Τιμές Latency

[Imaginator]

Eχω αυτην την καρτα, http://www.tascam.com/products/us-1641;9,15,1056,14.html

Στην ρυθμιση lowest latency, μου δινει 2ms input latency και 10,6 ms output latency.

To βρισκεται λογικο?Απο το site της εταιρειας και το manual δεν ειδα πουθενα να καθοριζονται οι τιμες.Συγκεκριμενα η καρτα αναφερεται ως zero latency..

Aναρωτιεμαι, το latency που αναγραφεται στο cubase εχει να κανει μονο με την καρτα? 'H θα μπορουσε να αλλαξει με καποιες ρυθμισεις στο pc...???

 

[boukas]

Να ξέρεις ότι καμιά, μα καμιά κάρτα δεν πετυχαίνει zero latency όπως πολλοί το αντιλαμβάνονται. Μέχρι και κάποια θηρία όπως είναι οι apogee με τις κάρτες pci-e επιτυγχάνουν καθυστέρηση της τάξης των 2ms, πόσο μάλλον κάρτες usb/firewire, που ως μέσο είναι αργότερο εν τη φύσει του από το Pci.

Αυτό το zero latency είναι ότι πιο τραγική "απατεωνίστικη" ιδιότητα έχω δει να αναγράφεται σε αυτά τα προϊόντα, μιας και αναφέρεται στο direct monitoring, δηλαδή στο ότι μπορεί να διαχωρίσει το σήμα που λαμβάνει, σε αυτό που περνά από τον υπολογιστή και εγγράφεται και σε αυτό που περνά απευθείας στην έξοδο (σαν τους μίκτες ένα πράμα) κι επί της ουσίας να μπορείς να το ακούς απευθείας δίχως καθυστέρηση από τα Monitor. Το θέμα είναι ότι ναι μεν είναι καλό για να μην χάνεσαι από την καθυστέρηση, από την άλλη όμως δεν ακούς ότι εφε έχεις βάλει στον ήχο που γράφεις (κανά reverb/delay στη φωνή κτλ κτλ).

Έτσι αν δε σε ενδιαφέρουν αυτά και απλώς θες να περάσεις τον ήχο σου και να του βάλεις τα εφε μετά - ακόμη και αν αυτό σημαίνει μια δυσφορία εκ μέρους κάποιου τραγουδιάρη, καθώς δεν ακούει κολακευμένη τη φωνή του, ώστε να βοηθηθεί στο να αποδώσει - σε βοηθά.

Ένας τρόπος να το ξεπεράσεις είναι απλώς να χαμηλώσεις κατά το γράψιμο όσο πάει το Latency ώστε να μην καταλαβαίνεις τη διαφορά (<5ms) και κατά τη μείξη το ξανανεβάζεις, ώστε να έχεις υπολογιστική ισχύ για τα εφε και ότι άλλο σου κατέβει.

Η "απατεωνιά" τώρα θα μου πεις, ποια είναι; Ότι πετούν ένα zero latency και ψαρώνουν πολλοί, νομίζοντας ότι απλώς έχουν κάποιο σουπερ ντουπερ driver, ενώ επί της ουσίας δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Και φυσικά το γράφουν κάπου στα ψιλά στα site τους και άντε βγάλε άκρη

Όσον αφορά τα δικό σου latency, σε μια χαρά επίπεδα  κυμαίνεται. Αν μπορείς να πάρεις χαμηλότερη; Ανοίγεις τον driver και βλέπεις. Πάντως και πάλι μια χαρά είναι.

 

[Imaginator]

thanks, για την απαντηση...εννοειται οτι δεν ειχα την προσδοκια για zero latency καρτα με 400 ευρο...αυτο ειναι ενα φτηνο διαφημιστικο τρικακι του στυλ απορυπαντικο με μπλε και πρασινους κοκκους...

απλα μου κακοφαινεται το 10ms latency της tascam απο το 7ms(αν θυμαμαι καλα) της m-audio 2496 των εκατο ευρο...

ασε που ειμαι και καρακομπλεξικος με το θεμα latency...γραφω πολυ midi και με χαλαει εστω και το ελαχιστο..

οσο για το αν οι τιμες αυτες ειναι standard απο την εταιρεια?εννοω , σε αλλο pc οι ιδιες τιμες θα ισχυαν?

 

[boukas]

To τι latency έχει και πως ρυθμίζεται εξαρτάται αποκλειστικά από τον driver της εκάστοτε κάρτας. Ρυθμίσεις τα khz και το sample buffer και παίρνεις την ανάλογη μείωση/αύξηση

 

[cyclops]

thanks, για την απαντηση...εννοειται οτι δεν ειχα την προσδοκια για zero latency καρτα με 400 ευρο...αυτο ειναι ενα φτηνο διαφημιστικο τρικακι του στυλ απορυπαντικο με μπλε και πρασινους κοκκους...

απλα μου κακοφαινεται το 10ms latency της tascam απο το 7ms(αν θυμαμαι καλα) της m-audio 2496 των εκατο ευρο...

ασε που ειμαι και καρακομπλεξικος με το θεμα latency...γραφω πολυ midi και με χαλαει εστω και το ελαχιστο..

οσο για το αν οι τιμες αυτες ειναι standard απο την εταιρεια?εννοω , σε αλλο pc οι ιδιες τιμες θα ισχυαν?

Νομίζω ότι δεν είναι δυνατό να αντιληφθεί το ανθρώπινο αυτί διαφορές της τάξης των 3ms (από 7ms σε 10ms).

Κάτι που ήθελα να ρωτήσω τους γνώστες: Είναι σίγουρο ότι το latency είναι το ίδιο σε δύο διαφορετικά PC με την ίδια κάρτα ήχου με τις ίδιες ρυθμίσεις buffer και audio properties (bitrate, sampling rate κλπ);;;

Δηλαδή είτε έχω ένα παλιό pc πενταετίας είτε ένα ολοκαίνουργιο, η ίδια κάρτα θα δίνει το ίδιο latency?  ???

Πάντως έχω παρατηρήσει το παράδοξο ότι το Roland Fantom-G μου όταν το λειτουργώ ως audio interface (πρωτόκολλο USB, συνδέσεις 2in/2out) μου δίνει latency κάπου 3ms, ενώ η Focusrite Saffire Pro 40, με σύνδεση Firewire, μόνη της στον Firewire-PCI adapter (στο ίδιο PC) μου δίνει 13ms. Είναι λογικό κάτι τέτοιο;

 

[korakios]

.........................Είναι σίγουρο ότι το latency είναι το ίδιο σε δύο διαφορετικά PC με την ίδια κάρτα ήχου με τις ίδιες ρυθμίσεις buffer και audio properties (bitrate, sampling rate κλπ);;;

Δηλαδή είτε έχω ένα παλιό pc πενταετίας είτε ένα ολοκαίνουργιο, η ίδια κάρτα θα δίνει το ίδιο latency? ???...............

Το ίδιο latency θα δίνει η κάρτα(ότι της πεις θα κάνει!),

αλλά σε ένα παλιό σύστημα ο επεξεργαστής σου(του PC) θα ζορίζεται τόσο ώστε δε θα μπορείς να ανοίξεις καν κάποιο vst!

Edit:Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες διαφορετικής motherboard και διαφοράς pci κατασκευής....γνώμη μου είναι οτι είναι μικρολεπτομέρειες....

 

[Imaginator]

Νομίζω ότι δεν είναι δυνατό να αντιληφθεί το ανθρώπινο αυτί διαφορές της τάξης των 3ms (από 7ms σε 10ms).

φυσικα και δεν αντιλαμβανομαι τα 3 ms περισσοτερο ,προς θεου!!!

απλα θελω να ξερω αν η εν λογω καρτα τρωει πορτα απο μια πολυ φθηνοτερη

 

[boukas]

Κάτι που ήθελα να ρωτήσω τους γνώστες: Είναι σίγουρο ότι το latency είναι το ίδιο σε δύο διαφορετικά PC με την ίδια κάρτα ήχου με τις ίδιες ρυθμίσεις buffer και audio properties (bitrate, sampling rate κλπ);;;

Δηλαδή είτε έχω ένα παλιό pc πενταετίας είτε ένα ολοκαίνουργιο, η ίδια κάρτα θα δίνει το ίδιο latency?  ???

Όπως πολύ σωστά είπε και ο korakios, την ίδια θα έχεις, απλώς ο παλιός και λιγότερο ισχυρός δε θα μπορεί να ανοίγει τα ίδια κανάλια και τα ίδια Plugs με έναν ισχυρότερο.

Όσον αφορά το θέμα phantom vs saffire είναι πολύ λογικό να οφείλεται στον driver. O driver του fantom φαντάζομαι ότι δεν καταπονείται τόσο της saffire κυρίως γιατί θα έχεις όλη τη διεργασία να την κάνει το roland και απλώς να στέλνει ένα-δυο κανάλια στο pc, ενώ το saffire να στέλνει περισσότερα.

Ένας άλλος λόγος μπορεί να είναι ίσως ο όχι τόσο καλός driver του saffire (αλλά δεν παίζει κάτι τέτοιο). Και άλλοι λόγοι

Φυσικά κι εφόσον μιλάμε για την ίδια ρύθμιση έτσι 

 

[vitali]

Καλά, αν έχετε τόσο μεγάλο πρόβλημα με το latency, απλά ανεβάστε το sample rate. Εφόσον το buffer size παραμείνει το ίδιο, θα μειωθεί το latency.

 

[cyclops]

Το έχω σκεφτεί κι αυτό που λες φίλε vitali, αλλά δυστυχώς δε γίνεται να ανεβάσω το sample rate πάνω από τα 44.1KHz που το έχω τώρα, καθώς έχω συνδεδεμένο το Fantom-G μέσω SPDIF και το χρησιμοποιώ ως clock master και όπως είναι επόμενο είμαι κολλημένος στα 16bit/44.1KHz στα οποία δουλεύει το Fantom-G. Θα μπορούσα βέβαια να το συνδέσω με αναλογικές συνδέσεις και να ανεβάσω τα πάντα σε 24/96. Πάντως ούτε τα 13ms που δίνει η Pro 40 τα αντιλαμβάνομαι ιδιαίτερα.  8)

 

[Kako_Skyli]

Το latency οριζεται απο 3 παραμετρους! Το ενα ειναι το buffer size, το αλλο ειναι το sampling rate και τελος την υπολογιστικη ισχυ του υπολογιστη σου... δλδ τον επεξεργαστη!

Το latency υπολογιζεται απο το πιλικο του buffer size ως προς το sampling rate και ολο αυτο επι ενα συντελεστη ο οποιος εχει να κανει με την ποιοτητα της καρτας ηχου και την υπολογιστικη ισχυ του υπολογιστη..

Σκεψου οτι το buffer ειναι ενα ποτιρι το οποιο υπαρχει ενα μηχανιμα το οποιο το γεμιζει νερο και μετα ενα αλλο μηχανιμα το αδειαζει.. (εξου και ο λογος για τον οποιο εχεις input και output latency).

Αναλογα με το ποσο γρηγορο ειναι το μηχανιμα τοσο μικροτερο ειναι και το latency... φυσικα παιζει ρολο και τι "υγρο" μεταφερεις.. αλλο το πετρελαιο (πχ 32kHz) που ειναι ελαφρι και αλλο το νερο (πχ 44.1kHz) που ειναι πιο βαρυ

 

[cyclops]

Το latency οριζεται απο 3 παραμετρους! Το ενα ειναι το buffer size, το αλλο ειναι το sampling rate και τελος την υπολογιστικη ισχυ του υπολογιστη σου... δλδ τον επεξεργαστη!

Το latency υπολογιζεται απο το πιλικο του buffer size ως προς το sampling rate και ολο αυτο επι ενα συντελεστη ο οποιος εχει να κανει με την ποιοτητα της καρτας ηχου και την υπολογιστικη ισχυ του υπολογιστη..

Σκεψου οτι το buffer ειναι ενα ποτιρι το οποιο υπαρχει ενα μηχανιμα το οποιο το γεμιζει νερο και μετα ενα αλλο μηχανιμα το αδειαζει.. (εξου και ο λογος για τον οποιο εχεις input και output latency).

Αναλογα με το ποσο γρηγορο ειναι το μηχανιμα τοσο μικροτερο ειναι και το latency... φυσικα παιζει ρολο και τι "υγρο" μεταφερεις.. αλλο το πετρελαιο (πχ 32kHz) που ειναι ελαφρι και αλλο το νερο (πχ 44.1kHz) που ειναι πιο βαρυ

Παραστατικότατη εξήγηση. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι ποτέ.

Πάντως αν είναι έτσι με το κλάσμα <buffer>/<sampling rate>, τότε προφανώς εφόσον θέλουμε να έχουμε μικρό κλάσμα (=latency), θα πρέπει να μικρύνουμε όσο γίνεται περισσότερο τον αριθμητή (=buffer) και να μεγαλώσουμε τον παρονομαστή (=sampling rate). Αυτά αφορούν καθαρά την κάρτα ήχου. Το πόσο καλό performance θα υπάρχει με τις συγκεκριμένες τιμές, εδώ είναι που μπαίνει στον τύπο η ισχύς του υπολογιστή.

Επομένως, με την ίδια κάρτα ήχου και τις ίδιες ρυθμίσεις, δύο διαφορετικής ισχύος υπολογιστές (CPU, RAM, λοιπά υποσυστήματα, παλαιότητα κλπ) σαφώς και δεν είναι δυνατό να έχουν το ίδιο latency. Και ακόμα κι αν πετύχεις το ίδιο latency, εκεί που ο ένας θα μπορεί να παίζει 6-8 νότες πολυφωνία με ένα συγκεκριμένο VST, ο άλλος μπορεί να προσφέρει 32 νότες.  8)

Πιστεύω ότι τώρα τα έχω πολύ καλύτερα ξεκαθαρισμένα μέσα μου.  ;D

 

[Imaginator]

οντως οσα αναφερθηκαν ειναι κατατοπιστικοτατα και ξεκαθαρα.

ωστοσο με κινδυνο να γινω κουραστικος, θα ηθελα μια εξισου ξεκαθαρη απαντηση, αν μπορει να υπαρχει, στην εξης ερωτηση:

Γιατι μια καρτα 300 ευρο ακριβοτερη να εχει περισσοτερο latency?

p.s. εφοσον το ουtput latency(10ms) ειναι αυτο που ακουω δεν θα επρεπε να ειναι παρεμφερες με το ιnput(2ms).??

 

[boukas]

Αναλογα με το ποσο γρηγορο ειναι το μηχανιμα τοσο μικροτερο ειναι και το latency...

Για εξήγησέ το μου αυτό. Αυτό που προσωπικά ξέρω, αλλά κι έχω δει στους δύο υπολογιστές που έχω** με την ίδια κάρτα, είναι ότι δεν έχουν διαφορά στην καθυστέρησή τους και με τις ίδιες ρυθμίσεις. Αλλού έχουν τεράστιες διαφορές 

**Ο ένας είναι ένας p4 στα 3ghz με 2 gb ram και ο δεύτερος είναι quad 2,6 με 3,5gb ram και φυσικά ίδιο λειτουργικό, με τον δεύτερο να είναι και ο "καθαρός" από σαβούρα υπολογιστής. Τουλάχιστον από άποψη ισχύος, δε νομίζω να έχουν και καμιά σχέση. Από την άλλη παίζει να κάνω και κάπου λάθος!  ;D

Επίσης κάτι ακόμη για αυτό:

φυσικα παιζει ρολο και τι "υγρο" μεταφερεις.. αλλο το πετρελαιο (πχ 32kHz) που ειναι ελαφρι και αλλο το νερο (πχ 44.1kHz) που ειναι πιο βαρυ

Όσον αυξάνουν τα khz, μειώνεται το Latency και για του λόγου το αληθές δες τα συνημμένα (εκτός και αν λες το ίδιο, αν και δεν βγαίνει αυτό όπως το διάβασα στα γρήγορα).

οντως οσα αναφερθηκαν ειναι κατατοπιστικοτατα και ξεκαθαρα.

ωστοσο με κινδυνο να γινω κουραστικος, θα ηθελα μια εξισου ξεκαθαρη απαντηση, αν μπορει να υπαρχει, στην εξης ερωτηση:

Γιατι μια καρτα 300 ευρο ακριβοτερη να εχει περισσοτερο latency?

p.s. εφοσον το ουtput latency(10ms) ειναι αυτο που ακουω δεν θα επρεπε να ειναι παρεμφερες με το ιnput(2ms).??

Θα ξαναρωτήσω. Δουλεύουν στις ίδιες ρυθμίσεις; Άλλο 14/44.1 και άλλο 24/96

 

[Imaginator]

Θα ξαναρωτήσω. Δουλεύουν στις ίδιες ρυθμίσεις; Άλλο 14/44.1 και άλλο 24/96

24/44.1 και οι δυο

η pci βεβαια εχει προβαδισμα, αλλα...

 

[boukas]

Βέβαια η διαφορά στην τιμή δεν έχει να κάνει μόνο στον driver, αλλά έκανες κανά update αν είναι διαθέσιμο; Βέβαια η διαφορά μεταξύ των 10 και των 7 μπορεί να εξηγηθεί και βάσει usb-pci

 

[Imaginator]

εχω το πιο προσφατο firmware και drivers..

παντως να καταλαβω οτι οι pci υπερτερουν των usb,αλλα γιατι kai οι firewire?

δεν ισχυει οτι το πρωτοκολλο usb 2.0 ειναι γρηγοροτερο?480 mb/s

 

[Kako_Skyli]

οντως οσα αναφερθηκαν ειναι κατατοπιστικοτατα και ξεκαθαρα.

ωστοσο με κινδυνο να γινω κουραστικος, θα ηθελα μια εξισου ξεκαθαρη απαντηση, αν μπορει να υπαρχει, στην εξης ερωτηση:

Γιατι μια καρτα 300 ευρο ακριβοτερη να εχει περισσοτερο latency?

p.s. εφοσον το ουtput latency(10ms) ειναι αυτο που ακουω δεν θα επρεπε να ειναι παρεμφερες με το ιnput(2ms).??

σορρυ που εξαφανιστικα μαγκες αλλα στο camping δεν παιζει δυκτιο

Λοιπον, θα αναφερω ενα παραδειγμα τυπου νερα κλπ παλι. Σκεψου το ως εξης...

Σκεψου πως λειτουργει ενας ναργιλες... καθως τραβας τζουρα ο αερας περνα απο το καρβουνακι και τον καπνο (αυτο ειναι το input latency) και εστω οτι κανει 2ms... για να φτασει στο πνευμονι σου ομως πρεπει να περασουν τα 2ms ωστε να καει ο καπνος.. να διασχυσει το σωλινα.. να φιλτραριστει απο το νερο (στο οποιο καμια φορα βαζεις ουζο και εχει καλυτερη γευση) να περασει απο το σωλινα (ως εδω εχει να κανει με το cpu και το dsp unit τα οποια σαφως θελουν τον χρονο τους) και να βγει απο το νερο και φτασει στο πνευμονι σου... ε αυτο ειναι το output latency... λογικο δεν ειναι να ειναι μεγαλυτερος ο χρονος? περνα απο επεξεργασια και γενικοτερα διανυει μεγαλυτερο δρομο μεχρι να ξαναφτασει στην εξοδο..

Boukas!

φιλε μου, πολυ σωστη η παρατηρηση σου! Υποθετω θα το εχεις δει στα προγραμματα της stainberg ομως.. ετσι δεν ειναι?

Η steinberg εχει το πιο βλακωδη υπολογισμο latency.. αυτοι που λες, δεν υπολογιζουν στο latency τον παραγοντα του συστηματος... αυτοι θεωρουν οτι το latency ειναι απλα το κλασμα buffer/samplingrate...

για αυτο ακριβως τον λογο σε οτι συστημα και να το βαλεις, θα σου δειχνει ακριβως το ιδιο latency αν εχεις τις ιδιες ρυθμισεις.. για αυτο ακριβως τον λογο εχουν βαλει αυτη την βλακεια το κουμπακι το οποιο το εχουν ονομασει delay compenstation...

Πατα το κουμπακι και δοκιμασε να παιξεις midi.. φωρτωνε το σταδιακα να δεις τι θα γινει... αν σου λεει output latency 10ms και σου βγαζει 10 τοτε η κολλαση θα εχει παγωσει

Πειτε μου τωρα, ποιος δεν εχει παρατηρησει προβλημα συγχρονισμου (και midi και audio) σε nuendo η cubase? ε εξαιτιας αυτης της βλακειας ειναι...

Οσο για την σχεση sampling rate και buffer...

Εαν κρατησεις σταθερο το buffer και μεταβαλεις το sampling rate καθως μεγαλωνει το sampling rate οπως πολυ σωστα ειπες πρεπει να μειωνεται το latency διοτι ειναι αντιστροφως αναλογα... παραδειγμα τωρα:

Εαν εχεις ενα buffer στα 44100samples και sr 44.1kHz τοτε για ενα δευτερολεπτο μουσικης το buffer θα γεμισει και θα αδειασει μια φορα... εαν ομως αλλαξεις την sr και την κανεις 88.2kHz (το διπλασιο δλδ) τοτε για τον ιδιο χρονο μουσικης θα πρεπει να κανει δυο κυκλους.. δλδ να γεμισει και να αδειασει 2 φορες.. αυτο συνεπαγεται δυο υπολογισμους αντι για εναν αρα και μεγαλυτερη καθυστεριση...

η αναλογια samples/sr ναι μεν μειωνεται αλλα μεγαλωνει ο παραγοντας της υπολογιστηκης ισχυς..

ελπιζω να εγινα κατανοητος... περασμενη ωρα, μεγαλος ανθρωπος

 

[Kako_Skyli]

Imaginator.. sorry αλλα δεν καταλαβα την ερωτηση σου γιατι τη διαβασα βιαστικα.. αυτη η ερωτηση βρισκει απαντηση μαλλον σε κοινωνικο-πολιτικα πλαισια... γιατι προφανος οτι γυαλιζει δεν ειναι απαραιτιτα χρυσος...

p.s. Boukas, αν θες, checkare τις ρυθμισεις του latency buffer sr κλπ με το ableton.. προσοπικα εχω μια emagic (αρχαια) usb καρτα ηχου την οποια οταν την βαζω στο macpro εχει αλλες τιμες latency σε σχεση με το macbook για το ιδιο buffer και sr.. στα mac τουλαχιστον ισχυει αυτο δοκιμασμενα.. δυστυχως δεν μπορω να κανω κανα print screen να το δειτε γιατι το macbook ειναι εδω αλλα το macpro στην αγγλια..

Αυτο που πολυ σωστα παρατηρεις ειναι η βλακεια της steinberg...

 

[Imaginator]

Σκεψου πως λειτουργει ενας ναργιλες... καθως τραβας τζουρα ο αερας περνα απο το καρβουνακι και τον καπνο (αυτο ειναι το input latency) και εστω οτι κανει 2ms... για να φτασει στο πνευμονι σου ομως πρεπει να περασουν τα 2ms ωστε να καει ο καπνος.. να διασχυσει το σωλινα.. να φιλτραριστει απο το νερο (στο οποιο καμια φορα βαζεις ουζο και εχει καλυτερη γευση) να περασει απο το σωλινα (ως εδω εχει να κανει με το cpu και το dsp unit τα οποια σαφως θελουν τον χρονο τους) και να βγει απο το νερο και φτασει στο πνευμονι σου... ε αυτο ειναι το output latency... λογικο δεν ειναι να ειναι μεγαλυτερος ο χρονος? περνα απο επεξεργασια και γενικοτερα διανυει μεγαλυτερο δρομο μεχρι να ξαναφτασει στην εξοδο..

ελπιζω να εγινα κατανοητος... περασμενη ωρα, μεγαλος ανθρωπος

πολυ ωραια απαντηση και παραστατικοτατη...

απλα απο περιεργεια, πως εξηγειται σε πολλες καρτες να συνανταμε σχεδον ιδιο χρονο input με output??

πχ στο λαπτοπ μου η ονμπορντ με asio4all  ιδιο χρονο input με output

υπαρχει καποιο ανεξαρτητο προγραμμα μετρησης latency?