Ξεκινώντας το πιάνο

[MGs]

Δεν πέρνεις μια κιθάρα,έναν ενισχυτή και ένα Fuzz να μπούμε και εμείς στην συζήτηση?

 

[John Tzinieris]

Εδώ και έξι μήνες σκέφτομαι σοβαρά να ξεκινήσω πιάνο. Το μόνο που έχω κάνει από μουσική, είναι ένα χρόνο κλασσικής κιθάρας με δάσκαλο, μαθήματα τα οποία δεν μου άρεσαν. Ωστόσο ήμουν καλός μέχρι το σημείο που έφτασα, τα παίρνω εύκολα. Δεν ξέρω από νότες τίποτα (κιθάρα παίζαμε με συγχωρδίες και υποτίθεται θα μάθαινα νότες αργότερα).

Δεν ξέρω πότε και πως θα ανοίξουν οι μουσικές σχολές, αλλά σκέφτομαι σοβαρά να αγοράσω ένα πιάνο και να αρχίσω μόνος μου. Στο οικονομικό δεν υπάρχει πρόβλημα, όρεξη υπάρχει μεγάλη. Και δεν θέλω απλά να παίζω τραγουδάκια, έχω ψηλά τον πήχη, θέλω και Chopin, σε δέκα χρόνια, ίσως...

Εσείς θα ξέρετε. Πόσο μπορείς να μάθεις μόνο σου πιάνο και νότες; 

Κομμάτια του Σοπέν υπάρχουν από πολύ εύκολα μέχρι υπερβολικά δύσκολα. Don't worry (για Σατί σε βλέπω στα αρχικά στάδια ?).

Τα άσχημα όταν μαθαίνεις μόνος σου πιάνο είναι:

- Θα κάνεις διάφορα μικρά λάθη - ακόμη και εάν προσπαθείς να εφαρμόσεις 100% αυτά που θα διαβάζεις.

- Τα λάθη αυτά δεν θα τα ξέρεις και δεν θα τα καταλαβαίνεις εσύ, άρα θα είναι δύσκολο να τα "ξεμάθεις" κάποτε..

- Κλασικά τέτοια σημεία: στάση σώματος/χεριών, δακτυλισμοί, "μετάφραση" σημείων παρτιτούρας, τρόπος μελέτης κλπ.

- Διαβάζοντας ένα βιβλίο θα υπάρχουν πάντα πολλά μικρά σημεία που δεν θα αποσαφηνιστούν ποτέ.

- Κάποια στιγμή θα φτάσεις ένα σημείο που δεν θα ξέρεις ποια κατεύθυνση του ρεπερτορίου θα πρέπει να ακολουθήσεις..

- Κάποια στιγμή θα φτάσεις ένα σημείο που η πρόοδος θα είναι πολύ δύσκολη γιατί χρειάζεται μεγάλη εξατομίκευση στη διδασκαλία (αυτό χρειάζεται δάσκαλο).

- Ένα άλλο δύσκολο σημείο είναι ότι τα διάφορα κομμάτια θα πρέπει γενικά να τα μάθεις με κάποια σειρά η οποία θα υπακούει σε κάποιες λογικές - μόνος σου είναι δύσκολο να το εφαρμόσεις αυτό.. (η σειρά αυτή είναι λίγο-πολύ στυλιζαρισμένη μόνον όταν κάποιος ξεκινά να παίζει σε μικρή ηλικία).

- Συν το ότι είναι δύσκολο να ξέρεις πόση πρόοδο κάνεις επειδή δεν έχεις κάποιον να σε ελέγχει..

- Συν το ότι όταν παίζεις μόνος σου μερικές φορές δεν θα έχεις κίνητρο και θα μένεις πίσω στην προσπάθεια..

- Βέβαια, για να διορθώσεις τα παραπάνω θα πρέπει να βρεις το δάσκαλο που σου ταιριάζει.. Σπάνια έχω δει να μένει κάποιος με ένα δάσκαλο από την αρχή μέχρι το τέλος..

- Υπάρχει και μια "μεσοβέζικη" λύση: κάνεις μαθήματα αλλά σε αρκετά αραιά χρονικά διαστήματα.. (π.χ. 1 δίωρο το μήνα). Έτσι θα αποφύγεις κάποια λάθη που θα βλέπει και θα διορθώνει ο δάσκαλος, αλλά θα έχεις και ένα μέρος της ελευθερίας που θέλεις..

- Τώρα, πώς θα μάθεις εύκολα και γρήγορα να διαβάζεις νότες.. και μάλιστα σε 2 πεντάγραμμα.. χμ.. Αυτό είναι κάτι που μπορείς να μάθεις μόνος σου μέχρι ενός σημείου αλλά θέλει αρκετή υπομονή στην αρχή..

 

[Άγιος]

Θεωρείς το πιάνο ως εύκολο όργανο που δεν απαιτεί ιδιαίτερη επιδεξιότητα ούτε για να συνεχίσεις; Τι εννοείς με αυτό; Να συνεχίσεις τι, μέχρι που; Φαντάζομαι κάτι έχεις στο μυαλό σου για να το λες, διότι δεν μπορώ να φανταστώ να θεωρείς πχ το Opus Clambicembalisticum, το 3ο Ραχμάνινοφ, το Mists ή τα κομμάτια του Ferneyhough ή του Finissy για πιάνο εύκολα κομμάτια που δεν χρειάζονται επιδεξιότητα. Κάτι εννοείς αλλά δεν επικοινωνείται εδώ.

Λέω Sami ότι κάθεσαι μπροστά στο πιάνο χωρίς να έχεις ξανά ασχοληθεί με μουσική ποτέ και πατάς το πλήκτρο και παίζει, σταδιακά χρησιμοποιείς και άλλα δάκτυλα και το άλλο χέρι, ύστερα ανεξαρτητοποιείς τα χέρια και πάει, ενώ συνεχίζεις να παράγεις ποιοτικό ήχο σε όλη την πορεία, και φτάνεις. Είναι σαν μια σκάλα το πιάνο αν το συγκρίνεις πχ με το βιολί που είναι σαν τοίχος. Δεν αμφιβάλω για την επιδεξιότητα που απαιτεί το υψηλό επίπεδο, λέω μόνο ότι το πιάνο είναι το όργανο που δεν υπάρχει λόγος να φοβηθείς να ξεκινήσεις μόνος σου.

 

[Sami Amiris]

Λέω Sami ότι κάθεσαι μπροστά στο πιάνο χωρίς να έχεις ξανά ασχοληθεί με μουσική ποτέ και πατάς το πλήκτρο και παίζει, σταδιακά χρησιμοποιείς και άλλα δάκτυλα και το άλλο χέρι, ύστερα ανεξαρτητοποιείς τα χέρια και πάει, ενώ συνεχίζεις να παράγεις ποιοτικό ήχο σε όλη την πορεία, και φτάνεις. Είναι σαν μια σκάλα το πιάνο αν το συγκρίνεις πχ με το βιολί που είναι σαν τοίχος. Δεν αμφιβάλω για την επιδεξιότητα που απαιτεί το υψηλό επίπεδο, λέω μόνο ότι το πιάνο είναι το όργανο που δεν υπάρχει λόγος να φοβηθείς να ξεκινήσεις μόνος σου.

Koίτα, το να βγάλεις ποιοτικό ήχο από την αρχή, σπάνια παίζει. Τις περισσότερες φορές κοπανάνε σε τρελό βαθμό σχεδόν στάνταρ μέχρι επίπεδο μέσης τάξης. Παίρνει κάποια χρόνια μέχρι να μην ακούγεται κανείς ότι κοπανάει το πιάνο ανελέητα. Από την άλλη, σίγουρα είναι πιο γρήγορη διαδικασία από το μηδέν μέχρι το να μην ακούγεσαι άθλια, σε σχέση με την αντίστοιχη ακριβώς πορεία π.χ. στο βιολί ή στα πνευστά, στα οποία είναι πραγματικό βασανιστήριο η όλη φάση, και παίρνει καιρό μόνο και μόνο για να στρώσεις ΥΠΟΦΕΡΤΟ ήχο, όχι ποιοτικό. Άρα, νομίζω ότι μπορώ να καταλάβω τι λες εδώ.

Αυτό που δεν παλεύεται με τίποτε είναι το θέμα της ανεξαρτησίας των χεριών από τη μία, ότι είναι στην πραγματικότητα δύο ανεξάρτητοι πιανίστες από τον ίδιο εγκέφαλο, και η ανεξαρτησία ήχου και μικρορυθμικής από το κάθε δάκτυλο από την άλλη, κάτι που φτάνει σε εντελώς τρελά επίπεδα στα υψηλότερα κλιμάκια. Όλα αυτά πέρα από την αντικειμενική δυσκολία της παρτιτούρας, που καταλήγει εντελώς ανελέητη. Φαντάζομαι έχεις εικόνα του τι εννοώ, βλ. διασκευή Petrushka του Στραβίνσκυ για ένα πιάνο, πραγματικός εφιάλτης. Όλη η ορχήστρα  με ελάχιστα μέρη που δεν παίζονται. Πραγματική τρέλα. 

Με άλλα λόγια: είναι μεν πιο γραμμική η ανάπτυξη του πιάνου μέχρι το επίπεδο ανωτέρας. Από επίπεδο ανωτέρας και πάνω δεν υπάρχει πλέον γραμμικότητα. Είναι εντελώς νορμάλ ένα έργο να κάνεις μήνες να παίξεις τις νότες σωστά στο χρόνο, χωρίς πραγματική εκφραστική, εκτός από ειδικές καταστάσεις με φωτογραφικές μνήμες κτλ., ειδικές περιπτώσεις μυαλών. Οπότε, η γραμμικότητα είναι μέχρι ένα σημείο.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στο ότι είναι το όργανο που δεν υπάρχει λόγος να φοβηθείς να ξεκινήσεις μόνος σου. Αν είναι κάτι, είναι το όργανο που, αν έχεις ξεκινήσει σωστά, μπορείς να συνεχίσεις για λίγο μόνος σου, εφόσον φυσικά έχεις καλά τις βάσεις για να σε πάνε λίγο παρακάτω. Μόνος σου μπορείς πραγματικά να μείνεις μόνο στο υπερυψηλό επίπεδο, και εκεί δεν είναι σίγουρο, καθώς πολλοί από τους μεγάλους σολίστ κάνουν μαθήματα σε ακαδημίες ειδικές για τα ρεπερτόρια που κάνουν σε επίπεδο διδακτορικού και πάνω, όντας ήδη φουλ professional level κονσερτίστες.

Ο καλός δάσκαλος με μεγάλη γκάμα ρεπερτορίου και πολύ καλή εμπειρία από συναυλίες σε πολλά έργα είναι εντελώς επιβεβλημένη, εφόσον μιλάμε για κλασσική μουσική, αν θέλει κανείς να μην πηγαίνει νοσοκομείο με τενοντίτιδες συχνά. Αρκεί μία σπουδή του Σοπέν να σε στείλει οff για μήνες αν η τεχνική σου δεν είναι η τέλεια για το χέρι σου, και ακόμη και τότε πάλι μπορεί να κινδυνεύεις.

Είπαμε, ύπουλο όργανο το πιάνο...

 

[sultan of string]

Δεν μπορείς να παίξεις με ευκολία ότι συγχορδία υπάρχει. Μπορείς σίγουρα περισσότερες από την κιθάρα, αλλά οι ανοικτές στην κιθάρα δεν είναι απλές για το πιάνο. Εξαρτάται από το χέρι και το spacing στο voicing. Συχνά, αν και όχι πάντα,  η κιθάρα μεταφράζεται σε «αντιπιανιστικά» πιασίματα.

+1

το έχω προσπαθήσει και πράγματα που ακούγονται στην κιθάρα ονειρικά με ανοιχτές ακόμα και σε στάνταρ κούρδισμα στο παιάνο μεταφράζονται

απλώς....πεζά

 

[bouzoukleri]

Εμένα πάντως , με αποθαρρύνατε ήδη να αρχίσω πιάνο.

          

Και το αγαπώ ως ακροατής  το όργανο.

 

[fusiongtr]

Εμένα πάντως , με αποθαρρύνατε ήδη να αρχίσω πιάνο.

Δηλαδή αν σου δείξω φωτό με τα ακκόρντα που έπιανε ο Holdsworth, θα παρατήσεις και την κιθάρα?

 

[cos_dr]

 

[Delahunts]

Άρα Ωδείο, όποτε ανοίξουν.

 

[Sami Amiris]

Άρα Ωδείο, όποτε ανοίξουν.

Ή ιδιαίτερα (με τους κατάλληλους καθηγητές).

+1

το έχω προσπαθήσει και πράγματα που ακούγονται στην κιθάρα ονειρικά με ανοιχτές ακόμα και σε στάνταρ κούρδισμα στο παιάνο μεταφράζονται

απλώς....πεζά

Μου έχει συμβεί και εμένα αυτό. Αλλά έχω παίξει κάποιες σπουδές κιθάρας στο πιάνο σαν το Danza Characteristica του Browser και ακούστηκαν σούπερ, πιο επιθετικό από την κιθάρα. Έχω παίξει και Holdsworth στο πιάνο, και προτιμώ τον ήχο της κιθάρας του παρά το πιάνο σε κάποια, σε άλλα θα μπορούσε να είναι άλλη εκδοχή. Γενικά στο πιάνο χάνονται οι ανοικτές, χρειάζεται λίγο πιο κλειστή λογική στις μεσαίες περιοχές για να βγει αντίστοιχα ωραίο, χωρίς να είναι φυσικά πάντα έτσι...

Εμένα πάντως , με αποθαρρύνατε ήδη να αρχίσω πιάνο.

??    ?    ?

Και το αγαπώ ως ακροατής  το όργανο.

Aπλώς όχι μόνος στα πρώτα τουλάχιστον βήματα. Με καλό δάσκαλο, πολλή υπομονή και άπειρες ώρες.

Διόρθωση:

Ο καλός δάσκαλος με μεγάλη γκάμα ρεπερτορίου και πολύ καλή εμπειρία από συναυλίες σε πολλά έργα είναι εντελώς επιβεβλημένη,

Εννοείται, η παρουσία καλού δασκάλου κτλ.  Σόρρυ για τη χαζομάρα.

 

[Άγιος]

Χωρίς να θέλω να παροτρύνω ή να αποτρέψω κανέναν (τι λόγο μπορεί να έχω άλλωστε) θέλω με την ευκαιρία που έχουμε εδώ τον Sami, να γράψω για την πολύ μικρή εμπειρία μου με δασκάλους μουσικής. Πριν αρκετά χρόνια πήγα να μάθω αποκλειστικά θεωρία με ιδιαίτερα, αυτό που συνέβη με όλους τους δασκάλους που απευθύνθηκα ήταν ότι προσπαθούσαν να μου εξηγήσουν κάτι το οποίο δεν καταλάβαινε κανένας από αυτούς. Μου έδιναν λίστες με πράγματα που πρέπει να αποστηθίσω και κανένας δεν απαντούσε στο ερώτημα μου, στο γιατί είναι έτσι τα πράγματα. Το συμπέρασμα μου είναι ότι δεν μπορείς να μάθεις κάτι σε κάποιον αν δεν το καταλαβαίνεις πρώτα ο ίδιος.

edit

Το κορυφαίο που θυμήθηκα τώρα ήταν με αγανάκτηση:
''σταμάτα να προσπαθείς να κατευθύνεις το μάθημα''
το οποίο το δέχομαι από μαθηματικό σε δημόσιο σχολείο, αν σου δώσω μεροκάματο έχουμε πρόβλημα.

 

[John Tzinieris]

Εμένα πάντως , με αποθαρρύνατε ήδη να αρχίσω πιάνο.

??    ?    ?

Και το αγαπώ ως ακροατής  το όργανο.

Ένα από τα πολλά καλά που έχει το πιάνο είναι ότι υπάρχουν ΑΠΕΙΡΑ καταπληκτικά κομμάτια που είναι εύκολο (με λίγη υπομονή) να τα παίξεις και ακούγονται πολύ πιο καλά απ'ότι θα περίμενε κάποιος. Και συνήθως διαβάζοντας το κείμενο, όχι απ'έξω.. Αυτό που πρέπει να προσέξει ένας αρχάριος είναι να έχει τη σωστή δακτυλοθεσία από την αρχή και κάποια υπομονή στη μελέτη (δυστυχώς δεν είναι πάντα κατάλληλη η δακτυλοθεσία του κειμένου).

Παραδείγματα που μου έρχονται στο νού: Γυμνοπεδιές του Σατί, Πολλά κομμάτια του Μότσαρτ (όλα με πολύ όμορφες μελωδίες και συνήθως εύκολο αριστερό χέρι), Αρκετές συνθέσεις Μπαχ για πληκτροφόρα, Εύκολα κομμάτια Μπετόβεν (ακόμη και από τις σονάτες τα αργά μέρη είναι ΟΚ) ακόμη και αρκετές συνθέσεις Σοπέν είναι σχετικά βατές (κάποια βαλς, πρελούδια, μαζούρκες, ειδικά σε αργό τέμπο).

 

[bouzoukleri]

Δηλαδή αν σου δείξω φωτό με τα ακκόρντα που έπιανε ο Holdsworth, θα παρατήσεις και την κιθάρα?

Ακκόρντα που έπιανα εγώ πριν 20 χρόνια με κάνουν να τα παρατήσω, όχι του Holdsworth

          

 

[npap]

να συνηγορήσω κι εγώ στο ότι αν ξεκινήσεις κάτι (ειδικά στην κλασική μουσική) κάντο σωστά αλλιώς μην το ξεκινήσεις καν αν σε ενδιαφέρει η μουσική σου εξέλιξη... κατά κανόνα αν μάθεις κάτι λάθος (ειδικά στον "τρόπο") θα χρειαστείς επώδυνα πολλαπλάσιο χρόνο να το "ξεμάθεις" και να το φέρεις στον σωστό δρόμο...

ο καλός δάσκαλος είναι το "άλφα" (και ως αρχή το ήμισυ του παντός)... έτσι κι αλλιώς το "ωμέγα" λίγοι το ατενίζουν έστω και στον ορίζοντά τους...?

 

[NorhymeNoReason]

Δεν έχω να πω πολλά στη συζήτηση, αλλά 2 πράγματα μονο μιας και προσπαθώ να παίζω πιάνο και ενα ακατανόμαστο εχγορδο το παρέδωσα σε τεύχη μετά από ένα χρόνο που που έκανα μαθήματα καπου καποτε. 

1. Ανούσιο να συγκρίνουμε τα μουσικά όργανα με βάση την ευκολία εκμάθησης τους. "Το πιάνο είναι εύκολο" - Πολλοί ταφοι ραγισαν με αυτο. 

2. 6 μήνες το σκεφτεσαι. Πήγαινε σε ενα ωδείο πριν γίνουν 6 χρόνια. Θα παιξεις πραγματα που θα μισήσεις αλλα μην περιμένεις να παίξεις Chopin χωρίς μελέτη και αφοσίωση. Ξεκινα άμεσα, και αν δεν σ αρεσει θα το καταλαβεις αμέσως.

 

[Sami Amiris]

Χωρίς να θέλω να παροτρύνω ή να αποτρέψω κανέναν (τι λόγο μπορεί να έχω άλλωστε) θέλω με την ευκαιρία που έχουμε εδώ τον Sami, να γράψω για την πολύ μικρή εμπειρία μου με δασκάλους μουσικής. Πριν αρκετά χρόνια πήγα να μάθω αποκλειστικά θεωρία με ιδιαίτερα, αυτό που συνέβη με όλους τους δασκάλους που απευθύνθηκα ήταν ότι προσπαθούσαν να μου εξηγήσουν κάτι το οποίο δεν καταλάβαινε κανένας από αυτούς. Μου έδιναν λίστες με πράγματα που πρέπει να αποστηθίσω και κανένας δεν απαντούσε στο ερώτημα μου, στο γιατί είναι έτσι τα πράγματα. Το συμπέρασμα μου είναι ότι δεν μπορείς να μάθεις κάτι σε κάποιον αν δεν το καταλαβαίνεις πρώτα ο ίδιος.

edit

Το κορυφαίο που θυμήθηκα τώρα ήταν με αγανάκτηση:
''σταμάτα να προσπαθείς να κατευθύνεις το μάθημα''
το οποίο το δέχομαι από μαθηματικό σε δημόσιο σχολείο, αν σου δώσω μεροκάματο έχουμε πρόβλημα.

Aυτό που αναφέρεις εδώ είναι μάστιγα. Και φυσικά έχεις δίκιο 100%. Δεν είναι δυνατόν να διδάξεις κάτι που δεν ξέρεις, και όχι μόνον ως θεωρία, αλλά να το ξέρεις ως βίωμα, βαθιά. Αλλιώς προσπαθείς να διδάξεις κάτι που δεν ξέρεις και φυσικά, ο βασιλιάς είναι γυμνός, και αυτό θα φανεί με τη μία.

Να σου πω την αμαρτία μου ούτε από μαθηματικό σε δημόσιο σχολείο δέχομαι τέτοιο σχόλιο. Διότι απλώς τα παιδιά δεν θα μάθουν ποτέ μαθηματικά. Οι απορίες είναι φυσιολογικό μέρος του μαθήματος. Αν δεν απαντάς σε απορίες, αυτό είναι μεγάλο θέμα...

 

[Superfunk]

οποίο το δέχομαι από μαθηματικό σε δημόσιο σχολείο, αν σου δώσω μεροκάματο έχουμε πρόβλημα.

Και στον μαθηματικό στο δημόσιο σχολείο  ΕΣΎ δίνεις μεροκάματο. Από τους φόρους που πληρώνεις ζει