτηκα...

Μάλλον δεν έχω κατάλάβει κάλά τι εννοείς... Γράφω παρακάτω τι κατάλαβα απο αυτά που περιέγραψες. Μήπως εννοείς σε ποιο απο τα 2 θα ακουστεί καλύτερα ενα δείγμα αν το σαμπλάρεις και στα 2? Αν ναι, τότε σε αυτό που η δειγματοληψία γίνετα σε μεγαλύτερη συχνότητα και χρησιμοποιεί μεγαλύτερο bit rate. Ένας εύκολος τρόπος είναι να δεις τα μεγέθη των 2 samples (δεδομένου οτι η δειγματοληψία έχει γίνει μονοφωνικά ή στερεοφωνικά και για τα 2 και επίσης για ίδιο χρονικό διάστημα). Όποιο sample είναι μεγαλύτερο σε μέγεθος τότε αυτό θα ακούγεται καλύτερα. Τώρα αν και τα 2 έχουν sampler με ίδια χαρακτηριστικά μάλλον θα ακούγεται το ίδιο. Και πάντα συγκρίνουμε τα samples dry χωρίς εφφέ και χωρίς να είναι ανηγμένα σε κάποιο program. Aν πάλι έχω καταλάβει άλλα αντι άλλων απλά αγνοήστε με...