The Death of Dynamic Range

[Alchemist]

Απλά δείχνει με πολύ παραστατικό τρόπο τις διαφορές που υπάρχουν στη διαδικασία του mastering κατά την πορεία των τελευταίων 15 ετών (από την εφεύρεση του CD δηλαδή). Επίσης, είχα πετύχει και ένα ωραιότατο άρθρο σχετικά με το θέμα στο περιοδικό Soundmaker Φεβρουαρίου με τίτλο "Mastering Basics" το οποίο εξηγούσε τους λόγους για τις διαφορές αυτές.

 

[boody]

feather πολυ καλο! alchemist ξανα δες το λινκ ισως λεει κατι παραπανω.

Φαντάζομαι feather ο λόγος που υπέβαλες πραγματικά το θέμα δεν είναι για να ξεκινήσεις ένα αντίστοιχο τεστ στην ελλ. δισκογραφία ( να κανουμε όμως) αλλα για να ξεκινήσεις μια ανταλλαγή απόψεων πάνω στο θέμα του compression και limmiting στο mastering και τον ανταγωνισμό έντασης που έχει αρχίσει εδω και χρονια. Ομολωγω οτι είναι απο τα ααπημένα μου θέματα και το link που υπέδειξες ειναι φανταστικο! Ο καημένος bryan adams το 1983 αν προσεχε ο mastering engineer θα μπορουσε να "κερδίσει" λιγα db ακομα και να πουλήσει ίσως λίγο παραπάνω (οι αμερικανοι παρατηρησαν πριν 20 - 30 χρονια πως ό,τι ακουγοταν πιο δυνατα στο ραδιόφωνο γινόταν πιο γρήγορα ή γινόταν μεγαλύτερη επιτυχια, οπότεαυτοι τα ξεκινησαν ολα...).

Για να πω την αλήθεια κι εγω οταν κανω mastering αυτο κυνηγαω μεταξυ αλλων(οι αμερικανοι ομως φταινε). βεβαια δε κομπρεσαρω τοσο σαν τα "τουβλα" των remembrands (sto link που εστειλες).

Πρέπει να βγω έξω. Θέλωνα γραψω κι αλλα. Θα επανελθω.

Feather αν θες γραψε μας ποια ειναι η θεση σου στον πολεμο αυτο και τι κανεις εσυ οταν κανεις mastering, θα με εδιεφερε !

Έχω μια ιδέα εμπνευσμένη απο την δικη σου ιδέα . αμα θελετε να προτεινουμε σ'αυτο εδω το forum , διαφορα κομματια που κατα την γνωμη μας ο recorder mixer mastering engineer έκανε κάποιο( κατα την γνωμη μας λάθος)!!! για αρχη προτεινω εγω ενα. Εvanessence(ετσι γραφεται?) my immortal 2min kai 59 second ακουστε το ψεύτικο τρέμολο του auto tune (πλάκα δεν έχει?) . παρατηρηστε επίσης τον υπερβολικο floor noise που έχει οταν παίζει το πιάνο(αυτο ισως να το έκανε σκοπιμα γιανα έχει πιο vintage υφος, αλλα ειναι πολυ! ) . Κορυφια παραγωγη όμως συνολικα ο δίσκος.μμμμ για να κοιταξουμε για συμπιεση! homework gia thn allh fora! σιγουρα οι κιθαρες ειναι κομπρεσαρισμενες σα τουβλα αλλα συνολικα? Προβλέπω οτι κι εκει τα ιδια θα δουμε αλλα για να δουμε ! next time!

 

[gerasimos]

Θα ήταν ενδιαφέρον αν κάποιοι θέλουν να κάνουν mastering για να μαθαίνουν και οι υπόλοιποι στο Song 1. Εγώ μπορώ να ανεβάσω την μίξη μου χωρίς το mastering ώστε να πειραματιστείτε. Τι λέτε;

 

[boody]

καταρχην feather να χωρίσουμε το mastering (με την έννοια που είχε την εποχή του βινυλίου ή έστω και τα πρώτα χρόνια του cd) στα δυο.Μastering φυσικά είναι η προετοιμασία ενος στερεο κομματιου για να γίνει μήτρα, προτοτυπο (μαστερ), και να αναπαραγει στο εργοστάσιο τα υπόλοιπα μεσα που θα διανεμηθουν.Οταν όμως εμείς λεμε mastering προφανως και εννουμε την διαδικασία μετα την μειξη και πριν το mastering που προανέφερα (premastering δηλαδη) και είναι μια διαδικασια που έχει σαν σκοπό να καλωπίσουμε αισθητικα το κομματι μας, να γυυαλισουμε και να το κανουμε να μοιαζει με κατι τελειωμενο .

Και το premastering φυσικα χρειαζεται αυξημένη γνωση (και σωστα μιλας με "δεος" για τους καλους του είδους) αλλα και αυτιά έμπειρα και καταλληλο στουντιο.Διαφωνω όμως με την απαξιωση των plug-ins και ισχυρίζομαι οτι αν υπάρχει η γνωση η εμπειρια και ο ιδανικος χωρος ακροοασης τα pugins θα κάνουν τέλεια την δουλειά τους (φαντάζομαι οτι δε χρειαζεται να δωσουμε συνεχεια στην κοντρα software hardware , μαλλον εχει εξαντληθει).

Οντως η tv και το ραδιοφωνο συμπιέζουν αρκετα το σήμα αλλα αυτο ειναι κυριως limmiting παρα compression και είναι νομιζω αναγκαίο λόγω μικροτερης δυν περιοχης του μέσου. Ομως δε κατάλαβα feather εσυ τι κανεις σε αυτη τη φάση (premastering). Λες να αφησουμε τα κομματια έτσι και να ανοιξουν το volume οι ακροατες , ξέρεις όμως οτι δεν αλλαζει μονο η ένταση με το compression. Θελω να πω οτι δε μπορω να πιστεψω οτι δε βαζεις χερι στη δυν περιοχη!

Η αλήθεια είναι οτι κι εγω στις συζητήσεις είμαι υπερμαχος της προστασιας των δυναμικων όπως κι έσυ αλλά εισαι τοσο απόλυτος και αρνητικος που δε μπορω να πιστεψω οτι καθώς μιξάρεις δεν "κοτσαρεις" στην main bus -εστω για λίγο- ενα κομπρεσοράκο να δείς πως θα ακουστέι(να πάρεις και κουράγιο γιατην συνέχεια της μιξης , γιατι συνήθως ακουγεται πιό εντυπσιακο με καποιο multiband compressor) . ;Oταν "καις" κάτι σε cd έτσι για demo μη μου πεις οτι δε παιζεις για ωρα με compressors, limmiters, normalise, graphic eq's, exciters?

Με ενδιαφέρει η άποψη σου πανω σε αυτο feather αν θές ανέλυσε περιπου πως λειτουργεις.

Δεν είδα ανταπόκριση πάντως για την ιδεα!

 

[gerasimos]

Το θέμα του mastering εξαρτάται άμεσα (και κυρίως) από το κοινό στο οποίο απευθύνεται ένα κομμάτι και μετά στο μέσο με το οποίο θα μεταδοθεί. Κατά συνέπεια, κομμάτια που θέλουν να σε χτυπάει η μπότα στο στομάχι για να κουνιέσαι στο club θα έχουν επιτυχία μόνο με έντονο κομπρεσσάρισμα στις χαμηλές (και πολλά άλλα). Ένα κομμάτι κλασσικής μουσικής αν το κομπρεσσάρεις, απλά το τελείωσες.

Σχετικά με τα plug-ins, είναι απλώς αλγόριθμοι που κάνουν την δουλειά τους. Ο καθένας τα χειρίζεται όπως νομίζει. Πάλι έχει σημασία το είδος της μουσικής και το σε τι αυτιά απευθύνεσαι. Είμαι υπερ της λάμπας στον ήχο, αλλά έχω μάθει πολλά με τα φτηνιάρικα plug-ins.

το υπονοούμενο με τη Behringer νομίζω το πιάσαμε φίλε feather

Φιλικά,

Γεράσιμος

 

[Maxos]

Έχω μια ιδέα εμπνευσμένη απο την δικη σου ιδέα . αμα θελετε να προτεινουμε σ'αυτο εδω το forum ' date=' διαφορα κομματια που κατα την γνωμη μας ο recorder mixer mastering engineer έκανε κάποιο( κατα την γνωμη μας λάθος)!!! για αρχη προτεινω εγω ενα. Εvanessence(ετσι γραφεται?) my immortal 2min kai 59 second ακουστε το ψεύτικο τρέμολο του auto tune (πλάκα δεν έχει?) . παρατηρηστε επίσης τον υπερβολικο floor noise που έχει οταν παίζει το πιάνο(αυτο ισως να το έκανε σκοπιμα γιανα έχει πιο vintage υφος, αλλα ειναι πολυ! ) . Κορυφια παραγωγη όμως συνολικα ο δίσκος.μμμμ για να κοιταξουμε για συμπιεση! homework gia thn allh fora! σιγουρα οι κιθαρες ειναι κομπρεσαρισμενες σα τουβλα αλλα συνολικα? Προβλέπω οτι κι εκει τα ιδια θα δουμε αλλα για να δουμε ! next time![/quote']
olos o diskos (an kai den me syngkinh ayto to di8en atmosfairiko) einai isos oti kalytero exw akousei apo pleyras hxou ta teleytaia dyo xronia, ayto to cd axizei isos pio poly gia ton hxo toy.

Το θέμα του mastering εξαρτάται άμεσα (και κυρίως) από το κοινό στο οποίο απευθύνεται ένα κομμάτι και μετά στο μέσο με το οποίο θα μεταδοθεί. Κατά συνέπεια' date=' κομμάτια που θέλουν να σε χτυπάει η μπότα στο στομάχι για να κουνιέσαι στο club θα έχουν επιτυχία μόνο με έντονο κομπρεσσάρισμα στις χαμηλές (και πολλά άλλα). Ένα κομμάτι κλασσικής μουσικής αν το κομπρεσσάρεις, απλά το τελείωσες.[/quote']
akribos, mhn th psaxnete paidia.

kata thn gnomh moy to ka8e idos mousikhs 8elei diaforetikh metaxirish,

gia paradigma ena trance track pou ekana, den mou akougotan kala an den ''clipare'' ligo.

to akros anti8eto se pio xalaro track pou den prepei na ta ''xonei''.

to cliping xreiazetai merikes fores, kai to exw faei sthn mapa giati akouw ligo industrial kai electro goth. ala kai se alternative kai rock tragoudia exw paratirisei asximo cliparisma akoma kai se fenomenika kales paragoges.

mhn to psaxnete, ola ta tragoudia exoun la8h, se fasis eskemena epidh akougonte kalytera, o hxolhpths den kitaei thn kymatomorfh basizete se ayto pou akouei.

den blepoume thn mousikh, thn mousikh thn akoume.

ayta

 

[Superfunk]

o feather έχει απόλυτο δίκιο ,όλη αυτή η "καταστροφή" των μίξεων ισοπεδώνει τη μουσική.

κατα τα άλλα συμφωνω ότι στην ΕΛΛΑΔΑ matsering= ΧΑΤΖΗΣΤΑΜΟΥ ΚΑΙ ΞΕΡΟ ΨΩΜΙ!

ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ LINK ΠΟΥ ΕΞΗΓΕΙ ΓΙΑΤΙ "ΠΑΛΙΑ ΠΟΥ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΠΟΝΗΡΙΑ" :lol: ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ:

http://www.prosoundweb.com/recording/tapeop/olmo/olmo.php

 

[Sabrosona]

η τηλεοραση και το ραδιοφωνο εχουν πολυ ισχυρο compressing. ας τους αφησουμε να το κανουν αυτοι. δεν χρειαζεται να καταστρεφουμε το υλικο μας για χαρη τους. ας ανοιγουν τις πυλες τις κολασεως για τον ακροατη.

An sou po oti afto akrivos skeftomouna extes ti tha mou peis? (oti eimai vlammenh..lol)

Kai proseksa epishs oti oi ellhnikes paragoges pou bgainoun gia anametadosh einai poly pio prosegmenes kai kathares apo tis amerikanikes, oi opoies tora teleftaia exoun arxisei na mhn akougontai (ma ti exoune pathei??)..sta perissotera videoclips ktlp pou vgazoun kata kairous, h fonh den akougetai sxedon katholou, ta bassa einai se apisteftes entaseis kai oso apo mixarisma....to apolyto xali. Opote tha elga oti mprosta tous oi ellhinkes paragoges einai fantastikes!

 

[boody]

Λοιπον νομίζω οτι στον πολεμο της δυναμικης περιοχης έχουμε νικητη!!!

ΑVRIL LAVIN (καπως έτσι γραφεται).

Ειμαι λοιπον στο αμάξι και ακουω στο pioneer megadeth (ηχάρα !) και έχω το volume στο 13 . Αλλάζω ξαφνικά cd και βάζω ενα που έφερε ενας φιλος μου αυτο της Avril . Eμεινα παγωτο . ακουγόταν δυο φορές πιο δυνατά απο τους ουτως ή άλλως κομπρεσαρισμένους megadeath.

Aποτελεσμα? Δε μπορείς να ακουσεις τον δισκο πανω απο 15 λεπτα πολυ κουραστικο ακουσμα .

Καλος ήχος (για να κανω και μια συντομη κριτικη) ο δισκος, κλασσικη παραγωγη του είδους, κλισε φορμες έωσ αδιάφορες, ωραία φωνή η πιτσιρικα αλλα μη τρελλαθουμε κι ολας , με λιγα λογια καραποπ ταχαροκ κατασταση.

 

[boody]

η τηλεοραση και το ραδιοφωνο εχουν πολυ ισχυρο compressing. ας τους αφησουμε να το κανουν αυτοι. δεν χρειαζεται να καταστρεφουμε το υλικο μας για χαρη τους. ας ανοιγουν τις πυλες τις κολασεως για τον ακροατη.

An sou po oti afto akrivos skeftomouna extes ti tha mou peis? (oti eimai vlammenh..lol)

Kai proseksa epishs oti oi ellhnikes paragoges pou bgainoun gia anametadosh einai poly pio prosegmenes kai kathares apo tis amerikanikes' date=' oi opoies tora teleftaia exoun arxisei na mhn akougontai (ma ti exoune pathei??)..sta perissotera videoclips ktlp pou vgazoun kata kairous, h fonh den akougetai sxedon katholou, ta bassa einai se apisteftes entaseis kai oso apo mixarisma....to apolyto xali. Opote tha elga oti mprosta tous oi ellhinkes paragoges einai fantastikes![/quote']

Καλα διαφωνώ καθετα . Ισα ισα που με εκνευριζει κιολας που στις ελληνικες παραγωγες οι ηχοληπτες νομιζουν οτι οταν λεμε η φωνη πρέπει να είναι μπροστα και να ακουγεται οτι πρέπει να ανεβασουν πολυ το fader της φωνης . Eτσι εχουμε κατι αθλιότητες που μοιαζουν με καραοκε. Οι ξένοι(γενικοτητα αλλα καταλαβαινετε ποιους εννοω) όμως προσπαθουν να βρουν ενα τροπο ναειναι μπροστα η φωνη αλλα οχι σε βαρος της μουσικης . Βαλε να παιξει madona και ακου. ακους τα παντα ! (αυτο το παραδειγμα μου ηρθε τωρα) .

Τωρα αυτο που λες για την τηλεοραση δεν το χω προσεξει αλλα μηπως εχει σχεση το οτι ειναι μονοφωνικη και ακουγεται διαφορετικα καποιο κομματι. Το εχεις παρατηρησει και σε στερεο τηλεοραση?

Καλα όσο για τα μπασα ειναι της μοδας σε κομματια τυπου mad.

 

[Superfunk]

Καλά μη τρελλαθούμε κι όλας!!

Το 99% των ελληνικών παραγωγών (ειδικά τα λαικά και τα "εντεχνα" ) είναι απαράδεκτες.

Οχι μόνο γιατί η φωνή είναι 100% δυνατότερη από τα όργανα αλλά γιατί οι ΗΧΟΙ των οργάνων και η μίξη είναι για τα πανηγύρια!!

Πως να μην είναι αλλωστε με την αισθητική που επικρατεί..

ας μη μιλήσω καν για τίς "λουπες" και τα "ηλεκτρονικά" με τα οποία "διανθίζουν" τα χιτάκια τους οι διάφοροι "παραγωγοί",καλά ρε παιδιά ακόμα στη δεκαετία του 80 και του 90 ζούνε??

 

[Sabrosona]

Ego den eipa oti oi ellhnikes paragoges einai ekplhktikes, aplos oti einai kalyteres apo tis perissoteres amerikanikes. Panta vevaia yparxoun eksaireseis.

Oso gia th Madonna, to teleftaio ths single "love profussion" einai sampled kai malista h fonh ths ftanei sto shmeio na akougontai oi eispnoes ths kai an akouseis to kommati pollh ora, konteveoun na sou kopoun oi dikies sou! Afta den mporousan arage na ta kopsoun?

 

[Superfunk]

Θα διαφωνήσω κάθετα (μα ΠΑΝΤΟΤΕ ευγενικά!!).

Οι συγχρονες αμερικάνικες παραγωγές είναι ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΕΣ (RYAN ADAMS,PEARL JAM,RED HOT CHILLY PEPPERS κ.ο.κ).

Οι περισσότεροι άλλωστε έχουν ξαναγυρίσει στον απλό παραδοσιακό τρόπο ηχογράφησης (Live & αναλογικά) σε συνδιασμό με pro tools για mix πολλές φορές.

Αν τώρα αναφέρεσαι στο εμπορικό R&B (τον ξεφτύλισαν και αυτόν τον όρρο παναθεμά τους :twisted: ) τότε θα συμφωνήσω ότι ο ήχος είναι ισοπεδωτικός (πάντως καλύτερος απο της ΒΑΝΔΗ....)

 

[Alchemist]

Δεν θέλω να μπω στη σύγκριση Ελληνικές vs. Αμερικάνικες παραγωγές, θέλω μόνο να επισημάνω μια σύγχρονη ροκ Αμερικάνικη παραγωγή που μου φάνηκε τρισάθλια: Metallica, St. Anger λέμε... Η πιο χάλια παραγωγή των Metallica so far.

Και ένα αστειάκι εμπνευσμένο από το χάλι της προαναφερθείσας δουλειάς...

-Γιατί ήταν τόσο χάλια ο ήχος του St. Anger;

-Επειδή ο Bob Rock τώρα μαθαίνει τα Pro Tools!

 

[Alchemist]

Ήταν καθαρά αστειάκι φίλε feather, δεν υπήρχε περίπτωση ένας παραγωγός σαν τον Bob Rock να έγραφε με ένα σύστημα που δεν ήξερε απ' έξω κι ανακατωτά!

Δεν έχω δουλέψει ποτέ με Pro Tools και δεν έχω διαπιστώσει ο ίδιος αυτό τον περίφημο τρόπο διαχείρισης του audio που λέγεται ότι έχουν. Μπορεί να έχουν κάνει περισσότερο κακό παρά καλό αλλά σίγουρα αυτή η αρπακολλατζίδικη αντιμετώπιση θα υπήρχε ακόμα κι αν είχαμε μείνει στο πρώτο Cubase! Θα συμφωνήσω ότι ο λόγος αυτής της προχειρότητας είναι για μένα η ευκολία του ψηφιακού κόσμου αλλά τουλάχιστον τα Pro Tools και όλα τα high-end φτασμένα προγράμματα σώζουν (εν μέρει) την κατάσταση, παρέχοντας αν μη τι άλλο καλή ποιότητα ήχου και βοηθούν στην επίτευξη μιας καλής παραγωγής εφόσον υπάρχει διάθεση για κάτι τέτοιο και από αυτούς που θα εκτελέσουν το έργο της παραγωγής...

 

[Superfunk]

επειδή έχω δουλέψει αρκετά με τα pro tools θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις.

1ον: η ηχητική ποιότητα τους είναι σίγουρα πολύ καλή και εντυπωσιάζει,ειδικά αν αναλογισθεί κάποιος το χαμηλό τους κόστος και τις πολλές ευκολίες που δίνουν στον μουσικό/ηχολήπτη/παραγωγό.

Σίγουρα όμως ΥΠΟΛΕΙΠΕΤΑΙ ενός κορυφαίου αναλογικού συστήματος ,πως να το κάνουμε (για την ΕΛΛΑΔΑ όμως είναι η καλύτερη και οικονομικότερη λύση...)

2ον: δυστυχώς και στα pro tools ,όπως και σε ΟΛΑ τα μέσα ηχογράφησης there is no substitute for poor performance (όπως λέει και ο μέγας QUINCY JONES !!) με άλλα λόγια "ότι μπαίνει βγαίνει".

Αν οι μουσικοί παίζουν χάλια,ο ντράμμερ δεν ξέρει να χτυπήσει το ταμπούρο του και όλοι μαζί χάνουν τότε τι να σου κάνουν τα pro tools.

Σίγουρα οι πολλές δυνατότητες editing ΜΠΟΡΟΥΝ να διορθώσουν , και δυστυχώς διορθώνουν , πολλά δεν είναι όμως η λύση.

Κακά τα ψέμματα άλλη χάρη έχει ενα κομμάτι όταν είναι εκτελεσμένο από την αρχή ως το τέλος σωστά και άλλη αν είναι ενα προιον copy/paste.

Οπως σε όλα τα πράγματα έτσι και εδω δεν φταίει το μέσον αλλά ο χρήστης..

 

[Alchemist]

Βασικά το θέμα μας με τον feather δεν ήταν το αν ένα πρόγραμμα μπορεί να μετατρέψει μια κακή εκτέλεση σε καλή αλλά αν μπορεί ένα πρόγραμμα να έχει καλύτερο ή τουλάχιστον το ίδιο ηχητικό αποτέλεσμα σε σύγκριση με ένα full analog σύστημα ηχογράφησης. Από την άλλη, μόλις τέθηκε ένα θέμα, αυτό της ψεύτικης ποιότητας των ηχογραφήσεων και του παιξίματος σε αυτές...

 

[Superfunk]

ok, για να το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν εγώ πιστεύω ότι ΔΕΝ εχει την ίδια ποιότητα με το analog αλλα ότι μπορεί να πλησιάσει "επικίνδυνα" :wink:

 

[Alchemist]

Κι εγώ είμαι της ίδιας άποψης, πολύ παραπάνω γιατί παρέχουν και σημαντική ευκολία. Θεωρώ όμως και απαραίτητη προϋπόθεση να χειρίζεται το όλο πράγμα κάποιος με γνώση γιατί κάποιος ανίδεος δεν θα καταφέρει τίποτα παραπάνω απ' ότι θα κατάφερνε με ένα Cubasis!