Temperaments-Συγκερασμοί

[STEFANOS604]

απλά θα σημειώσω ότι το Garritan Steinway, έχει preset με κούρδισμα σε pythagorean scale... Όπως και το Pianoteq

Nicolas απ' ότι είδα δεν είναι πραγματικό αλλά εικονικό πιάνο (Virtual Concert software Piano ) και με δυνατότητες όπως:''A variety of historical tunings and Scala files''.

Μου κάνει όμως εντύπωση η εμφάνιση του- είναι τόσο μεγάλο σε μέγεθος ή απλά το δείχνει έτσι η φωτογραφία και κόστος μόνο 400$? Τι είναι τα Libraries αυτού του οργάνου?

Αν με βαρεθήκατε πέστε να μη ξαναστείλω άλλη ερώτηση.

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Εγώ πάντως, δεν πρόκειται να σας βοηθήσω σε τίποτα...γιατί δεν καταλαβαίνω τίποτα από όσα γράφετε...Χναράκη, βρές άλλον!

Ευτυχώς που υπάρχει ο Nikolas  ;D

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη το θέμα δεν είναι να το καταλάβω μόνον εγώ αλλά και οι υπόλοιποι επισκέπτες μας που για να συνεχίζουν την παρακολούθηση σημαίνει ότι την βρίσκουν ενδιαφέρουσα και κάθε φορά αποκομίζουν και κάτι.

Δεν έχεις άδικο. Απλά νομίζω ότι για να ασχοληθεί κάποιος με κάτι τέτοιο, θα πρέπει: α) να του είναι πραγματικά χρήσιμο, β) να το γνωρίζει σχετικά έως πολύ καλά, γ) να έχει καλά παραδείγματα και δ) να υπάρχει πρακτικός και γρήγορος τρόπος ειδικά για live χρήση. Το τελευταίο για μένα είναι το Α και το Ω.
Όπως θα έχεις καταλάβει, δεν αναφέρομαι σε κάποιο είδος συγκεκριμένης κλασσικής μουσικής αλλά σε σύγχρονη - σημερινή μουσική. Να υπενθυμίσω ότι στο live παίζουν ταυτόχρονα και άλλα όργανα, κάποια από αυτά παίζουν συγχορδίες.

Αν δεν μπορεί να γίνει αυτό real time (σε πραγματικό χρόνο) ή είναι δύσχρηστο για κάποιον λόγο στο live, τότε παραμένει μόνο στη θεωρία. Γνώμη μου κι ας με διορθώσει κάποιος.

Άλλοι ''πιάνουν'' ένα θέμα αμέσως άλλοι με προσεκτική μελέτη εγώ ανήκω στους δεύτερους΄-{και χρειάζομαι επανάληψη ( λόγω ηλικίας) και μη ξεχνάς ότι ασχολήθηκα με το θέμα πριν 4 μήνες}.

Το γνωρίζω. Θαυμάζω την υπομονή και την επιμονή σου.

 

[STEFANOS604]

Δεν έχεις άδικο. Απλά νομίζω ότι για να ασχοληθεί κάποιος με κάτι τέτοιο, θα πρέπει: .......να υπάρχει πρακτικός και γρήγορος τρόπος ειδικά για live χρήση. Το τελευταίο για μένα είναι το Α και το Ω.

Το γνωρίζω. Θαυμάζω την υπομονή και την επιμονή σου.

Την μέχρι τώρα Just Intonation επέτρεψε μου να την ονομάζω στο εξής Pure Just Intonation απ' την οποία μέχρι στιγμής -Πρακτικά- δεν έμεινα ικανοποιημένος.

Με τα μέχρι τώρα πειράματα έχω χαλάσει μέχρι στιγμής 4 φτηνές φυσαρμόνικες (4Χ4 ευρώ = 16ευρώ- τζάμπα για τέτοια απασχόληση).

Τώρα πειραματίζομαι να κουρδίσω μια Ε.Τ φυσαρμόνικα σε Just Intonation (όχι Pure=καθαρή) ως εξής:

Προσπαθώ να κάνω μικρομετρικές ρυθμίσεις σε μερικές νότες για να ‘’ γλυκάνω ‘’ μεν τα ακόρντα , (στη διατονική φυσαρμόνικα C  υπάρχουν μόνο 3 ακόρντα C-G-Dm -βέβαια και όλα τα υπόλοιπα αλλά μόνο με ΑΡΠΕΖ ) αλλά και όταν θα παίζω μελωδία να μην θεωρούμαι εκτός κουρδίσματος .

Δηλαδή αυτές οι νότες δεν θα ταιριάζουν με τα ημιτόνια και τους τόνους της Equal Temperamented φυσαρμόνικας αλλά μερικές θα βαίνουν προς ύφεση και μερικές προς δίεση σε σχέση με την Ε.Τ.

Με λίγα λόγια θέλω να κουρδίσω σε ένα σύστημα συνδυασμού Ε.Τ και J.I.

Ποιά είναι η γνώμη σου ?

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Την μέχρι τώρα Just Intonation επέτρεψε μου να την ονομάζω στο εξής Pure Just Intonation απ' την οποία μέχρι στιγμής -Πρακτικά- δεν έμεινα ικανοποιημένος.

Το βρίσκω ενδιαφέρον να ονομάσεις το όποιο κούρδισμα έτσι όπως εσύ θες.

Προσπαθώ να κάνω μικρομετρικές ρυθμίσεις σε μερικές νότες για να ‘’ γλυκάνω ‘’ μεν τα ακόρντα , (στη διατονική φυσαρμόνικα C  υπάρχουν μόνο 3 ακόρντα C-G-Dm -βέβαια και όλα τα υπόλοιπα αλλά μόνο με ΑΡΠΕΖ ) αλλά και όταν θα παίζω μελωδία να μην θεωρούμαι εκτός κουρδίσματος .

Σωστός. Αν και δεν κατάλαβα αυτό που λες με τις μόνο τρεις συγχορδίες (C-G-Dm). Δηλαδή εάν παίζαμε ένα τραγούδι από C που έχει συγχορδία F τι γίνεται; Sorry αλλά δεν ξέρω από φυσαρμόνικα ο άσχετος  ;D

Δηλαδή αυτές οι νότες δεν θα ταιριάζουν με τα ημιτόνια και τους τόνους της Equal Temperamented φυσαρμόνικας αλλά μερικές θα βαίνουν προς ύφεση και μερικές προς δίεση σε σχέση με την Ε.Τ.

Ωραία. Αλλά θα είναι μία φυσαρμόνικα για μία μόνο τονικότητα. Αυτό ελπίζω να το έχεις καταλάβει, είναι σημαντικό.

Με λίγα λόγια θέλω να κουρδίσω σε ένα σύστημα συνδυασμού Ε.Τ και J.I.

Καλό, πολύ καλό. Επαναλαμβάνω, μία φυσαρμόνικα για μία τονικότητα. Εάν για παράδειγμα η φυσαρμόνικα με το χ κούρδισμα είναι για C και παίξεις κάτι άλλο για π.χ. F τότε είσαι ... out of tune. Συμφωνούμε σε αυτό το σημείο;

Ποιά είναι η γνώμη σου ?

Σου το έχω ξαναπεί κάπου σε κάποιο post. Ότι κάνεις εσύ σε φυσαρμόνικα ή όποιος άλλος σε φυσικό όργανο, κοστίζει μεν σε χρόνο αλλά και σε χρήμα. Υπάρχει αυτό το ρίσκο. Αν το έκανες σε Midi θα σου κόστιζε μόνο σε χρόνο.Στην περίπτωσή σου σαφώς και τέτοιου είδους πειράματα κοστίζουν. Εδώ είναι μία από τις σημαντικές μας διαφορές. Το οικονομικό. Τι να σου πω, εσύ ξέρεις καλύτερα.

Όπως και ν'άχει όμως καλή συνέχεια και επιτυχία.

 

[Nikolas]

Nicolas απ' ότι είδα δεν είναι πραγματικό αλλά εικονικό πιάνο (Virtual Concert software Piano ) και με δυνατότητες όπως:''A variety of historical tunings and Scala files''.

Μου κάνει όμως εντύπωση η εμφάνιση του- είναι τόσο μεγάλο σε μέγεθος ή απλά το δείχνει έτσι η φωτογραφία και κόστος μόνο 400$? Τι είναι τα Libraries αυτού του οργάνου?

Αν με βαρεθήκατε πέστε να μη ξαναστείλω άλλη ερώτηση.

Στέφανος

Δε σε βαρέθηκε κανείς, Στέφανε!
Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρος το τι ρωτάς. Το πιάνο που χρησιμοποιήθηκε στην ηχογράφηση του Garritan Steinway είναι ένα full size Steinway Grand (C ή D, δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή). Αυτά τα πιάνα, τυπικά έχουν μάκρος 4-5 μέτρα... Άν ρωτάς λοιπόν αυτό, τότε ναι είναι τόσο μεγάλο...

Αν ρωτάς για τον όγκο του προγράμματος, τότε επίσης ναι, είναι τόσο μεγάλο (περί τα 60 GB νομίζω).

Τα "libraries" του οργάνου, είναι μονάχα το πιάνο, με διάφορα κουρδίσματα, ήχους από τις νότες με πεντάλ, και χωρίς, με una croda και χωρίς, κοκ...

Αν εννοείς αυτά, γιατί επαναλαμβάνω ότι δεν κατάλαβα τι λές ακριβώς...

 

[STEFANOS604]

Το βρίσκω ενδιαφέρον να ονομάσεις το όποιο κούρδισμα έτσι όπως εσύ θες.

Σωστός. Αν και δεν κατάλαβα αυτό που λες με τις μόνο τρεις συγχορδίες (C-G-Dm). Δηλαδή εάν παίζαμε ένα τραγούδι από C που έχει συγχορδία F τι γίνεται; Sorry αλλά δεν ξέρω από φυσαρμόνικα ο άσχετος  ;D

Ωραία. Αλλά θα είναι μία φυσαρμόνικα για μία μόνο τονικότητα. Αυτό ελπίζω να το έχεις καταλάβει, είναι σημαντικό.

Καλό, πολύ καλό. Επαναλαμβάνω, μία φυσαρμόνικα για μία τονικότητα. Εάν για παράδειγμα η φυσαρμόνικα με το χ κούρδισμα είναι για C και παίξεις κάτι άλλο για π.χ. F τότε είσαι ... out of tune. Συμφωνούμε σε αυτό το σημείο;

Σου το έχω ξαναπεί κάπου σε κάποιο post. Ότι κάνεις εσύ σε φυσαρμόνικα ή όποιος άλλος σε φυσικό όργανο, κοστίζει μεν σε χρόνο αλλά και σε χρήμα. Υπάρχει αυτό το ρίσκο. Αν το έκανες σε Midi θα σου κόστιζε μόνο σε χρόνο.

Στην περίπτωσή σου σαφώς και τέτοιου είδους πειράματα κοστίζουν. Εδώ είναι μία από τις σημαντικές μας διαφορές. Το οικονομικό. Τι να σου πω, εσύ ξέρεις καλύτερα.

Όπως και ν'άχει όμως καλή συνέχεια και επιτυχία.

1. Μανώλη επειδή ταυτόχρονα με το πείραμα γράφω , απλώς για να συνεννοούμαστε ονόμασα pure την μέχρι τώρα αναλυθείσα μέθοδο και τη δικιά μου του συνδυασμού τη  λέω Just Intonation .

2. Κάθε κλειδί φυσαρμόνικας έχει τη δυνατότητα μόνο 3 ακόρντων , τα υπόλοιπα είπα μόνο με αρπέζ αλλιώς υπάρχει δυσαρμονία .

{Περιληπτική Ανάλυση μιας κλειδιού C:

 


β) Όσες οπές κι αν φυσήξουμε παράγουμε το ακόρντο C

 


γ) Οι οπές 2 , 3 ,4 ,5 Draw έχουν τις νότες G B D F που είναι η συγχορδία G7

 


δ) Οι οπές 4 ,5 ,6 ή 8,9,10 Draw παράγουν τις νότες D F A που είναι η συγχορδία  Dm.

 


Αρα οι διατονικές μπορούν να ακομπανιάρουν μόνο με αυτά τα λίγα ακόρντα. Δηλαδή τα ακόρντα C - G7 - Dm

 


Πολλές φορές όμως αρκετοί παίχτες  παίζουν  και μη πλήρη ακόρντα (με 2 μόνο νότες) αφού πλήρη τέτοιο ακόρντο δεν υφίσταται.

 


Π.Χ  το ακόρντο Em σχηματίζεται από τις νότες E G B που δεν υπάρχουν κοντά  σε μια διατονική C .

 


Μπορείς όμως να παίξεις ΜΟΝΟ τις νότες Blow 2 και 3 ή 5 και 6 ή 8 και 9 που είναι οι νότες E και  G δηλαδή οι 2 πρώτες νότες του ακόρντου Em.

 


Ομοίως το ακόρντο F έχει τις νότες F A C που δεν υπάρχουν κοντά στη φυσαρμόνικα  όμως  οι 2 νότες F , A  είναι νότες Draw στις οπές 5 και 6 και 9 και 10.

 


ή τα πάντα με ΑΡΠΕΖ ακόρντα }

3. Κατ' αρχάς όλες οι φυσαρμόνικες είναι μιας τονικότητας , γι αυτό και λέγονται διατονικές αφού έχουν ΜΟΝΟ της νότες του κλειδιού τους (12 κλειδιά ματζόρε , 12 κλειδιά Αρμονικό μινόρε) .Οι υπόλοιπες νότες παράγονται με την δύσκολη τεχνική bending.

ΑΡΑ συμφωνούμε απόλυτα ότι θα είναι μιας τονικότητας και αν παίξεις άλλο κλειδί (εκτός του ότι-συμφωνα με την παραπάνω ανάλυση- θα απαιτείται bending ) θα είμαστε out of tune.

4. Είναι γνωστόν ότι το χόμπυ πάντα πληρώνεται χωρίς να λογαριάζεις χρήμα και κόπο

Λες -άσχετος με φυσαρμόνικα. θα σας παρότρυνα να ακούσετε μέχρι τέλος το παρακάτω video που ο φυσαρμονίστας παίζει τα:

1.  'Jesu, Joy Of Man's Desiring' by Johann Sebastian Bach.

2.  Mozart's Piano Sonata in C, K. 545 - Allegro

3. 'The Lone Ranger' Rossini's William

και θα διαπιστώσετε μια piccolo φυσαρμόνικα στα χέρια ενός καλιτέχνη ισοδυναμεί με ΠΛΗΡΗ ορχήστρα.




Στέφανος

 

[STEFANOS604]

Δε σε βαρέθηκε κανείς, Στέφανε!

Τώρα, δεν είμαι απολύτως σίγουρος το τι ρωτάς. Το πιάνο που χρησιμοποιήθηκε στην ηχογράφηση του Garritan Steinway είναι ένα full size Steinway Grand (C ή D, δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή). Αυτά τα πιάνα, τυπικά έχουν μάκρος 4-5 μέτρα... Άν ρωτάς λοιπόν αυτό, τότε ναι είναι τόσο μεγάλο...

Αν ρωτάς για τον όγκο του προγράμματος, τότε επίσης ναι, είναι τόσο μεγάλο (περί τα 60 GB νομίζω).

Τα "libraries" του οργάνου, είναι μονάχα το πιάνο, με διάφορα κουρδίσματα, ήχους από τις νότες με πεντάλ, και χωρίς, με una croda και χωρίς, κοκ...

Αν εννοείς αυτά, γιατί επαναλαμβάνω ότι δεν κατάλαβα τι λές ακριβώς...

Nicolas εννοώ :

Για το πιάνο αυτό:

Professional Version: $399

http://www.garritan.com/index.php?option=com_content&view=article&id=105&Itemid=55

Πρέπει να εννοεί το software γιατί το πραγματικό πρέπει να κοστίζει πάνω από 10,000$

Για τα Libriries αυτό:

http://www.garritan.com/store/shop/products/

Στέφανος

 

[Nikolas]

Το libraries είναι άλλοι ήχοι (πχ βιολιά, ή άλλα όργανα). Δεν έχουν σχέση με το πιάνο!

 

[STEFANOS604]

Nicolas

Επειδή ανοίξατε ένα θέμα  με το Pianoteq  και το Garritan Steinway θα ήθελα και από τον κο Χναράκη μια περιληπτική εξήγηση για εγκυκλοπαιδική μόρφωση:

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι:

1. Ότι το πραγματικό πιάνο που αναφέρεται ο Nicolas –το Garritan Steinway- θα πρέπει να κοστίζει από πχ 10,000 – 25,000 $

2. Παίρνοντας τη φράση   ‘’ The Authorized Steinway Virtual Concert Grand Piano is a software piano that is endorsed by and developed in collaboration with Steinway & Sons, maker of the world's finest pianos''.

 


Άρα το Authorized Steinway Virtual Concert ‘’  που για το  Professional Version κοστίζει: $399  -Πληροφορίες από το  site: http://www.garritan.com/index.php?option=com_content&view=article&id=105&Itemid=55

Ότι το Grand Piano είναι ένα software  πιάνο που πωλείται πχ σε CD και το φορτώνουμε στο Computer μας που θα πρέπει να έχει ορισμένα βασικά χαρακτηριστιικά.

Εδώ η ερώτηση που έχω είναι πρέπει να συνδέσω εξωτερικό  πληκτρολόγιο που ίσως είναι πακέτο με το software ??

3. Ότι το Library (βιβλιοθήκη) όπως το: Garritan Personal Orchestra που κοστίζει  195$’’ είναι κι αυτό ένα software ανάμεσα στα δεκάδες εκδιδόμενα από την Garritan Steinway που το εγκαθιστάς στο computer και έχεις ή μια πραγματική ορχήστρα απ’ την οποία διαλέγεις όργανα και 10δες άλλες διευκολύνσεις και φτιάχνεις τη δική σου σύνθεση ή για μαθήματα πιάνου ή δεκάδες άλλα όργανα.

Στέφανος

edit (ndnikola): επισημαίνω για άλλη μια φορά την παράκληση για μη χρήση πολλών διαφορετικών χρωμάτων στα posts. ευχαριστώ.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Εδώ η ερώτηση που έχω είναι πρέπει να συνδέσω εξωτερικό  πληκτρολόγιο που ίσως είναι πακέτο με το software ??

Το οποιοδήποτε λογισμικό (software) που παρέχει κάποιους ήχους όπως για παράδειγμα το πιό πάνω, προϋποθέτει ότι ο χρήστης έχει κάποιον Midi ελεγκτή, για παράδειγμα Midi κλαβιέ, Midi κιθάρα, Midi Accordeon κλπ., για να αναπαράγει τον ήχο - τους ήχους αυτούς.

Εναλλακτικά η χρήση των ήχων ενός τέτοιου προγράμματος, μπορεί να γίνει μέσω ενός παράλληλου προγράμματος (Midi sequencer) από τον υπολογιστή. Για παράδειγμα μέσω ενός προγράμματος παρτιτούρας ή συστήματος εισαγωγής μουσικών φθόγγων κλπ. Αυτές οι δυνατότητες και όχι μόνο, παρέχονται από τα περισσότερα σημερινά προγράμματα εγγραφής - σύνθεσης μουσικής.

 

[STEFANOS604]

Αυτό που λες , αυτό λέω κι εγώ. Απλά ο πίνακας το έχει σαν:

F#>10cents και  10<F# cents.

Όμως δεν εννοώ αυτό. Η ερώτηση μου περιέχει τη λέξη ''μόνο''. Εξηγώ:

Γιατί στον συγκεκριμένο πίνακα αλλά και σε δεκάδες άλλους που θα βρείτε κάνοντας Googling αναφέρονται ΜΟΝΟ οι εναρμόνιες  F# & Gb και όχι και οι υπόλοιπες εναρμόνιες {D#-Db , A#-Bb } ??(όλες οι εναρμόνιες δεν είναι το ίδιο λόγω της J.I)

Στέφανος

Μόλις έλαβα το e-mail από τον συντάκτη του πίνακα από το:

http://www.skytopia.com

On Mon, 07 Nov 2011 13:25:38 -0000, Στέφανος Σκιαθίτης <[email protected]>

'' Hi,

Thanks for your email and sorry for the slow response.

To answer your questions:

> 1.  When we want to tune in just intonation using this table, when do we

> use the -10 cents and when +10 cents? (It is apparent they can be both

> used at the same time)

This is tricky, and I'm sure many proponents of JI would either disagree, or say they're both valid. 64/45 may be said to be Gb, and F# to be 45/32 but maybe one could swap those round.

> 2.  Why on this particular table is referred only one enarmonius couple 

> (F#

> and Gb). What about the other enarmonious values?

As I think the 12 notes are essentially tuned the same, even for enharmonics, I was comparing the nearest JI tuning. However for a more full table showing potential ratios for enharmonics, please see here:

http://www.skytopia.com/project/scale/ji5.html

You may want to see my dissertation which goes into more detail:

http://www.skytopia.com/music/theory/scale-dissertation.html

Cheers, Daniel ''

 

[STEFANOS604]

Σήμερα ποστάρισα ένα νέο θέμα με τίτλο: Φυσικό Κούρδισμα (just Intonation) : που ήταν συνέχεια αυτού του προ 4ετίας σχετικού.

Ο λόγος  ήταν ότι πριν περίπου 1 μήνα αγόρασα μια φυσαρμόνικα την Hohner Special 20 (ειδική για Blues). Όταν εξέτασα τους ήχους της στις διάφορες οπές με το κουρδιστήρι κιθάρας διαπίστωσα ότι δεν ήταν ομοιόμορφο το κούρδισμα , όπως συμβαίνει στις υπόλοιπες 24 που έχω. Ψάχνοντας βρήκα αυτό που από χρόνια ζητούσα – το φυσικό κούρδισμα. Μετά από ενδελεχή μελέτη διαπίστωσα ότι είναι ένα είδος Just Intonation που οι ξένοι το λένε Compromised Just Intonation και το οποίο διαφέρει ουσιαστικά από το Just Intonation που ασχοληθήκαμε προ 4ετίας εδώ και το έχει υιοθετήσει η Hohner σε 2 μοντέλα της.

Το θέμα όμως διεγράφη περίπου μια ώρα από τη δημοσίευση του από τον administrator χωρίς καμιά δικαιολογία.

Μέχρι τώρα επανερχόμουν στο Noiz.gr γιατί τα τρολαρίσματα και οι προσβολές προερχόταν από ελάχιστα μέλη , πάντα τα ίδια , γι αυτό και έλεγα : ‘’This is adios and no goodbye’’.

Τώρα όμως , αφού το ‘’μαύρο’’ είναι χειρότερο από προσβολή και προέρχεται από τον admin  υπόσχομαι ότι, η αποχώρηση μου θα είναι οριστική : ‘’This is a definite goodbye’’.

Αυτά και άλλα με σκίτσα , φωτογραφίες και το Video μου :Φυσικό Κούρδισμα (just Intonation) :

θεώρησα πρέπον να σας τα μεταδώσω γιατί δεν αφορούν μόνο τους παίχτες φυσαρμόνικας (οι γνώστες των οποίων θα το εκτιμήσουν σαν πολύ σημαντικό) .Καλό Καλοκαίρι