Σημεία Αλλοίωσης

[Dixie]

Έχουν περάσει από τα χέρια μου διάφορα βιβλία αναφορικά με τη θεωρία της Μουσικής (Οικονομίδη, Αμαραντίδη, Ταπέ, Πυργιώτη). Τελευταία ασχολήθηκα με δυο νέες εκδόσεις "Η θεωρία της σύγχρονης μουσικής" (Αλεξάνδρα Κλάδη) και "Η Μουσικοπολιτεία της κυρίας Σολεδάρ" (Βιβλίο 2 - Θεώνη Μπεντούλη).

Στην ενότητα των αλλοιώσεων η μεν Κλάδη δεν συμπεριλαμβάνει την αναίρεση στις αλλοιώσεις, διότι κατά τη γνώμη της η αναίρεση δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλει το φυσικό ύψος της νότας, σε σύγκριση με τη δίεση και την ύφεση. 

Η δε Μπεντούλη στα διπλά σημεία αλλοίωσης κάνει αναφορά και στη διπλή αναίρεση.

Κάπου λοιπόν μπερδεύτηκα σε σχέση με όσα γνώριζα και είχα διαβάσει έως τώρα. Η αναίρεση ανήκει στις αλλοιώσεις, ναι ή όχι; Υφίσταται διπλή αναίρεση;

 

[Flotzen]

Από αυτά που θυμάμαι, αφού σε μια παρτιτούρα ο οπλισμός γράφεται στην αρχή, βάζεις κανονικά αναίρεση όπου υπάρχει, εκτός αν επιλέξεις να γράφεις όλες τις αλλοιώσεις και μέσα στο πεντάγραμμο.

Δηλαδή, αν το κομμάτι σου έχει στον οπλισμό Ντο# και το γράφεις παντού με # δεν θα χρειαστεί να βάλεις αναίρεση σε Ντο φυσική.

Τώρα, για το δεύτερο, αν πχ στον οπλισμό υπάρχει Ντο# και μετά προστεθεί άλλη μια δίεση θα γίνει Ντο##.  

Αν παρακάτω γίνει Ντο φυσική θα πρέπει να έχει διπλή αναίρεση γιατί αν έχει μια αναίρεση θα ξαναγίνει Ντο#.

Οπότε, η διπλή αναίρεση στέκει.

Το θυμάμαι στην κλασσική μουσική, τουλάχιστον.

Για το αν η αναίρεση ανήκει στις αλλοιώσεις δεν πήρα και εγώ ποτέ σίγουρη απάντηση.

Θεωρητικά, η αναίρεση διορθώνει την αλλοίωση, δεν αλλοιώνει.

Στη δυτική μουσική συμπεριλαμβάνεται στις αλλοιώσεις, όμως (accidentals).

Βέβαια, εκεί χρησιμοποιούν το 1 2 3 4 5 6 7 οπότε μπορεί μια αναίρεση να αλλοιώνει μια βαθμίδα μιας κλίμακας.

Ελπίζω να μην σου τα μπέρδεψα περισσότερο.

 

[fusiongtr]

Η αναίρεση ανήκει στις αλλοιώσεις, ναι ή όχι; Υφίσταται διπλή αναίρεση;

Η αναίρεση απλά αναιρεί τις αλλοιώσεις, δεν ανήκει σε αυτές αλλά χρησιμοποιείται όταν υπάρχουν αυτές, οπότε κατάταξέ την όπου θέλεις.

Διπλή αναίρεση υφίσταται, όπου υπάρχει διπλή αλλοίωση (διπλή ύφεση ή δίεση) και θέλουμε να την αναιρέσουμε.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Στην ενότητα των αλλοιώσεων η μεν Κλάδη δεν συμπεριλαμβάνει την αναίρεση στις αλλοιώσεις, διότι κατά τη γνώμη της η αναίρεση δεν αλλάζει, δεν μεταβάλλει το φυσικό ύψος της νότας, σε σύγκριση με τη δίεση και την ύφεση. 

Προφανώς θα μιλάει για παρτιτούρες όχι κλασικής μουσικής αλλά "μοντέρνας" γραφής, όπου δεν έχουν οπλισμό στην αρχή του πενταγράμμου, όπου οι όποιες αλλοιώσεις είναι μέσα στο πεντάγραμμο, στις νότες. Οπότε στην συγκεκριμένη περίπτωση οι αναιρέσεις δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Και δεν έχουν λόγο ύπαρξης διότι οι αναιρέσεις αναιρούν τις αλλοιώσεις που είναι στον οπλισμό.

Η δε Μπεντούλη στα διπλά σημεία αλλοίωσης κάνει αναφορά και στη διπλή αναίρεση.

Σαφώς και η αναφορά της έχει να κάνει καθαρά με κλασική μουσική, η οποία και χρησιμοποιεί την κλασική μέθοδο γραφής.

Αυτό βέβαια δεν ακυρώνει την μέθοδο γραφής λαϊκής μουσικής, όπου στις περισσότερες κλίμακες (δρόμους) εκτός από τον οπλισμό στην αρχή του πενταγράμμου υπάρχουν και εσωτερικά αλλοιώσεις.

 

[gmoukou]

Για το αν η αναίρεση ανήκει στις αλλοιώσεις δεν πήρα και εγώ ποτέ σίγουρη απάντηση.

Θεωρητικά, η αναίρεση διορθώνει την αλλοίωση, δεν αλλοιώνει.

Εγώ πάντως την αναίρεση θα τη συμπεριλάμβανα στις αλλοιώσεις.

Αν πχ πάρουμε σα δεδομένο το περιβάλλον της Ρε ματζόρε, που έχει Φα και Ντο διέσεις, και χρησιμοποιηθεί μια αναίρεση στη Φα, δεν έχουμε σαν αποτέλεσμα να αλλοιώνεται η φυσική κατάσταση της κλίμακας; (όπως αντίστοιχα θα γινόταν αν στην ίδια κλίμακα έβαζες πχ δίεση σε οποιοδήποτε νότα πλην αυτών που επηρεάζονται απο τον οπλισμό)

 

[Flotzen]

Αν πχ πάρουμε σα δεδομένο το περιβάλλον της Ρε ματζόρε, που έχει Φα και Ντο διέσεις, και χρησιμοποιηθεί μια αναίρεση στη Φα, δεν έχουμε σαν αποτέλεσμα να αλλοιώνεται η φυσική κατάσταση της κλίμακας; (όπως αντίστοιχα θα γινόταν αν στην ίδια κλίμακα έβαζες πχ δίεση σε οποιοδήποτε νότα πλην αυτών που επηρεάζονται απο τον οπλισμό)

Γι' αυτό είπα παραπάνω ότι μια αναίρεση μπορεί να αλλοιώσει μια βαθμίδα.

 

[Μανώλης Χναράκης]

@Yannis Methenitis
Πόσο δύσκολο είναι να έχουμε έναν τρόπο να γράφουμε μικρές παρτιτούρες με παραδείγματα εδώ στο φόρουμ;

Κάτι στις επιλογές ίσως;

 

[fusiongtr]

Προφανώς θα μιλάει για παρτιτούρες όχι κλασικής μουσικής αλλά "μοντέρνας" γραφής, όπου δεν έχουν οπλισμό στην αρχή του πενταγράμμου, όπου οι όποιες αλλοιώσεις είναι μέσα στο πεντάγραμμο, στις νότες. Οπότε στην συγκεκριμένη περίπτωση οι αναιρέσεις δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Και δεν έχουν λόγο ύπαρξης διότι οι αναιρέσεις αναιρούν τις αλλοιώσεις που είναι στον οπλισμό.

Μανώλη δεν είναι έτσι.

Μπορεί η αλλοίωση να είναι μέσα στο μέτρο (οπότε αλλοιώνονται όλες οι ίδιες νότες του μέτρου), και η αναίρεση επίσης (για να σταματήσει η παραπάνω αλλοίωση).

@yameth
Πόσο δύσκολο είναι να έχουμε έναν τρόπο να γράφουμε μικρές παρτιτούρες με παραδείγματα εδώ στο φόρουμ;

Κάτι στις επιλογές ίσως;

Παρτιτούρες και ταμπλατούρες θα ήταν ευχής έργον.

Φοβερή προτροπή!!

 

[gmoukou]

Παρτιτούρες και ταμπλατούρες θα ήταν ευχής έργον.

Φοβερή προτροπή!!

+1

 

[Μανώλης Χναράκης]

Μανώλη δεν είναι έτσι.

Μπορεί η αλλοίωση να είναι μέσα στο μέτρο (οπότε αλλοιώνονται όλες οι ίδιες νότες του μέτρου), και η αναίρεση επίσης (για να σταματήσει η παραπάνω αλλοίωση).

Όχι, εάν χρησιμοποιεί τον "μοντέρνο" τρόπο γραφής, τότε παίζεις ό,τι βλέπεις (as is) και δεν ισχύει ο κλασικός κανόνας των αλλοιώσεων εντός του μέτρου. Παίζεις ό,τι βλέπεις.

Δηλαδή, με τον "μοντέρνο" τρόπο γραφής, εάν μέσα στο ίδιο μέτρο έχεις δύο σολ όπου το πρώτο έχει αλλοίωση και το δεύτερο δεν έχει, τότε παίζεις το πρώτο με αλλοίωση και το δεύτερο φυσικό. Όπως ακριβώς τα βλέπεις.

Παρτιτούρες και ταμπλατούρες θα ήταν ευχής έργον.

Φοβερή προτροπή!!

+1000

 

[fusiongtr]

Όχι, εάν χρησιμοποιεί τον "μοντέρνο" τρόπο γραφής, τότε παίζεις ό,τι βλέπεις (as is) και δεν ισχύει ο κλασικός κανόνας των αλλοιώσεων εντός του μέτρου. Παίζεις ό,τι βλέπεις.

Δηλαδή, με τον "μοντέρνο" τρόπο γραφής, εάν μέσα στο ίδιο μέτρο έχεις δύο σολ όπου το πρώτο έχει αλλοίωση και το δεύτερο δεν έχει, τότε παίζεις το πρώτο με αλλοίωση και το δεύτερο φυσικό. Όπως ακριβώς τα βλέπεις.

Αυτό το έχω δει πολύ σπάνια, ακόμα και σε fusion scores.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Αυτό το έχω δει πολύ σπάνια, ακόμα και σε fusion scores.

Αν γράφει έτσι όπως λες, τότε χρησιμοποιεί δικό του τρόπο γραφής, αυτό είναι ένα mix των δύο τρόπων όπου κάπου πρέπει να το εξηγεί. Για μένα γράφει όπως τον βολεύει.

 

[fusiongtr]

Αν γράφει έτσι όπως λες, τότε χρησιμοποιεί δικό του τρόπο γραφής, αυτό είναι ένα mix των δύο τρόπων όπου κάπου πρέπει να το εξηγεί. Για μένα γράφει όπως τον βολεύει.

Προσωπικά, θεωρώ ότι πάντα μια αλλοίωση εντός του μέτρου, επηρεάζει όλες τις ίδιες νότες μέσα στο μέτρο.

Ξαναλέω, πολύ σπάνια έχω πετύχει το αντίθετο.

Αλλά σίγουρα συμβαίνει, σε σημείο που να μην είμαι σίγουρος τι εννοεί ο ποιητής.

EDIT: Και δεν είμαι της κλασσικής σχολής.

 

[Μανώλης Χναράκης]

Προσωπικά, θεωρώ ότι πάντα μια αλλοίωση εντός του μέτρου, επηρεάζει όλες τις ίδιες νότες μέσα στο μέτρο.

Πολύ σωστά. Αυτό στην κλασική γραφή.

Και για να είμαστε πιό συγκεκριμένοι:
"μια αλλοίωση εντός του μέτρου, επηρεάζει όλες τις επόμενες ίδιες νότες μέσα στο μέτρο."

Ξαναλέω, πολύ σπάνια έχω πετύχει το αντίθετο.

Αλλά σίγουρα συμβαίνει, σε σημείο που να μην είμαι σίγουρος τι εννοεί ο ποιητής.

Πρέπει να γνωρίζει ο ποιητής τι γράφει και γιατί το γράφει ?

Παρτιτούρες και ταμπλατούρες θα ήταν ευχής έργον.

Φοβερή προτροπή!!

Και κανέναν τρόπο να μπορούμε να σχεδιάσουμε κανένα μικρό κυκλωματάκι για τις DIY μικροκατασκευές.

 

[Ali Barout]

Η αναίρεση ανήκει στις αλλοιώσεις, ναι ή όχι; Υφίσταται διπλή αναίρεση;

Διπλή αναίρεση υφίσταται, για τους λόγους που ανέφεραν οι @fusiongtrκαι @gmoukou

Για το αν η αναίρεση είναι αλλοίωση ή οχι είναι και λίγο φιλοσοφικό το θέμα. Για εμένα, είναι. Από τη στιγμή που επιδρά, είναι.

Αν δηλαδή παίζουμε από Ντο ματζόρε και αρχίσουμε να βάζουμε υφέσεις σε όποια νότα βλέπουμε αλλοιώνουμε, ενώ αν παίζουμε από Ντο ύφεση ματζόρε και βάζουμε αναιρέσεις σε όποια νότα βλέπουμε δεν αλλοιώνουμε; Τι ενέργεια κάνουμε; Αποκαθιστούμε; Επανορθώνουμε; Προσωπικά πιστεύω ότι αλλοιώνω και στις δύο περιπτώσεις, οπότε και κατατάσσω τις αναιρέσεις με τα υπόλοιπα σημεία αλλοίωσης.

 

[Dixie]

Ενδιαφέρουσες οι απόψεις όλων επί του θέματος. Πάντως χτες αργά το βράδυ που άνοιξα εκ νέου τα βιβλία των Αμαραντίδη και Πυργιώτη στα διπλά σημεία αλλοίωσης ουδεμία αναφορά γίνεται στη διπλή αναίρεση.

 

[Ali Barout]

Η διπλή αναίρεση μπαίνει ως (έξτρα) επεξήγηση. Όταν ήθελαν παλιά να κάνουν ένα σι διπλή ύφεση σι ύφεση, πριν από το σι ύφεση έγραφαν αναίρεση ύφεση, για να δείξουν ότι αναιρείται η πρώτη από τις δύο υφέσεις. Ομοίως και για τη διπλή δίεση. Αν ήθελαν να αναιρέσουν το σι διπλή ύφεση σε σι αναίρεση, απλά έγραφαν την αναίρεση,  γιατί θεωρούσαν ότι είναι πλήρως επεξηγηματικό. Άρα η λογική της διπλής αναίρεσης ειναι ότι αναιρεί πλήρως μια διπλή ύφεση ή διπλή δίεση.

Γνώμη μου, η διπλή αναίρεση είναι σπατάλη χώρου.

 

[gmoukou]

Προσωπικά, θεωρώ ότι πάντα μια αλλοίωση εντός του μέτρου, επηρεάζει όλες τις ίδιες νότες μέσα στο μέτρο.

Ξαναλέω, πολύ σπάνια έχω πετύχει το αντίθετο.

Αλλά σίγουρα συμβαίνει, σε σημείο που να μην είμαι σίγουρος τι εννοεί ο ποιητής.

Πάντως, πλέον, είναι σπάνιο το να μην αναγράφεται ο σκοπός του συνθέτη σε αυτό το θέμα (Κατ εμέ παράληψη).

Η πλειοψηφία των εκτελεστών πάντα ρωτάει ποιο καθεστώς επικρατεί στη παρτιτούρα.

Εγώ προσωπικά κάνω μια σημείωση στην αρχή της παρτιτούρας, σε όποια περίπτωση, για να αποφευχθούν παρεξηγήσεις.... όπως παρακάτω

 

[John Tzinieris]

Ο οπλισμός ισχύει για ολόκληρο το κομμάτι ή μέχρι αυτός να αλλάξει (διπλή κάθετη γραμμή).

Τα έκτακτα σημεία αλλοίωσης ισχύουν μόνο μέχρι το τέλος του μέτρου που εμφανίζονται και ΜΟΝΟ για το ύψος που εμφανίζονται.

Η αναίρεση είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ αν ο φθόγγος εμφανίστηκε πριν είτε με απλή δίεση/ύφεση, είτε με διπλή δίεση/ύφεση. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις τη γράφουμε για λόγους σαφήνειας και ευκολίας στη γρήγορη ανάγνωση. Οι αναιρέσεις στον οπλισμό δεν χρησιμοποιούνται πλέον, δεν βοηθάνε σε κάτι..

Η διπλή αναίρεση εμφανίζεται λόγω των διπλών διέσεων-υφέσεων για λόγους συνέπειας.

Η διπλή δίεση γράφεται με δύο τρόπους (## και x).

Απλά πράγματα..