Temperaments-Συγκερασμοί

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη περιμένω τα πολλά άλλα σημεία για αντιπαράθεση...

Στέφανος

Μα νομίζω ότι η πιό πάνω εικόνα (η τελευταία), απαντάει από μόνη της, όσον αφορά το σωστό κούρδισμα σε Just Temperament. Το ζουμί μας ενδιαφέρει. Δηλαδή η πρακτική πλευρά της υπόθεσης καί κατ'επέκταση η εφαρμογή.Να σημειώσω δε ότι, οι τιμές δεν είναι δικές μου όπως είναι γνωστό, αλλά τιμές δοσμένες από την μουσική βιομηχανία. Οι τιμές αυτές είναι οι πλησιέστερες στις "πραγματικές" έτσι ώστε να είναι εφικτό ένα κούρδισμα Just Temperament από τον χρήστη, μέσω κάποιου Midi όργανου.

Επίσης άλλα σημεία αντιπαράθεσης θα μπορούσαν να είναι οι αναλύσεις στις τιμές που μπορεί να δώσει ένα φυσικό όργανο σε σχέση με ένα Midi όργανο. Όσοι γνωρίζουν εδώ στο φόρουμ από Midi (και είναι αρκετοί αυτοί), τα γνωρίζουν αυτά.

 

[STEFANOS604]

Όσοι γνωρίζουν εδώ στο φόρουμ από Midi (και είναι αρκετοί αυτοί), τα γνωρίζουν αυτά.

Ανάλυσα μια από τις φράσεις σου στο:

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189689.0

και αναμένουμε την απάντηση σου.

Ευχαριστώ

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ανάλυσα μια από τις φράσεις σου στο:

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189689.0

και αναμένουμε την απάντηση σου.

Ευχαριστώ

Στέφανος

Αμέσως...

 

[STEFANOS604]

Εάν έχετε την καλοσύνη, σας παρακαλώ πολύ ξανακοιτάξτε το.

Οι τιμές στη στήλη που αναφέρω το όνομά σας, προκύπτουν από το δικό σας σχεδιάγραμμα.

Μανώλη , δεν το είχα προσέξει τότε.Τώρα που το ξαναμελέτησα έχεις δίκιο , αλλά εγώ είχα ελέγξει τις νότες χωρίς τις αλλοιώσεις (# ,b). Εκεί συμφωνούμε απόλυτα.

Άρα άς μη 'κατηγορούμε το σχεδιαστή' ο οποίος έδωσε μια χοντρική περιγραφή και αναφερόταν όπως φαίνεται στην C .

Σήμερα έμαθα να στέλνω νέα version και να αντικαθιστώ την παλιά εκεί που φυλάσσω τα αρχεία μου.

Έτσι αντικατέστησα το εν λόγω σχεδιάγραμμα προσθέτοντας και τον πίνακα σου και αναφέροντας την πηγή.

Όπως βλέπεις τα ξαναμελετώ και κρατώ τα σωστά

Στέφανος

 

[STEFANOS604]

Βέβαια όπως είπαμε ακόμα και σήμερα το J.I παραμένει υπό εξερεύνηση

Εχουμε λοιπόν τον πίνακα του κου Χναράκη με τις τιμές για J.I

Μανώλη δώσε 2 παραδείγματα από τον πίνακα σου πχ για κούρδισμα κιθάρας σε D και μετά Bb.

Αν μας διαβάζει κάποιος κιθαρίστας ή κάποιος βιολιστής (όργανα που είναι εύκολο να κουρδιστούν από το ένα στο άλλο temperament) άς προσπαθήσει να κάνει έστω ένα πρόχειρο κούρδισμα JI και ας μας ενημερώσει για το πως χρησιμοποίησε τις τιμές του πίνακα . Εγώ δεν τα κατάφερα (ο ήχος ακούγεται απαίσια)

Εγώ πάντως προσπάθησα J.I στην κιθάρα μου όχι για να παίζει μελωδία αλλά για ακόρντα.

Έτσι για να πάρω το ακόρντο D με ανοιχτές χορδές κούρδισα ως εξής:

6η χορδή σε D , 5η σε Α , 4η σε D 3η σε F# , 2η σε Α , και 1η σε D και το ακόρντο ακούγεται τέλεια.

Δείτε εδώ κιθάρες Just Intonated

http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf

http://www.milesokazaki.com/notebook-stringstudies.html

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη , δεν το είχα προσέξει τότε.Τώρα που το ξαναμελέτησα έχεις δίκιο , αλλά εγώ είχα ελέγξει τις νότες χωρίς τις αλλοιώσεις (# ,b). Εκεί συμφωνούμε απόλυτα.

Συνολικά οι νότες είναι 12 (με τις αλλοιώσεις) και όχι 7 (χωρίς τις αλλοιώσεις). Όταν λέμε C δεν εννοούμε μόνο τα maj αλλά καί όλα τα min. Είναι τέτοιο το κούρδισμα γιά παράδειγμα στην C έτσι ώστε να εξυπηρετεί όλες τις C. Οπότε δεν συμφωνούμε ούτε σε αυτό που λες. Ξαναμελέτησέ το προσεκτικά. Είσαι σε καλό δρόμο.

Άρα άς μη 'κατηγορούμε το σχεδιαστή' ο οποίος έδωσε μια χοντρική περιγραφή και αναφερόταν όπως φαίνεται στην C .

Δεν είναι μόνο ο σχεδιαστής. Η αναφορά σας (του pdf) ήταν από κύκλο διαλέξεων όπως αναφέρει το συγκεκριμένο link - pdf που παραθέσατε. Άλλωστε νομίζω ότι σε μία διάλεξη δεν μπορεί κάποιος να μπεί σε τέτοιες λεπτομέρειες. Λέμε τώρα.

Σήμερα έμαθα να στέλνω νέα version και να αντικαθιστώ την παλιά εκεί που φυλάσσω τα αρχεία μου.Έτσι αντικατέστησα το εν λόγω σχεδιάγραμμα προσθέτοντας και τον πίνακα σου και αναφέροντας την πηγή.

Κακώς. Η πηγή δεν είμαι εγώ. Η πηγή είναι η μουσική βιομηχανία και συγκεκριμένα η Roland Corporation στο παράδειγμα που σας έδωσα.

Όπως βλέπεις τα ξαναμελετώ και κρατώ τα σωστά

Καλά κάνεις. Όμως απ'ότι είδα, θέλει διόρθωση καί το σχεδιάγραμμα.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Εχουμε λοιπόν τον πίνακα του κου Χναράκη με τις τιμές για J.I

Το είπαμε αυτό. Μπορεί εγώ να κατασκεύασα τον πίνακα καθώς καί το σχεδιάγραμμα δανειζόμενος τιμές τις μουσικής βιομηχανίας αλλά δεν είναι δικός μου 

Μανώλη δώσε 2 παραδείγματα από τον πίνακα σου πχ για κούρδισμα κιθάρας σε D και μετά Bb.

Όταν βρω χρόνο θα το κάνω χρησιμοποιώντας Midi όργανα και με ήχο πιάνου ή κάποιον άλλο ήχο που θες γιά παράδειγμα βιολιά κλπ. Απλά ως παράδειγμα. Αυτό μπορώ. Είσαι o.k. ?

 

[STEFANOS604]

Πολλοί ίσως δεν μας καταλαβαίνουν.

Δίνω παρακάτω 3 τυχαία παραδείγματα εφαρμογής του πίνακα για κούρδισμα J.I

Όπως φαίνεται η C ματζόρε χρησιμοποίησε τα cents του διαγράμματος (χονδρικού).

C Ματζόρε

 


C     D     E         F       G   A   B      C


0   +4   -14     -2       +2  -16  -12        0

 


D Ματζόρε


  D      E        F#        G        A        B        C#      D


+4    -14      -10      -16      -8    -12      -8      +4

 

 


Gm αρμονικό


  G   A     Bb C   D   Eb   F#   G


+2 -16 +14 0   +4 +16 -10   +2




Επίσης απ' την περαιτέρω μελέτη στο JI παρατήρησα ότι δεν είναι μόνο το 5-limit που αναφέρεται ο πίνακας ,αλλά υπάρχει και το 7-limit και άλλα.....

Τώρα αν πας να τα βάλεις αυτά στην κιθάρα πχ για τονικότητα C τότε κουρδίζοντας πχ την  Α (λα) για -16 cents ,τότε το C στο 3ο τάστο της χορδής Α δεν είναι 0 - Υπάρχει παραφωνία.Γι αυτό ζήτησα τη βοήθεια κιθαρίστα ή βιολιστή.

Γι αυτό σου είπα για παραδείγματα. Εγώ που είχα παλιά κουρδίσει φυσαρμόνικα ,πριν ασχοληθώ με τη θεωρία , για JI, είχα κουρδίσει ορισμένα μόνο γλωσσίδια ώστε να ηχούν σωστά τα ακόρντα- είναι αυτά που θα γράψω σε επόμενο thread.

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Κανονική κιθάρα, εννοώ αυτή που γνωρίζουμε με τα κανονικά τάστα, νομίζω ότι ΔΕΝ μπορεί να κουρδίσει σε διαφορετικό κούρδισμα εκτός από αυτό που της έχει δώσει ο κατασκευαστής της. Ο κατασκευαστής, της έχει τοποθετήσει τα τάστα σε τέτοια σημεία, έτσι ώστε να είναι κουρδισμένη σε Equal Temperament, όπου είναι και το standard.

Τώρα, σχετικά με το βιολί, ακόμα καί με την κιθάρα που θα θέλει κάποιος να παίξει σε Just Temperament, κανονικά θα πρέπει να επανατοποθετήσει τα τάστα (εάν μιλάμε γιά την κιθάρα) σε συγκεκριμένες - νέες τοποθεσίες πάνω στο μπράτσο, έτσι ώστε να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα J.T. και γιά μία μόνο τονικότητα.

Εκτός από τους keybordist-ες, εξαιρούνται καί οι Midi κιθαρίστες. (βλέπε Marathon)

Συγγνώμη αλλά δεν είμαι κιθαρίστας. Αν κάπου λέω κάτι λάθος, παρακαλώ κάποιον να με διορθώσει.

 

[marathon]

ακόμα καί με την κιθάρα που θα θέλει κάποιος να παίξει σε Just Temperament, κανονικά θα πρέπει να επανατοποθετήσει τα τάστα ...Εκτός από τους keybordist-ες, εξαιρούνται καί οι Midi κιθαρίστες. (βλέπε Marathon)

Μπορείτε να πειραματιστείτε με το (κανονικό) σιτάρ...έχει μετακινούμενα τάστα

 

[Μανώλης Χναράκης]

C Ματζόρε

 


C      D      E          F       G    A    B         C


0    +4    -14      -2       +2   -16   -12         0

 


D Ματζόρε


  D       E         F#         G        A        B        C#       D


+4    -14      -10       -16      -8     -12      -8       +4

 

 


Gm αρμονικό


  G    A     Bb C    D    Eb    F#    G


+2 -16 +14 0   +4 +16 -10   +2

Negative. Please Delete.

Είναι λάθος. Παρακαλώ να σβηστεί.

 

[ndnikola]

Ποιό να σβηστεί?

 

[Μανώλης Χναράκης]

Ποιό να σβηστεί?

Από τον ίδιο (Κο Στέφανο). Ας κάνει τουλάχιστον την διόρθωση. Εκτός από το C είναι λάθος τα υπόλοιπα.Δεν μπορεί να έχω κάνει λάθος εγώ. Πάω να ξεχάσω κι αυτά που ξέρω.

Ρε παιδιά βοηθήστε κάποιος  ???

Edit:

Παρακάτω πίνακας.

 

[manosx]

Λογικό είναι. Από τη στιγμή που μιλάμε για just temperament, το ίδιο θα παραμένει για κάθε βαθμίδα της κλίμακας, ανεξαρτήτως τονικότητας. Δε θα αλλάζει ανάλογα με το κλειδί.

Με άλλα λόγια ψηφίζω συνονόματο  ;D

 

[marathon]

Δεν μπορεί να έχω κάνει λάθος εγώ.

Μπας και είσαι άσχετος...και μου τα μαθαίνεις (τα σαχλόφωνα) λάθος και μένα? ;D ;D

 

[Μανώλης Χναράκης]

Λογικό είναι. Από τη στιγμή που έχουμε just temperament, το ίδιο θα παραμένει σε κάθε βαθμίδα, ανεξαρτήτως τονικότητας. Δε θα αλλάζει ανάλογα με το κλειδί.

Αλήθεια σ'ευχαριστώ. Όχι τίποτα, άρχισα να αμφιβάλω γιά τον εαυτό μου.Είναι κι αυτός ο ... marathon.  ;D

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μπας και είσαι άσχετος...

Λες  :

και μου τα μαθαίνεις (τα σαχλόφωνα) λάθος και μένα? ;D ;D

Μπορεί, δεν ξέρω 

 

[STEFANOS604]

Μανώλη

Είπα να δώσεις μερικά παραδείγματα από τον πίνακα σου.

Δεν έδωσες .

Τα έδωσα εγώ γιατί  έτσι το κατάλαβα, ότι ο πίνακας σου ισχύει για όλες τις κλίμακες. Τώρα δίνεις άλλο.

Τουλάχιστον τώρα γίνεται κατανοητό θεωρητικά.

Τώρα ,αναμάρτητε πρώτος τον λίθο βαλέτω για να ευχαριστηθείς.

Αν τα σβήσω δεν θα καταλάβουν οι μελλοντικοί συμμετέχοντες το σωστό. Αν το ζητήσει κι ένας 2ος θα  το κάνω.

Μερικές φορές ''Το λάθος είναι ανώτερο της τέχνης!!!''

Εγώ στην αρχή του θέματος έδωσα τον ορισμό:‘’Just Temperament λέγεται και ‘’Καλά Συγκερασμένο’’  εγώ θα το εξηγούσα σαν ‘Ακριβής Τονική Προσαρμογή’ ή σαν ‘’Πιο ευχάριστο κούρντισμα με καθαρά ακόρντα''.

Θα επιμείνω στο ''ευχάριστο κούρντισμα με καθαρά ακόρντα'' γιατί το έχω κάνει στη φυσαρμόνικα όχι βέβαια με τέτοιες τιμές.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Απ'ότι κατάλαβα, δεν πρέπει να καταλάβατε πως λειτουργεί η Just Temperament μέσα στην κλίμακα. Σε αρκετά σημεία της συζήτησής μας, σας επισημάνω εδώ και μέρες, ότι στην Just Temperament ισχύει γιά μία μόνο τονικότητα.

Έτσι όπως το αναφέρατε πιό πάνω με το παράδειγμά σας, το ίδιο κούρδισμα είναι γιά όλες τις τονικότητες.

Εάν ήταν όντως έτσι, τότε θα κουρδίζαμε μία κιθάρα σε JUST TEMPERAMENT και τέλος. Ο κιθαρίστας θα έπαιζε με την ίδια JT κιθάρα σε όλες τις τονικότητες, όπως συμβαίνει με το ET κούρδισμα. Το παράδειγμα με τον live κιθαρίστα που σας έλεγα με τις 12 διαφορετικές κιθάρες...

Όσο γιά τα παραδείγματα, κάπου σε συζήτηση μεταξύ μας σε αυτό το φόρουμ, σας είχα δώσει κάποιο link όπου είχα κατασκευάσει παλιά κάποιες Αραβικές κλίμακες και μαζί με τις Αραβικές είχα πει δεν βάζεις καί τις Just ? έτσι απλά γιά να υπάρχουν. Επαναλαμβάνω, κάπου σε πρόσφατη συζήτησή μας σας είχα δώσει και το link μάλιστα.

Τέλος πάντων. Σας ξαναπαραθέτω το link, είναι ΕΔΩ. Το αρχείο είναι το scales.zip.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Τα έδωσα εγώ γιατί  έτσι το κατάλαβα, ότι ο πίνακας σου ισχύει για όλες τις κλίμακες. Τώρα δίνεις άλλο.

α) Είχα υποψίες ότι δεν το είχατε καταλάβει σωστά αλλά όχι καί τις αποδείξεις.

β) Πού είπα ότι ισχύει γιά όλες τις κλίμακες; Είπα γιά όλες τις κλίμακες που είναι στην C (Cmaj, Cmin, Cxxx). Τα παραδείγματα ήταν πάνω στην C. Γι'αυτό και η αντιπαράθεσή μας, εάν θυμάστε καλά, γιά το pdf της "διάλεξης".


Ουσιαστικά καί γιά να σας το κάνω πιό απλό, ισχύει γιά βαθμίδες.

γ) Πού έδωσα άλλο; Εγώ συνεχίζω να λέω ακριβώς το ίδιο, απλά τώρα που εσείς δώσατε το πιό πάνω παράδειγμα με τους διαφορετικούς τόνους (D Ματζόρε & Gm αρμονικό), τώρα φάνηκε η διαφορά.

Τουλάχιστον τώρα γίνεται κατανοητό θεωρητικά.

Καί πρακτικά.
Ελπίζω εσείς να το καταλάβατε, καθώς καί οι αναγνώστες