Temperaments-Συγκερασμοί

[Μανώλης Χναράκης]

Τα έδωσα εγώ γιατί  έτσι το κατάλαβα, ότι ο πίνακας σου ισχύει για όλες τις κλίμακες. Τώρα δίνεις άλλο.

α) Είχα υποψίες ότι δεν το είχατε καταλάβει σωστά αλλά όχι καί τις αποδείξεις.

β) Πού είπα ότι ισχύει γιά όλες τις κλίμακες; Είπα γιά όλες τις κλίμακες που είναι στην C (Cmaj, Cmin, Cxxx). Τα παραδείγματα ήταν πάνω στην C. Γι'αυτό και η αντιπαράθεσή μας, εάν θυμάστε καλά, γιά το pdf της "διάλεξης".


Ουσιαστικά καί γιά να σας το κάνω πιό απλό, ισχύει γιά βαθμίδες.

γ) Πού έδωσα άλλο; Εγώ συνεχίζω να λέω ακριβώς το ίδιο, απλά τώρα που εσείς δώσατε το πιό πάνω παράδειγμα με τους διαφορετικούς τόνους (D Ματζόρε & Gm αρμονικό), τώρα φάνηκε η διαφορά.

Τουλάχιστον τώρα γίνεται κατανοητό θεωρητικά.

Καί πρακτικά.
Ελπίζω εσείς να το καταλάβατε, καθώς καί οι αναγνώστες 

 

[STEFANOS604]

Απ'ότι κατάλαβα , δεν πρέπει να καταλάβατε πως λειτουργεί η Just Temperament μέσα στην κλίμακα. Σε αρκετά σημεία της συζήτησής μας, σας επισημάνω εδώ και μέρες, ότι στην Just Temperament ισχύει γιά μία μόνο τονικότητα.

Το αν το κατάλαβα τα βασικά τουλάχιστον του J.I ,φαίνεται στο thread με πρακτικά παραδείγματα

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189689.0

Εκείνη τη στιγμή που έγραψα το παράδειγμα, όταν είπες θα απαντήσω μελλοντικά ,  πράγματι δεν το σκέφτηκα και λέω ότι εγώ κατάλαβα ότι ισχύει για όλες τις κλίμακες.

Βλέπεις επιμένοντας έμαθα το σωστό και όπως βλέπεις όχι από θεωρητική σκοπιά αλλά από έναν πίνακα που μας τον έδωσες με το σταγονόμετρο.Ίσως είναι καλύτερα...

Εννοώ θεωρητικά και όχι πρακτικά (ακόμα) μέχρι να μας αποδείξει κάποιος με απλή κιθάρα ή βιολί ότι το έκανε . Εγώ το έκανα με φυσαρμόνικα αλλά όχι σ' αυτές τις τιμές του πίνακα.

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Το αν το κατάλαβα τα βασικά τουλάχιστον του J.I ,φαίνεται στο thread με πρακτικά παραδείγματα

http://www.noiz.gr/index.php?topic=189689.0

Δεν μου λέει κάτι. Με τον τελευταίο πίνακά σου κυριολεκτικά ... με σκότωσες  ;D

Εκείνη τη στιγμή που έγραψα το παράδειγμα, όταν είπες θα απαντήσω μελλοντικά ,  πράγματι δεν το σκέφτηκα και λέω ότι εγώ κατάλαβα ότι ισχύει για όλες τις κλίμακες.

Αναθεώρησέ το όλο. Αλήθεια σου λέω. Πάρ'το όλο από την αρχή.

Βλέπεις επιμένοντας έμαθα το σωστό και όπως βλέπεις όχι από θεωρητική σκοπιά αλλά από έναν πίνακα που μας τον έδωσες με το σταγονόμετρο.Ίσως είναι καλύτερα...

Εδώ είσαι άδικος. Αυτά εκτός του ότι υπάρχουν πολλά χρόνια όπως σου έχω ξαναπεί, τα έχω δώσει ως παραδείγματα Midi στο link που σου έδωσα πιό πριν.

Εννοώ θεωρητικά και όχι πρακτικά (ακόμα) μέχρι να μας αποδείξει κάποιος με απλή κιθάρα ή βιολί ότι το έκανε . Εγώ το έκανα με φυσαρμόνικα αλλά όχι σ' αυτές τις τιμές του πίνακα.

Δεν θέλω να πω μεγάλη κουβέντα αλλά ξέχασέ το. Ακόμα και στον τύπο με την JT κιθάρα που κατασκεύασε μόνος του (χωρίς τάστα) έχω τρόπο να τον βγάλω out of Just Temperament Tune. Γιά να είναι ΑΚΡΙΒΩΣ in tune με JT θα πρέπει να έχει σημεία επαφής JUST και όχι στο περίπου. Δεν ξέρω αν με κατάλαβες. Από τη στιγμή που δεν έχει τάστα στα σωστά σημεία γιά JT είναι στο περίπου. Όπως γιά παράδειγμα τα άταστα όργανα.

Τέλος, θα ήθελα να σου πω ότι, εμείς οι Midi πληκτράδες, κιθαρίστες και όποιοι άλλοι ασχολούνται με το(α) Midi, μας είναι εύκολο και το """""παίζουμε στα δάχτυλα""""" αυτό και όλα τα παρόμοια συστήματα κουρδίσματος, διότι όλο το calculation, γίνεται real time από επεξεργαστή. Δεν έχουμε να κάνουμε με μηχανική μετατροπή και σχέσης λ πάνω σε μπράτσα κιθάρας και χορδές. Με καταλαβαίνεις; Συγνώμη γιά τα εμβόλιμα Αγγλικά.

Αυτό από μόνο του μας δίνει την ευκαιρία να πειραματιστούμε χωρίς έξοδα μετατροπής, αφού όπως καταλαβαίνεις το μόνο που θέλουμε είναι διάβασμα και όχι εργαλεία. Τα εργαλεία που θα κάνουν την μετατροπή, υπάρχουν έτοιμα by default με την αγορά του οποιουδήποτε οργάνου.

Γι'αυτό και θα δεις τους απλούς κιθαρίστες (βλέπε Marathon) να ασχολούνται με ζωγραφιές σε κιθάρες, με ενισχυτές, πεταλάκια και άλλα τέτοια "σαχλόφωνα". Σε αυτά τα θέματα, ναί, μας ζηλεύουν. Το Midi γι'αυτούς είναι Κινέζικα, γιά εμάς όμως, η μητρική μας γλώσσα.

 

[manosx]

Εκτός αυτού υπάρχουν και ο Bach με τους... επιγόνους ;D, στους οποίους οι τονικότητες μέσα στο κομμάτι αλλάζουν σαν τα πουκάμισα  ;D, οπότε equal temperament και ξερό ψωμί  ;D  ;D  ;D

Αυτά βέβαια για τα πιάνα και τους λοιπούς συγγενείς, γιατί κάτι άταστα, φωνές κ.λ.π. έχουν τη δυνατότητα να κάνουν ότι γουστάρουν, ή μάλλον ότι "πιάνει" το αυτί τους 

 

[Μανώλης Χναράκης]

Εκτός αυτού υπάρχουν και ο Bach με τους... επιγόνους ;D, στους οποίους οι τονικότητες μέσα στο κομμάτι αλλάζουν σαν τα πουκάμισα  ;D, οπότε equal temperament και ξερό ψωμί  ;D  ;D  ;D

Αυτά βέβαια για τα πιάνα και τους λοιπούς συγγενείς, γιατί κάτι άταστα, φωνές κ.λ.π. έχουν τη δυνατότητα να κάνουν ότι γουστάρουν, ή μάλλον ότι "πιάνει" το αυτί τους 

Σαφώς γιά το Equal Temperament, αφού ξενοιάζεις.Γιά τα άταστα και τις φωνές, μάλλον, τι μάλλον, δίκιο έχεις  ;D

Όσο γιά τους πληκτράδες, εάν γνωρίζουν, ακούν σωστά, είναι απαιτητικοί, γρήγοροι στις επιλογές, υπάρχει λύση και μάλιστα αρκετά φθηνή.

Την είχα ξεκινήσει στα Fantom-X με Αραβικές κλίμακες αλλά λίγοι το είχαν καταλάβει τότε αφού δεν το έψαξαν και πολύ.

Τον τελευταίο καιρό, μήνες δηλαδή, έχω ασχοληθεί με την βαθύτερη υποστήριξη κάποιων προϊόντων όπου μας (μου) προέκυψε και αυτό. Δηλαδή φθηνά soft midi controllers που ξεκινούν από χαμηλές τιμές (50 ευρώ περίπου) καί μέσα σε αυτά περιέχονται καί κλίμακες. Είναι πάρα πολύ απλά στο χειρισμό, με το πάτημα ενός κουμπιού από το πληκτρολόγιο του laptop ή netbook, κατασκευασμένα γιά άτομα "με ειδικές ανάγκες" και γιά live καταστάσεις - παιξίματα όπου απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ταχύτητα. Τολμώ να δώσω στη δημοσιότητα την εικόνα ενός από αυτά τα module, beta μορφής γιά PC.

 

[STEFANOS604]

Negative. Please Delete.

Είναι λάθος. Παρακαλώ να σβηστεί.

Από τον ίδιο (Κο Στέφανο). Ας κάνει τουλάχιστον την διόρθωση. Εκτός από το C είναι λάθος τα υπόλοιπα.

Δεν μπορεί να έχω κάνει λάθος εγώ. Πάω να ξεχάσω κι αυτά που ξέρω.

Ρε παιδιά βοηθήστε κάποιος  ???

Το λάθος το αναγνώρισα , ήταν στιγμιαίο , μη περιμένεις από κάποιον που όπως είπα πολλάκις πριν ένα τρίμηνο δεν είχε ξανακούσει τις λέξεις Temperament ,intonation ,modes να μη κάνει λάθη.

Παρ’ ότι ήμουν σε μπάντα μουσικής δήμου για 11 έτη, βέβαια πριν 45 έτη μπορεί να μας το είπε ο αρχιμουσικός αλλά δεν θυμάμαι. . Όλα ήρθαν επειδή έψαχνα να κουρδίσω μια απλή φυσαρμόνικα σε χιτζάζ.

Το να αντιδράτε πανεπιστημιακής μόρφωσης άτομα όμως σε κάποιον νεόφερτο ,στο site με τον παραπάνω  τρόπο  ’’ ή όπως στο θέμα ''Κλίμακες & Δρόμοι"  με εκφράσεις όπως ‘ΗΜΙΜΑΘΗΣ’’ επειδή τόλμησε και έγραψε ένα ''άρθρο'' που ξεφεύγει από τις γνώσεις του δεν είναι ο σωστός πολιτισμένος τρόπος διαλόγου και διώχνετε αντί να προσελκύετε επισκέπτες.

Λόγω ηλικίας είναι φυσικό ότι δεν προσβλέπω ούτε σε κάποια διαφήμιση , ούτε να υποκαταστήσω κάποιον με περισσότερες γνώσεις.

Απλώς αν τις τόσες πολλές ενότητες  που έγραψα συμπυκνωμένα σε ένα θέμα τις έκανα ερωτήσεις θα γέμιζα καθημερινά την κοινότητα του ΝΟΙΖ για βδομάδες.

Δεν μου λέει κάτι. Με τον τελευταίο πίνακά σου κυριολεκτικά ... με σκότωσες  ;D

Αναθεώρησέ το όλο. Αλήθεια σου λέω. Πάρ'το όλο από την αρχή.

Με τη μέθοδο μου προσπάθησα αυτά που πιστεύω ότι κατανόησα εγώ να τα μεταδώσω σε περισσότερους επιπέδου μόρφωσης ίδιο με το δικό μου ή χαμηλότερο  και αν υπάρχουν λάθη που οφείλονται όχι σε μένα αλλά στις πηγές που απ’ όπου τα άντλησα να τα διορθώσουμε , οπότε θα ωφεληθούν και άτομα με υψηλότερο επίπεδο μόρφωσης και μετά από ένα-δύο  χρόνια να ξαναστείλω το άρθρο σε νέα έκδοση και να ζητήσω να διαγραφεί το παλιό ώστε να ωφεληθούν και μελλοντικοί επισκέπτες.

Τέλος πάντων αυτή είναι η γνώμη μου για την προσφορά με μεράκι και αυτό έκανα για 35 χρόνια στην υπηρεσία μου.

Εκείνη τη στιγμή που έγραψα το παράδειγμα, όταν είπες θα απαντήσω μελλοντικά ,  πράγματι δεν το σκέφτηκα και είπα ότι εγώ κατάλαβα ότι ισχύει για όλες τις κλίμακες. Δεν έβρισα ούτε έκανα κάτι απρεπές.

Δεν το αναθεωρώ ΠΛΗΡΩΣ για τον εξής απλό λόγο:

Όπως είπα το J.I είναι υπό εξερεύνηση και υπάρχουν και πολλοί (δεκάδες?) άλλοι τρόποι J.I (5 limit , 7 limit κλπ…) ή συνδυασμοί E.T & J.T .

Εάν ο πίνακας σου (της Roland) επρόκειτο να μας λύσει πρακτικά το πρόβλημα της J.I και στα λοιπά όργανα , τότε θα ζητούσα ένα μεγάλο συγνώμη και ένα μεγάλο μπράβο για την προσφορά του πίνακα.

Όμως ήδη στην κιθάρα μου και σε μια φυσαρμόνικα που τον εφήρμοσα ακούγεται κακόηχα.

Όσον αφορά την κιθάρα πράγματι ψάχνοντας διάφορα sites διαπίστωσα ότι η Just Intonated Guitar είναι ειδικά κατασκευασμένη.

Δείτε εδώ κιθάρες Just Intonated

http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf

http://www.milesokazaki.com/notebook-stringstudies.html

Επίσης ,όπως είπε ο φίλος Marathon ‘’Μπορείτε να πειραματιστείτε με το (κανονικό) σιτάρ...έχει μετακινούμενα τάστα ‘’

Όσον αφορά όμως τη φυσαρμόνικα, μου κάνει εντύπωση πως ενώ στο εμπόριο κυκλοφορούν 36 τονικότητες (από 12 ματζόρε και μινόρε φυσικό & αρμονικό) δεν υπάρχει καμιά σε J.I.

Γι αυτό λοιπόν για μένα το πρακτικό θέμα αρχίζει ΤΩΡΑ.

Έχω ζητήσει και από την Hohner να μου απαντήσει γιατί δεν έχει υιοθετήσει κάποια τέτοια τονικότητα.

Θα τα ξαναπούμε , ελπίζω πιο ευγενικά!

Ο χαρακτήρας  μου είναι τέτοιος που δεν κρατώ κακία , δεν με πτοούν ακραίες εκφράσεις και το ότι θα επανέλθω στο θέμα με νέες πληροφορίες θα αυξήσει τις γνώσεις και τις δικές μου και πολλών από εσάς.

Στέφανος

 

[Yameth]

STEFANOS604 νομίζω πως αδικείς τον συνομιλητή σου.

Από τη μια γράφεις άρθρα σαν θέσφατα με στόχο να μεταλαμπαδεύσεις τη γνώση και από την άλλη κάποιες δεκάδες ποστ αργότερα γράφεις:

... μη περιμένεις από κάποιον που όπως είπα πολλάκις πριν ένα τρίμηνο δεν είχε ξανακούσει τις λέξεις Temperament ,intonation ,modes να μη κάνει λάθη.

Το θέμα είναι πως ο αναγνώστης βλέπει τίτλο ταρατατζουμ, μπαίνει μέσα και διαβάζει κάτι που δεν είναι απόλυτα ακριβές. Στη συνέχεια διορθώνονται σημεία αν μπει στη διαδικασία κάποιος, όπως έκανε ο Μανώλης Χναράκης, αφιλοκερδώς και στον χρόνο που διαθέτει. Τίθεται λοιπόν θέμα εγκυρότητας.

Το φόρουμ είναι τόπος συζήτησης και ανταλλαγής γνώσης και απόψεων

Και χαίρομαι που βρίσκεσαι εδώ ακριβώς για αυτό το λόγο. Ομως όλοι μαθαίνουμε, ο ένας από τον άλλο όσο καλοί μουσικοί κι αν είμαστε.

Το να γράφουμε θεωρητικά άρθρα είναι ένα βήμα παραπάνω για περισσότερους από ένα λόγο. Λόγω παιδείας, εκπαίδευσης, τρόπου γραφής, εμπειρίας, διασταύρωσης και τεκμηρίωσης των κειμένων τουλάχιστον.

Αρθρα άποψης αναρτώνται στον ειδικό χώρο. Αρθρα που μπορεί να είναι σωστά μεν αλλά συνήθως έχουν και εναλλακτικές μεθόδους.

Προτιμούμε αυτή την τακτική και εναλλακτικά να συζητούμε τα όποια θέματα θεωρίας ή τεχνικής στο φόρουμ σε αντίθεση με την παραδοσιακή μονοκόμματη δημοσίευση άρθρων. Είμαστε μια ανοιχτή κοινότητα μουσικών που αποτελεί συνολικά έναν κορβανά γνώσης και απόψεων. Διαφορετικά θα ήταν μια σελίδα με διορθωτές και αρθρογράφους μη διαδραστική.

Παρατηρώ και επικροτώ την διάθεση και προσπάθεια να βοηθήσεις αλλά μην ξεχνάς πως είναι πολλοί που διαβάζουν (μικροί, μεγάλοι, γνώστες, μαθητευόμενοι) και μπορεί να μείνουν με λάθος εντυπώσεις. Θα προτιμούσα λοιπόν στο εξής μια διαφορετική τοποθέτηση όπως π.χ. "Μια μελέτη πάνω στους Συγκερασμούς", με ανάλογη γραφή όπου αφήνει χώρο για συζήτηση. Ιδιαίτερα όταν δεν αισθανόμαστε πως κατέχουμε το θέμα πλήρως.

Σε ευχαριστώ για το χρόνο και τη διάθεση σου αλλά και τον Μανώλη και όσους συμμετείχαν σε αυτό και τα άλλα θέματα που άνοιξες.

 

[jimskeet2002]

Κυριε στεφανε παρακολουθησα κ εγω μερικα απο τα threads σας. Συμφωνω με τον Yameth. Απο τη στιγμη που οπως λετε 3 μηνες πριν δεν τα ξερατε καν αυτα κ δεν τα εχετε μαθει σωστα ακομα καλυτερα να μην δημιουργειτε αρθρα εκμαθησης. Εντελως φιλικα παντα 

Σε σχεση με το τοπικ απ οτι καταλαβα εγω τ JT σημαινει οτι ειναι καποιες στανταρντ θεσεις νοτων για καθε συγκεκριμενη κλιμακα? Δηλαδη αν εγω κουρδισω ενα οργανο σε C πχ οι ιδιες νοτες εχουν διαφορετικες συχνοτητες  απ οτι αν το κουρδισω σε D πχ.

Αν ειναι ετσι οντως ειναι σχεδον απιθανο να το κανει καποιος σε κιθαρα καθως ειναι πολυ περιοριστικο αυτο για το οργανο.....

 

[Μανώλης Χναράκης]

Σε σχεση με το τοπικ απ οτι καταλαβα εγω τ JT σημαινει οτι ειναι καποιες στανταρντ θεσεις νοτων για καθε συγκεκριμενη κλιμακα?

Αν και είναι εμφανές στα παραδείγματα που δώθηκαν στα σχετικά άρθρα - posts, αλλά γιά να μην διαβάζεις ολόκληρα κατεβατά, θα σου το πω όσο πιό απλά μπορώ χωρίς να μπώ σε λεπτομέρειες του ποιός, γιατί και πως.
Το κούρδισμα E.T. (Equal Temperament) διαιρεί την οκτάβα σε 12 ίσα μέρη (ημιτόνια) όπου μεταξύ τους απέχουν 100cents. Οπότε, όλη η οκτάβα από άκρη σε άκρη απέχει 1200cents. Αυτό είναι το κούρδισμα που γνωρίζουμε καί χρησιμοποιούμε. Είναι το standard και εξυπηρετεί την απόδοση ενός μουσικού μέρους σε όποια τονικότητα θέλουμε χωρίς να απαιτεί να ξανακουρδίσουμε εάν πρόκειται να παίξουμε το ίδιο μουσικό μέρος σε άλλη τονικότητα.

Το κούρδισμα J.T. (Just Temperament) δεν διαιρεί την οκτάβα σε ίσα μέρη όπως πιό πάνω. Αυτό όμως έχει τα υπέρ καί τα κατά.

Τα υπέρ είναι ότι οι αποστάσεις μεταξύ των φθόγγων (νότες), τα κάνει να ακούγονται μεταξύ τους πιό φυσικές γιά λόγους που αναφέρθηκαν σε άλλα posts καί ο καθένας έχει τις σωστές απόψεις του. Σωστές είναι οι απόψεις του πως ακούγονται τα δύο είδη κουρδίσματος καί από τις δύο πλευρές, ανάλογα το είδος της μουσικής και ειδικά τον τρόπο χειρισμού - παιξίματος.

Τα κατά είναι αρκετά. Ειδικά εάν πρόκειται να παίξεις μαζί με σύνολο μουσικών οργάνων, αφού θα πρέπει να είναι κουρδισμένα καί αυτά κατά κάποιον τρόπο με το ίδιο σύστημα - κούρδισμα. Επίσης θα πρέπει να ξανακουρδίσεις εάν πρόκειται να παίξεις σε άλλη τονικότητα, ακόμα καί το ίδιο μουσικό μέρος. Μέχρι αυτό το σημείο, την κιθάρα με τα κανονικά τάστα την ξεχνάς καθώς και όποιο άλλο όργανο λειτουργεί κατ'αυτό τον τρόπο. Μιλάμε μόνο γιά όργανα τα οποία έχουν την δυνατότητα να κουρδίσουν κάθε φθόγγο (νότα) σε διαφορετική συχνότητα ή απόκλιση σε cents από την βασική (Equal).

Σημαντικό, εξυπηρετούν συγκεκριμένο είδος μουσικής (θα πρέπει να δώσω ηχητικά παραδείγματα). Τέλος, εάν προσπαθήσεις γιά παράδειγμα να παίξεις το "Μάτια Μπλέ" από C, στο ρεφραίν που πάει Am θα γίνει της ... τρόϊκας ... αφού εκεί βάση της JT αλλάζει τονικότητα το κομμάτι. Εδώ είναι η απάντηση στην εφαρμογή της Equal, όπου σου επιτρέπει να κινηθείς ελεύθερα αφού λειτουργεί με διαφορετικό μαθηματικό τρόπο (κατανομή - ίση διαίρεση). Εάν θέλουμε να ακουστεί σωστά χρησιμοποιώντας JUST, κανονικά (στην συγκεκριμένη περίπτωση) θα πρέπει να αλλάζουμε κούρδισμα, χρησιμοποιώντας κάθετη εναρμόνιση όπου αυτό χρειάζεται.

Βέβαια ... γίνεται, αλλά θα πρέπει να ανοίξω ένα άρθρο μόνο του γιά το πως και τι και σε ποιά όργανα και με ποιά μέθοδο. Θέλει πάρα πολύ χρόνο, άτομα που να καταλαβαίνουν περί τίνος πρόκειται και τέλος να τους είναι πραγματικά αναγκαίο.

Σε κάποιο παράδειγμα κάπου πιό πάνω, ο κύριος Στέφανος έδωσε κάποιο link με κάποια "ειδική" κιθάρα με "ειδικά" τάστα. Αυτή η μέθοδος είναι πάρα πολύ κοντά αλλά θα πρέπει να αλλάξεις τρόπο χειρισμού στα τάστα, ειδικά στις συγχορδίες. Οπότε, έχουμε άλλο ένα πρόβλημα, το τεχνικό (παικτικό).

Δηλαδη αν εγω κουρδισω ενα οργανο σε C πχ οι ιδιες νοτες εχουν διαφορετικες συχνοτητες  απ οτι αν το κουρδισω σε D πχ.

Ακριβώς, βάση της J.T., ναί. Εκτός κι αν κουρδίσεις JT σε C και παίξεις εκτός C, όπου θα ακούσεις ένα κακόηχο πράγμα. Αυτό που έκανε κάπου πιό πάνω ο κύριος Στέφανος.

Αν ειναι ετσι οντως ειναι σχεδον απιθανο να το κανει καποιος σε κιθαρα καθως ειναι πολυ περιοριστικο αυτο για το οργανο.....

Απίθανο δεν είναι. Γίνεται. Αρκεί αυτός που θα το κατασκευάσει και ειδικά αυτός που θα παίξει, επαναλαμβάνω, ειδικά αυτός που θα παίξει, θα πρέπει να γνωρίζει τον τρόπο χειρισμού τόσο του κουρδίσματος JT όσο καί τον τρόπο χειρισμού - εκτέλεσης των συγχορδιών, αφού μιλάμε γιά διαφορετικές (όχι ίσες) αποστάσεις στα τάστα σε κάθε χορδή ξεχωριστά. Αφού εδώ μιλάμε γιά κιθάρα, πρόσεξε το τελευταίο. Μιλάμε γιά όχι το ίδιο τάστο καί γιά της 6 χορδές, αλλά διαφορετικό γιά κάθε μία.
Τελικά δεν τα είπα και τόσο απλά, συγγνώμη αν σε μπέρδεψα 

Παρακάτω σου έχω και έναν πολύ απλό πίνακα με τα κουρδίσματα.

Συγγνώμη εάν κάπου έχω γράψει κάτι λάθος. Ας με διορθώσει κάποιος.

 

[jimskeet2002]

Οχι εχω καταλαβει την γενικη ιδεα κ ειπα οτι ειναι απιθανο για την κιθαρα οχι γιατι θεωρω οτι ειναι δυσκολο να γινει αλλα γιατι θεωρω απιθανο το καποιος να κανει κατι τετοιο στην κιθαρα γιατι απλα θα περιορισει το οργανο να παιζει σε μια μονο τονικοτητα. ( οταν λετε τονικοτητα εννοειται το κλειδι απ οτι καταλαβα... )

 

[Jazzjoker]

Για αυτό εδώ δε μιλάτε;



Υπάρχουν διάφορα βίντεο στο youtube αλλά ο πιο γνωστός που έχει τέτοια κιθάρα είναι ο Vai νομίζω.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Οχι εχω καταλαβει την γενικη ιδεα κ ειπα οτι ειναι απιθανο για την κιθαρα οχι γιατι θεωρω οτι ειναι δυσκολο να γινει αλλα γιατι θεωρω απιθανο το καποιος να κανει κατι τετοιο στην κιθαρα γιατι απλα θα περιορισει το οργανο να παιζει σε μια μονο τονικοτητα. ( οταν λετε τονικοτητα εννοειται το κλειδι απ οτι καταλαβα... )

Εάν γίνει σε κιθάρα όπως το παράδειγμα (βλέπε "ειδική κιθάρα" με τις περίεργες αποστάσεις στα τάστα), λογικά δεν υπάρχει περιορισμός. Απλά είναι ένα άλλο όργανο - ξένο ως προς έναν normal κιθαρίστα, αφού οι θέσεις των τάστων στο μπράτσο της κιθάρας είναι διαφορετικές γιά κάθε μία χορδή. Αν δεις το link που έδωσε ο κύριος Στέφανος θα καταλάβεις.

http://cf.unc.edu/our/surfprojects/shepherd10.pdf

Όταν λέμε τονικότητα εννοούμε C, C# κλπ

Υ.Γ.


Δεν είμαι ειδικός σε κιθάρες.

 

[manosx]

Για αυτό εδώ δε μιλάτε;

Όχι, δεν έχει σχέση. Αυτό απλώς βελτιώνει το intonation της κιθάρας.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Για αυτό εδώ δε μιλάτε;

Σωστός και ψαγμένος ο Vai
Σ'ευχαριστώ γιά την βοήθειά σου. Αυτό είναι, με πιό "όμορφα" τάστα. Μπορεί βέβαια να μην είναι ακριβώς Just το κούρδισμά του, απ'όσο βλέπω τουλάχιστον, δεν είμαι σίγουρος, αλλά σαν παράδειγμα είναι ότι πρέπει. Ευχαριστώ καί πάλι.

Σημαντικό. Καί αυτός, όπως λέει στο βίντεο, έχει το ίδιο πρόβλημα που είπαμε(α). Δηλαδή, δεν μπορεί να παίξει συγχορδίες, λόγω της ιδιομορφίας του οργάνου (κιθάρας). Παίζει μονάχα μονές νότες. Εκεί ο ήχος - νότες είναι σκέτη γλύκα

 

[Μανώλης Χναράκης]

Όχι, δεν έχει σχέση. Αυτό απλώς βελτιώνει το intonation της κιθάρας.

Μάνο, σχεδόν το ίδιο πράγμα είναι. Διορθώνει το intonation χρησιμοποιώντας την Just ή πολύ κοντά στην Just.Η Just ακουστικά είναι πιό σωστή με την έννοια πιό γλυκιά, απλά όπως είπαμε δεν βολεύει γιά πρακτικούς - παικτικούς λόγους όπως γιά παράδειγμα συγχορδίες. Το λέει άλλωστε καί ο ίδιος (Vai) στο βίντεο.

 

[jimskeet2002]

Οχι δν νομιζω να ειναι για just αυτο αλλα για το intonation. Αυτο π λεει ο βαι στο βιντεο ειναι οτι με τα κανονικα ταστα δν ειναι τελειως σωστες οι συγχορδιες....

 

[manosx]

Δεν μπορεί να είναι Just, για τους λόγους που ήδη έχουμε εξηγήσει.

Η κιθάρα φίλε Μάνο έχει τα δικά της προβλήματα. Δεν μπορεί να αποδώσει σωστά το equal, επειδή κάθε χορδή πρέπει να έχει ελαφρά διαφορετικό μήκος.

Αυτό διορθώνει αυτή η προσέγγιση.

Είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε το εξής: Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας, ή πιάνου, αν επιλέξει το Just έχει δύο επιλογές: Ή θα μπορεί να παίζει just... just σε ένα κλειδί ή θα διαθέτει... πολλαπλά τάστα, ή πλήκτρα, για κάθε νότα.

Δε βάζω μέσα το MIDI, διότι εκεί μέσω αλλαγών στο κούρδισμα, μπορούμε να το έχουμε μεταβαλλόμενο. Υπήρχε και ένα πρόγραμμα που το έκανε αυτόματα αυτό, δε θυμάμαι όμως λεπτομέρειες.

 

[STEFANOS604]

Κύριε Administrator

Όλος ο ‘καυγάς’ εδώ έγινε για την πηγή ενός διαγράμματος ( και στο άλλο άρθρο για το όνομα ενός  δρόμου) που ενώ εγώ παραπληροφόρησα που έδωσα την πηγή (Ινστιτούτου Έρευνας Μουσικής & Ακουστικής) ενώ ήταν ευκαιρία να ζητηθούν από τον ομιλητή του Ινστιτούτου περαιτέρω πληροφορίες,  γιατί τελικά το διάγραμμα μπορεί ,λέω μπορεί, να είναι και σωστό ( τουλάχιστον είναι πλήρως σωστό όσον αφορά τις φυσικές νότες της τονικότητας C) και απλώς να αναφέρεται σε κάποιο άλλο είδος από τα πολλά που υπάρχουν για την Just.Intonation) .

Όσον αφορά τον πίνακα της Roland ζήτησα παραδείγματα διότι δεν εφαρμοζόταν στην πράξη (τουλάχιστον από τη φυσαρμόνικα που κούρδισα με βάση αυτόν, ακουγόταν στη μεν  μελωδία κακόηχα στην δε αρμονία όχι τόσο καλά).

Το J.T του έδωσα τον δικό μου ορισμό ‘’Πιο ευχάριστο κούρντισμα με καθαρά ακόρντα ΄΄. Δηλαδή κούρδισμα JI σ’ ένα όργανο (τουλάχιστον στη φυσαρμόνικα) που όπως θα αποδείξω πρακτικά σε μελλοντικό ‘’άρθρο’’ γλυκαίνει ,κατά τη γνώμη πολλών, την αρμονία ( ακόρντα)  σε βάρος της μελωδίας (απλές νότες).

Παράδειγμα κάντε Googling για Just  Intonation και θα πάρετε 4,3 εκατομμύρια ποστς με αυτό το αντικείμενο και τα περισσότερα με 10δες σελίδες επεξηγήσεων , στα δε Forums ισχυρές αμφισβητήσεις υπέρ ή κατά.

Όλο μου το 'άρθρο' στηρίχθηκε σε πολλά αξιόπιστα για μένα sites και περισσότερο στις εξαντλητικές ερωτήσεις  που έκανα σε site για φυσαρμόνικες πριν το δημοσιεύσω εδώ (δεν το έκανα στην Ελλάδα γιατί τότε με ενδιέφερε η φυσαρμόνικα και το εναλλακτικό κούρδισμα της και αυτό ακριβώς θέλω να μεταλαμπαδεύω στους συμμετέχοντες ).

Τώρα ξέρω ότι πάλι θα δημιουργήσω αντιδράσεις:

Το θέμα ακόμα και σήμερα είναι προς εξερεύνηση και κανένας ΠΙΝΑΚΑΣ (ούτε της Roland) δεν είναι αλάθητος .

Όπως ανέφερα υπάρχουν πάρα πολλά είδη J.I (5-Limit , 13- Limit, 17- Limit … )

Δεν αμφισβήτησα  τον πίνακα της Roland γιατί απλώς μας δίνει τιμές για ένα από τα είδη κουρδίσματος  J.I.

Τι θα συνέβαινε αν αντιδρούσα με τον ίδιο τρόπο , ότι δηλαδή μας δόθηκε πηγή (Roland) που επειδή δεν δίνει τιμές διαφορετικές για τις εναρμόνιες (πχ το F# δεν ισούται με το Gb στην J.I  άρα θα έπρεπε να δίνει 2 διαφορετικές τιμές )δεν είναι πλήρης η ενημέρωση?

Ενώ περίπου ήξερα το λόγο δεν το έκανα, γιατί ακόμα δεν είμαι σίγουρος για  την εξήγηση που θα έδινα και άρα πάλι θα παραπληροφορούσα.

Λοιπόν από τον  πίνακα Roland λείπουν οι διπλές τιμές εναρμονίων νοτών. Πχ της F# η οποία  έχει δύο τιμές +10 και -10.

Είναι ένα θέμα που αφορά τους συμμετέχοντες και χρήζει συζήτησης.

Τίθενται ερωτήματα όπως: Πότε χρησιμοποιούμε την μία τιμή και πότε την άλλη? Είναι λάθος  ο πίνακας της Roland , είναι μη πλήρης , σε ποιο είδος J.I αναφέρεται? ….

Όπως είπα  ‘’μάλλον’’  κατάλαβα το γιατί γίνεται αυτό, αλλά αν το γράψω μπορεί πάλι να παραπληροφορήσω γι αυτό θα περιμένω την εξήγηση από άλλους συμμετέχοντας στη συζήτηση και βαθιά γνώστες του αντικειμένου.

Απλώς τώρα δίνω το σχεδιάγραμμα και την πηγή και δίπλα έναν δικό μου, πιστεύω , πιο κατανοητό πίνακα καθώς και αυτό της Roland για σύγκριση.

http://www.box.net/shared/fe49tb1tbzhippvk352r

Το ότι υπάρχουν διπλές τιμές για εναρμόνιες (ποιες όμως?) θα το βρείτε σε εκατοντάδες διαφορετικές πηγές  κάνοντας Googling.

Τώρα ως προς τον τίτλο του άρθρου κύριε administrator δεν έχω καμιά αντίρρηση να τον αλλάξετε και να τον ονομάσετε όπως θέλετε  γιατί το πρόβλημα δεν είναι ο τίτλος αλλά το περιεχόμενο του που επιμένω ότι όχι μόνο , καλύπτει ένα μεγάλο μέρος για βασικές γνώσεις για τα κουρδίσματα και δίνει σε μη πτυχιούχους μουσικούς  την ευκαιρία να συνεχίσουν για ανώτερες γνώσεις  αλλά είναι και καθ’ ολοκληρίαν σωστό , {αφού είναι προϊόν ελεύθερης μετάφρασης δεκάδων πηγών διπλο-ελεγμένων  μεταξύ τους στα δε σημεία όπου εκφράζω ‘δική μου’ γνώμη τα έχω τσεκάρει με αλλοδαπούς μουσικούς } εκτός της γνωστής στιγμιαίας απάντησης μου στο Reply#27  -άρα όχι στο ‘’άρθρο’’

Θα επανέλθω ,όπως είπα, με το ‘’άρθρο’’ για ο πρακτικό κούρδισμα για τη φυσαρμόνικα στο οποίο αποδεικνύεται ότι ΔΕΝ ισχύει πλήρως ΚΑΝΕΝΑΣ πίνακας για J.I εκτός και αν πρόκειται το μουσικό όργανο να παίζει ΜΟΝΟ ακόρντα.

Οι αντιπαραθέσεις σε οποιοδήποτε θέμα με ίδιας ή διαφορετικής στάθμης μόρφωσης συνομιλητών ακόμα και οι οξείες πάντοτε αυξάνουν τις γνώσεις.

Καλόν βέβαια είναι να γίνονται σε ευπρεπές περιβάλλον .Ποτέ μου δεν έχω αναφερθεί με απρεπείς σχολιασμούς , δεν με πτοούν αν έχω τη συνείδηση ήσυχη ότι έκανα το καθήκον , αλλά και δεν τους αφήνω αναπάντητους.

Με τον κύριο Χναράκη Μανώλη δεν έχω απολύτως τίποτα , διαπίστωσα έχει άριστες γνώσεις και έχει άποψη αρίστη για το υπό εξερεύνηση εν λόγω θέμα, έμαθα αρκετά από τη συμμετοχή του απλώς θα ήθελα μια διαφορετική φραστική αντιμετώπιση με οποιαδήποτε σκληρή κριτική.

Επίσης μπορείτε αν θέλετε να διαγράψετε πλήρως και τα δύο εν λόγω ‘’άρθρα’’.

Ευχαριστώ για τη μέχρι τώρα φιλοξενία

Στέφανος

 

[Μανώλης Χναράκης]

Οχι δν νομιζω να ειναι για just αυτο αλλα για το intonation. Αυτο π λεει ο βαι στο βιντεο ειναι οτι με τα κανονικα ταστα δν ειναι τελειως σωστες οι συγχορδιες....

Δεν παίζω κιθάρα, δεν είμαι κιθαρίστας. Δεν γνωρίζω εάν η κιθάρα έχει το πρόβλημα που λες.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Δεν μπορεί να είναι Just, για τους λόγους που ήδη έχουμε εξηγήσει.

Οπτικά τουλάχιστον δεν μπορεί. Το είπα πιό πάνω.

Η κιθάρα φίλε Μάνο έχει τα δικά της προβλήματα. Δεν μπορεί να αποδώσει σωστά το equal, επειδή κάθε χορδή πρέπει να έχει ελαφρά διαφορετικό μήκος.

Δεν είμαι κιθαρίστας.

Αυτό διορθώνει αυτή η προσέγγιση.

Τότε από τα λεγόμενά σου, διορθώνει σε Equal. Σωστά;Τώρα που το ξανακοιτάζω, ναί, έτσι είναι.

Είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε το εξής: Ένα όργανο σε στυλ κιθάρας, ή πιάνου, αν επιλέξει το Just έχει δύο επιλογές: Ή θα μπορεί να παίζει just... just σε ένα κλειδί ή θα διαθέτει... πολλαπλά τάστα, ή πλήκτρα, για κάθε νότα.

Ναί εκτός κι αν κάνει πατέντα. Δεν είμαι κιθαρίστας γιά να σου πω αν γίνεται με την κιθάρα που παρέθεσε ο κύριος Στέφανος με το παιδί στο pdf. Από οπτικής πλευράς μιλάω, βλέποντας τα χωρίσματα στα τάστα.

Δε βάζω μέσα το MIDI, διότι εκεί μέσω αλλαγών στο κούρδισμα, μπορούμε να το έχουμε μεταβαλλόμενο. Υπήρχε και ένα πρόγραμμα που το έκανε αυτόματα αυτό, δε θυμάμαι όμως λεπτομέρειες.

Επειδή από Midi τώρα μαθαίνω τι είναι αυτό ...
Πιστεύω ότι ειδικά στην συγκεκριμένη περίπτωση το Midi είναι το Α και το Ω. Μέσω Midi μπορείς να κάνεις ότι θέλεις γρήγορα σωστά και ανέξοδα.