Το βαρέλι δεν έχει πάτο...

[manosx]

Ευχαριστώ. Όντως όμως ρώτησα τα παιδιά στο γραφείο, επ' αφορμήν του ότι όλοι θα πάνε στη συναυλία του ΛΕΞ, όπως με ενημέρωσαν. <Troll Mode ON> Όχι, δεν μου πρότειναν να πάω.</>

Μαλιστα. Πως τους εκοψες λοιπον, μετα τη συναυλια θα ξαναρθουν στη δουλεια, ή θα μπουκαρουν με μολοτοφ και στυλιαρια να απαλλοτριωσουν την επιχειρηση;

 

[Άγιος]

Επίσης να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά δεν θεωρώ το τρολάρισμα κάτι μεμπτό, κάποιες φορές μάλιστα το θεωρώ τον πιο κατάλληλο τρόπο αντίδρασης. Άλλωστε το επιχειρώ και ο ίδιος ενίοτε, με αμφισβητήσιμη επαρχία

 

[TamTam Radio]

@Trolley
Εντάξει, μπορεί ο Μάνος και ο Τέρρυ να μην ξέρουν ακόμη πώς να το διαχειριστούν αυτό, δεδομένου ότι σήμερα μόλις συμφωνούσαν και μάλιστα "προφανέστατα" πως "η απορία σου περί στρατευμένης τέχνης φαίνεται αν μη τι άλλο να έχει μια βάση",αφού λοιπόν θέλεις όπως λες "το αληθές να καταγράφεται", καλό θα ήταν να δώσεις κάποιo στοιχείο έστω για το πώς και γιατί οι συνάδελφοί /συνεργάτες σου σε έπεισαν ότι δεν είναι στρατευμένος καλλιτέχνης ο ΛΕΞ. (σόρι για το "καλλιτέχνης")

 

[Trolley]

Η απορία μου έχει έρεισμα, διότι - όπως όλοι ξέρουμε - (και) η συγκεκριμένη δημοσιογράφος αναφέρεται πρωτίστως σε θέματα με τα οποία ενισχύεται το πολιτικό της προφίλ. Η λέξη-κλειδί είναι το "πρωτίστως", δηλαδή μπορεί της κοπέλας να της αρέσει ο ΛΕΞ απλά και ντόμπρα.

Με έπεισαν, διότι υπάρχει ένα ιστορικό ειλικρίνειας απέναντί μου, και εκ' μέρους μου απέναντί τους. Η σχέση αυτή έχει κερδηθεί και δοκιμαστεί, δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω στα καλά καθούμενα.

 

[Terry RoscoeBeck5]

Εντάξει, μπορεί ο Μάνος και ο Τέρρυ να μην ξέρουν ακόμη πώς να το διαχειριστούν αυτό, δεδομένου ότι σήμερα μόλις συμφωνούσαν και μάλιστα "προφανέστατα"

Μια χαρά το διαχειρίζομαι...
Δεν θυμάμαι να έχω πάει σε συναυλία με κυρίαρχο σύνθημα το "Μπιμπ μαμιέσε" - και έχω πάει σε ουκ ολίγες.

Όταν αυτό είναι το κυρίαρχο vibe, ο καλλιτέχνης και η τέχνη του είναι στρατευμένη μέχρι εκεί που δεν πάει. Και να σου πω, εδώ ζούμε και έχουμε φάει τους στρατευμένους καλλιτέχνες με το κουτάλι και τους παίρνουμε χαμπάρι από χιλιόμετρα.

Θα μπορούσα να επεκταθώ, αλλά η κουβέντα θα πάει σε άλλα χωράφια και δεν πρέπει.

 

[cos_dr]

Μαλιστα. Πως τους εκοψες λοιπον, μετα τη συναυλια θα ξαναρθουν στη δουλεια, ή θα μπουκαρουν με μολοτοφ και στυλιαρια να απαλλοτριωσουν την επιχειρηση;

Θα πάω ΕΓΩ στην επιχείρηση και θα μπουκαρω στο γραφείο του trolley και θα πσρω την οθόνη του και θα τη ρίξω κάτω και θα ρίξω τρικακια με τη φάτσα μου και το λογότυπο μου
Ούτε ένα καφέ δε με έχει κεράσει που κάνουμε διαδικτυακή παρεα τόσα χρόνια και ενίοτε έχουμε μσλωσει και τρολαριστει αλλα ξέρει ότι τον αγαπώ και δεν μπορώ χωρίς αυτόν

Να είμαστε όλοι αγαπημένοι. Η ζωή όσο μεγαλωνουμε μικραίνει.

 

[TamTam Radio]

Μια χαρά το διαχειρίζομαι...
Δεν θυμάμαι να έχω πάει σε συναυλία με κυρίαρχο σύνθημα το "Μπιμπ μαμιέσε" - και έχω πάει σε ουκ ολίγες.

Όταν αυτό είναι το κυρίαρχο vibe, ο καλλιτέχνης και η τέχνη του είναι στρατευμένη μέχρι εκεί που δεν πάει. Και να σου πω, εδώ ζούμε και έχουμε φάει τους στρατευμένους καλλιτέχνες με το κουτάλι και τους παίρνουμε χαμπάρι από χιλιόμετρα.

Θα μπορούσα να επεκταθώ, αλλά η κουβέντα θα πάει σε άλλα χωράφια και δεν πρέπει.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις , τρολλευ και Τέρρυ, ειλικρινά.
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι Τέρρυ, θεωρείς στρατευμένο τον ΛΕΞ ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο κόσμος που τον ακούει / θα πάει να τον ακούσει, ο οποίος μπορεί να μην τον θεωρεί στρατευμένο όπως οι συνεργάτες του στον Τρολλευ, σωστά; Σωστά το καταλαβαίνω;

Σύμφωνα με τη wikepedia στρατευμένη ονομάζεται η τέχνη που χρησιμοποιείται με τρόπο προσανατολιστικό και δεσμευτικό, με απώτερο στόχο να τεθεί στην υπηρεσία μιας ιδεολογίας. Η ιδεολογία αυτή μπορεί να είναι πολιτική, κομματική, φιλοσοφική ή θρησκευτική.
Ελπίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό.

Ερώτηση άλφον: Όλοι οι καλλιτέχναι άλλος περισσότερο φανερά και άλλος λιγότερο φανερά, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι κλίνουν ή εκφράζουν ο καθένας μια διαφορετική ιδεολογία κοινωνικοπολιτική , φιλοσοφική κλπ;
Μέχρι και τα μουσικά είδη εκφράζουν από μόνα τους κάποια διαφορετική ιδεολογία , τα μουσικά ρεύματα πχ. grunge. goth. punk.
Άρα δεν είναι λάθος να βάζουμε στο ίδιο ζύγι τον Tupac και τον 50 Cent;
Τους ΛΕΞ με τον Snik;

Ερώτηση βήτον: Παίζει κάποιο ρόλο το σε τι στρατεύεται ένας καλλιτέχνης; Οι Pussy Riot για παράδειγμα, που είναι απόλυτα εστιασμένες στη γυναικεία χειραφέτηση ενάντια στο καθεστώς Πούτιν, είναι το ίδιο με την Φαραντούρη;

Εν ολίγοις, όταν η τέχνη περισσότερο ή λιγότερο εστιάζει σε κοινωνικά θέματα, πρέπει να είναι απορριπτέα ως στρατευμένη; Είναι α πριόρι κακό, ή παίζει ρόλο και κριτηριο πρέπει να είναι η θεματολογία της, τι αξίες ή μυνήματα πρεσβεύει;

> Με ενδιαφέρει να καταλάβω πώς το βλέπετε όσοι είστε απέναντι λόγου χάρη στον ΛΕΞ (ή στον Μιθριδάτη παλιότερα, επειδή ήταν "στρατευμένος" (και αποδείχθηκε κιόλας με το ότι πήρε θέση σε ψηφοδέλτιο).

Ερώτηση 3: Last but not least, επειδή γράφεις για το συγκεκριμένο σύνθημα:
Σε ενοχλεί μεροληπτικά για τον συγκεκριμένο (αν θέλεις απαντάς) ή θα είχες την ίδια αντιδραση εναντίον οποιουδήποτε πρωθυπουργού θα εκφερόταν ένα τέτοιο υβριστικό σύνθημα (λειτουργώντας δηλαδή όπως πχ ένας διαιτητής αγώνα που θα διέκοπτε τον αγώνα όποιο υβριστικό σύνθημα κι αν ακουγόταν);

Όποιος επιθυμεί να το συζητήσουμε, απαντάει εννοείται.
Επίσης, αν πιστεύei η ομάδα των admins/mods ότι δεν μπορούμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο, παρακαλώ να διαγράψει το σχόλιό μου σα να μην υπήρξε, no questions asked.

 

[Trolley]

Όλοι οι καλλιτέχναι άλλος περισσότερο φανερά και άλλος λιγότερο φανερά, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι κλίνουν ή εκφράζουν ο καθένας μια διαφορετική ιδεολογία κοινωνικοπολιτική , φιλοσοφική κλπ;

Ναι, θα μπορούσαμε. Αλλά υπάρχει η εξής διαφοροποίηση. Οι μη-στρατευμένοι καλλιτέχνες, όπως και όλοι οι ειλικρινείς άνθρωποι, αφήνουν χώρο στο νου τους για επανεξέταση των ζητημάτων που τους αφορούν, και δυνητική αλλαγή των αντιλήψεών τους. Αυτό φαίνεται στο έργο τους.

Οι στρατευμένοι καλλιτέχνες επιδιώκουν να πείσουν άλλους (και μάλλον και τον εαυτό τους) ότι οι τρέχουσες αντιλήψεις τους έχουν την αίγλη αυθεντίας, ότι είναι αξιώματα με βάση τα οποία πρέπει οι άλλοι να σκέπτονται και να ζουν τις ζωές τους. Αυτό, επίσης φαίνεται στο έργο τους.

Είχε πει ο Brian Eno για τον Cardew ότι ο ίδιος εκτιμούσε πολύ το έργο του, αλλά σε κάποια φάση ο Cardew ασπάστηκε μία ιδεολογία και μετά από εκείνο το σημείο, ότι έγραφε και ότι αρθρογραφούσε ήταν σαν "ρεκλάμα". Είχα ακούσει Cardew μετά από την ανάγνωση αυτής της δήλωσης, οπότε δεν είμαι ο καταλληλότερος να κρίνω (ήδη είχα προϊδεαστεί, εννοώ).

Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρότερα οποιαδήποτε καταγγελία όταν προέρχεται από μη-στρατευμένους νόες. Όλα τα άλλα τα βλέπω με κάποια καχυποψία.

 

[methylene blue]

Με βαση το παραπανω, ο Γιαννης Ριτσος ηταν στρατευμενος η οχι;

 

[TamTam Radio]

Ναι, θα μπορούσαμε. Αλλά υπάρχει η εξής διαφοροποίηση. Οι μη-στρατευμένοι καλλιτέχνες, όπως και όλοι οι ειλικρινείς άνθρωποι, αφήνουν χώρο στο νου τους για επανεξέταση των ζητημάτων που τους αφορούν, και δυνητική αλλαγή των αντιλήψεών τους. Αυτό φαίνεται στο έργο τους.

Οι στρατευμένοι καλλιτέχνες επιδιώκουν να πείσουν άλλους (και μάλλον και τον εαυτό τους) ότι οι τρέχουσες αντιλήψεις τους έχουν την αίγλη αυθεντίας, ότι είναι αξιώματα με βάση τα οποία πρέπει οι άλλοι να σκέπτονται και να ζουν τις ζωές τους. Αυτό, επίσης φαίνεται στο έργο τους.

Είχε πει ο Brian Eno για τον Cardew ότι ο ίδιος εκτιμούσε πολύ το έργο του, αλλά σε κάποια φάση ο Cardew ασπάστηκε μία ιδεολογία και μετά από εκείνο το σημείο, ότι έγραφε και ότι αρθρογραφούσε ήταν σαν "ρεκλάμα". Είχα ακούσει Cardew μετά από την ανάγνωση αυτής της δήλωσης, οπότε δεν είμαι ο καταλληλότερος να κρίνω (ήδη είχα προϊδεαστεί, εννοώ).

Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρότερα οποιαδήποτε καταγγελία όταν προέρχεται από μη-στρατευμένους νόες. Όλα τα άλλα τα βλέπω με κάποια καχυποψία.

Με βαση το παραπανω, ο Γιαννης Ριτσος ηταν στρατευμενος η οχι;

Υπάρχει η πολιτική στράτευση ή μάλλον ορθότερα η κομματική στράτευση και η ιδεολογική. Η κομματική όλοι καταλαβαίνουμε που αναφέρεται. Η ιδεολογική όμως στράτευση έχει να κάνει με τις αξίες του καλλιτέχνη. Η Guernica ας πούμε με την οποία ο Πικάσο θέλησε να καταγγείλει το εγκλημα του Ναζισμού. Δεν πρέπει επομένως πρώτα να αποφασίσουμε το είδος της στράτευσης προτού σταθούμε δίπλα της ή απέναντί της;

 

[manosx]

Η γνωμη μου ειναι οτι η στρατευση δεν μπορει να μειωσει την αυστηρα μουσικη πλευρα ενος εργου. Δηλαδη, για να το πω απλα, ο καλυτερος εθνικος υμνος ever ειναι της ΕΣΣΔ, ΠΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕ, ΔΑΚΡΥΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ σου ερχονται και ας εισαι πιο αντικομμουνιστης και απο τον Μακαρθυ

Το προβλημα της στρατευσης ομως ερχεται και υπονομευει τις προθεσεις του καλλιτεχνη, τα μηνυματα και τη γενικοτερη εικονα που βγαζει προς τα εξω. Ας πουμε η διαχρονικη κλαψα της στρατευμενης τεχνης στην Ελλαδα, δεν εκπορευεται απο τις δεκαδες αφορμες του χαους στην Ελλαδα, αλλα απο την ηττα στον εμφυλιο, με αποτελεσμα και τα μηνυματα που περναει να καταληγουν εκει, και οι λυσεις που δινει να ειναι ουσιαστικα λυσεις ηττας και ηττοπαθειας.

Και γενικα, ακριβως οπως ενας στρατευμενος καλλιτεχνης της εξουσιας γινεται γραφικος και επαισχυντος με το να φτιαξει υπεραισιοδοξη τεχνη που θα προσπαθει να μας πεισει οτι ολα βαινουν καλως, ετσι ακριβως και ενας αντιπολιτευτικα η αντισυστημικα στρατευμενος καλλιτεχνης γινεται γραφικος με το να τα περιγραφει ολα μαυρα. Ειναι πολυ λεπτη η ισορροπια μεταξυ ρεαλιστικης ματιας στο υπαρκτο σκοταδι και γκρινιαρικης γραφικοτητας, και θελει πολυ υψηλη ικανοτητα ωστε το μαυρο, η και το λευκο, που περιγραφεις να εχουν να κανουν με τα προαιωνια ζητηματα και τα αυθεντικα αρχετυπα, και οχι με πολιτικες μ@λ@κιες καταδικασμενες να μετατραπουν σε κωλοτουμπες με το περας των επομενων εκλογων.

 

[Άγιος]

Προσωπικά βρίσκω χαζοβιόλικο το εν λόγω σύνθημα και αντιαισθητικό. Και το ίδιο μου κάνει σε όποιον και να απευθυνόταν, πολιτική ζημιά δεν κάνει καθώς οι ψηφοφόροι του εν λόγω πολιτικού θα πουν ''δεν αρέσει στην αληταρία ας τον ξαναψηφίσουμε'', είναι και οι ηλικίες τέτοιες, χάσματα, το μήνυμα δεν περνάει, μόνο μειώνει την υπόληψη αυτών που το λένε

 

[Trolley]

Με βαση το παραπανω, ο Γιαννης Ριτσος ηταν στρατευμενος η οχι;

Πολύ ενδιαφέρον ερώτημα.
Δεν τον σκέπτομαι με τέτοιους όρους, και - όπως έγραψα και νωρίτερα - δεν θεωρώ πρόβλημα το να είναι κάποιος στρατευμένος, per se. Προφανώς, προτιμώ έναν στρατευμένο ειλικρινή ιδεολόγο, από ένα μη-στρατευμένο κτήνος.

Και βέβαια συμφωνώ με το εξής:

Η γνωμη μου ειναι οτι η στρατευση δεν μπορει να μειωσει την αυστηρα μουσικη πλευρα ενος εργου. Δηλαδη, για να το πω απλα, ο καλυτερος εθνικος υμνος ever ειναι της ΕΣΣΔ, ΠΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕ, ΔΑΚΡΥΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ σου ερχονται και ας εισαι πιο αντικομμουνιστης και απο τον Μακαρθυ

Τα ερωτήματα του Tam(x2) θα τα αντιμετωπίσω μετά το δείπνον.

 

[Terry RoscoeBeck5]

Βρε τι είπα; Να μην επεκταθούμε γιατί... κλπ

Λοιπόν αγαπητέ @TamTam Radio άκου πώς θα γίνει. Με τον @cos_dr έχουμε μια καθημερινή επικοινωνία με pm, και αυτά τα λέμε εκεί. Όχι εδώ.

Και έχει πέσει τρολάρισμα μέχρι τελικής πτώσης και έχουμε γράψει "τέρατα" για σχετικά θέματα. Και όπως λέω στον Κωστάκη μας, μια μέρα θα τα μαζέψω, θα τα εκδόσω σε βιβλίο και θα γίνω... μπρούκλης


Οπότε join την κουβέντα άμα θες, αλλά εκεί, όχι εδώ.

ΥΓ: Κύριοι το να μην επεκταθούμε πάει προς πάσα κατεύθυνση

 

[TamTam Radio]

Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρότερα οποιαδήποτε καταγγελία όταν προέρχεται από μη-στρατευμένους νόες. Όλα τα άλλα τα βλέπω με κάποια καχυποψία.

θα πρέπει να δούμε τα αίτια της δημιουργίας ενός στρατευμένου έργου. Δηλαδή πρόκειται για ένα έργο το οποίο δημιουργήθηκε καθώς ο καλλιτέχνης αφουγκράστηκε την κοινή γνώμη και άρα κρύβονται ιδιοτελή κίνητρα ή πρόκειται για μια αυθόρμητη δημιουργία που αψηφά τις συνέπειες;

Στην πρώτη περίπτωση είναι ένα συχνό φαινόμενο της εποχής μας αλλά δεν είναι τέχνη. Είναι λαϊκισμός.
Στη δεύτερη περίπτωση είναι η πεμπτουσία της τέχνης, η έκφραση του καλλιτέχνη και η έκφραση της αλήθειας του, που φυσικά δημιουργεί εχθρούς.

Το προβλημα της στρατευσης ομως ερχεται και υπονομευει τις προθεσεις του καλλιτεχνη, τα μηνυματα και τη γενικοτερη εικονα που βγαζει προς τα εξω. Ας πουμε η διαχρονικη κλαψα της στρατευμενης τεχνης στην Ελλαδα, δεν εκπορευεται απο τις δεκαδες αφορμες του χαους στην Ελλαδα, αλλα απο την ηττα στον εμφυλιο, με αποτελεσμα και τα μηνυματα που περναει να καταληγουν εκει, και οι λυσεις που δινει να ειναι ουσιαστικα λυσεις ηττας και ηττοπαθειας.

Καταλαβαίνω τι εννοείς. Η υπερβολική εστίαση σε ένα μονοσήμαντο και επαναλαμβανόμενο είδος έκφρασης, οπως το χιπ χοπ και το ραπάρισμα, χωρίς μουσικό πλούτο. Είναι μονομέρεια. Ετσι, ακόμη κι αν συμφωνείς με αυτό που θέλει να επικοινωνήσει ο καλλιτέχνης, καταλήγεις να μην το αντέχεις στο τέλος. Pussy Riot για παράδειγμα, όσο κι αν συμφωνώ με τον αγώνα τους εναντίον του καθεστώτος Πούτιν, δεν μπορώ να ακούσω. Γαλλικό χιπ χοπ, επίσης. Ο Γιαννης Μαρκόπουλος επίσης μου βαράει στα νεύρα και με ρίχνει σε απελπιστική μιζέρια.
(Όχι δεν πρέπει δεν πρέπειιι να συναντηθούμεεεε)

Η γνώμη μου είναι ότι η Γκουέρνικα είανι στρατευμένο έργο. Ο Πικάσο όμως δεν είναι Μπρεχτ.
Οτι ο Ρίτσος , ήταν στρατευμένος ποιητής, το ίδιο όμως ήταν και ο Σεφέρης.

Με αφορά ιδιαίτερα όμως το γιατί απορρίπτουμε κάποιον και όχι κάποιον άλλο στρατευμένο καλλιτέχνη/ καλλιτεχνικό έργο. Μέχρι και ο George Michael είχε κάνει ένα κομμάτι κατά του πολέμου στο ιράκ αν θυμάμαι καλά.
Ειμαστε σίγουροι ότι δεν πέφτουμε στην παγίδα εμείς επηρεασμένοι από τις δικές μας πολιτικές απόψεις?

Για να συνοψίσω:
*προσωπικά θεωρώ ότι ο ΛΕΞ είναι στρατευμένος και δεν το βρίσκω κακό,
*ο τρόλλευ και οι συνεργάτες του λένε πως ΔΕΝ είναι ιστρατευμένος (και ο trolley δεν έχει /είχε ακούσει , ενώ οι συνεργάτες του είναι fans και θα πάνε και στη συναυλία του ΛΕΞ!)
*ο Μάνος, ο Κανιμόθριος ή και ο Cos, τον θεωρούν ΚΑΙ στρατευμένο ΚΑΙ κακό !(μιζερο, μιρλα κλπ)

 

[TamTam Radio]

Βρε τι είπα; Να μην επεκταθούμε γιατί... κλπ

Λοιπόν αγαπητέ @TamTam Radio άκου πώς θα γίνει. Με τον @cos_dr έχουμε μια καθημερινή επικοινωνία με pm, και αυτά τα λέμε εκεί. Όχι εδώ.

Και έχει πέσει τρολάρισμα μέχρι τελικής πτώσης και έχουμε γράψει "τέρατα" για σχετικά θέματα. Και όπως λέω στον Κωστάκη μας, μια μέρα θα τα μαζέψω, θα τα εκδόσω σε βιβλίο και θα γίνω... μπρούκλης


Οπότε join την κουβέντα άμα θες, αλλά εκεί, όχι εδώ.

ΥΓ: Κύριοι το να μην επεκταθούμε πάει προς πάσα κατεύθυνση

ΟΚ, το σταματάω, το τελευταίο σχόλιο το είχα γράψει ήδη πριν δω το red flag!
Ευχαριστώ όσους μου απάντησαν...
Kαλό βράδυ

 

[cos_dr]

ή και ο Cos,

Εγώ θέλω να διαβάζουν οι νέοι γιατί πληρώνουμε φροντιστήρια για να τους βολέψουμε στο ΔΗΜΟΣΙΟ γιατί χωρίς τυπικά προσόντα, γλώσσα και υπολογιστές κλπ. δεν τους παίρνουν. Κάνε αυτά που σου λέω, λέω στο γιό μου και μόλις ΒΟΛΕΥΤΕΙΣ, πήγαινε όπου θέλεις μετά. Μου είπαν να τον σπρώξω να μάθει να φτιάχνει ασανσέρ που έχει ανάγκες έξω και έχει καλά λεφτά, αλλά δε θέλω το παιδί να κουράζεται.

 

[Nestoras]

Ε, εντάξει, εμένα ήταν 1η κασέτα ΛΕΞ, 1ος δίσκος βινυλίου ΛΕΞ , 2ος ΛΕΞ, 1ο CD Aλεξίου με ΛΕΞ.

Εύγε!

 

[Trolley]

Είμαι στη μέση του Δείπνου. Ένας τύπος (Ιούδας λέγεται) μας είπε ότι έχει ένα τελε-κόνφερενς και πρέπει να πεταχτεί μέχρι το σπίτι. Καλό παιδί, πετάει που-και-που καμιά ψιλή, αλλά όλοι τον συμπαθούμε. Ο Δάσκαλος βέβαια, ξεκίνησε το σερβίρισμα, οπότε ή δεν τον είδε να φεύγει ή έχουνε σπαστεί μεταξύ τους.