Ποιοτητα σηματος προς ηχογραφηση

freerock1974

Correspondent
Μηνύματα
3,270
Πόντοι
38
Χρησιμοποιεις μια προενισχυση αναλογικης κονσολας για να στειλεις ενα σημα

(πχ ενα ταμπουρο)για να ηχογραφηθει ειτε σε υπολογιστη ειτε σε hard disc recorder

ωστε να μιξαριστει στη συνεχεια.

Tι ειναι προτιμοτερο απο τα παρακατω?

Α. Βαζω το fader στα 0db και ανεβαζω το gain ενα βημα πριν κλιπαρει.

Β. Βαζω το gain τουλαχιστον στη μεση ή και παραπανω και ανεβαζω το fader

ενα βημα πριν κλιπαρει.

Γ. Εξαντλω τα περιθωρια του gain  και τοτε βρισκω τη σταθμη του fader.

Δ. Bαζω το fader στο τερμα και το gain οσο παιρνει.

Ποτε ειναι καλυτερο,ποιοτικοτερο και περισσοτερο επεξεργασιμο το σημα?

Γνωμες?

 
Η απάντηση είναι πολύ πιο απλή.....

Το gain είναι η ενίσχυση του σήματος στην είσοδο ενώ το fader ελέγχει την στάθμη εξόδου του κάθε input module (καναλιού) και θα πρέπει αυτό που απεικονίζει να ανταποκρίνεται και στην πραγματική τιμή του σήματος....με άλλα λόγια φέρνεις το fader στο unity gain (0db) και ρυθμίζεις την στάθμη εισόδου (gain) ώστε οι κορυφές του εισερχομενου σήματος να βρίσκοντε όντως στα 0db. Με αυτό τον τρόπο πετυχένεις την καλύτερη δυνατή S/N αναλογία, το μικρότερο δυνατό crosstalk και το μέγιστο διαθέσιμο headroom (για την ακρίβεια των καλύτερο δυνατό συνδυασμό αυτών των 3 χαρακτηριστικών).

Αυτή είναι η θεωρητικά σωστή προσέγγιση του θέματος αλλά και ο λόγος ύπαρξης αυτών των 2 ρυθμιστικών...από εκεί και πέρα και ανάλογα την τοπολογία του κυκλώματος πολλοί βρίσκουν ενδιαφέροντα και έυηχα ηχητικά αποτελέσματα στο να υπεροδηγούν ή να πουσάρουν κατά κάποιο τρόπο την είσοδο δημιουργωντας ένα soft clipping effect και κρατώντας το υπό έλεγχο μειώνωντας την στάθμη εξόδου κλπ κλπ

 
Σ ευχαριστω πολυ φιλε Νικοδημε!

Η αληθεια ειναι οτι αυτο κανω,απλα με το fader στο unity gain,

ενα snare με τις ατακες του με αναγκαζει να εχω το gain πολυ χαμηλα και αυτο με

παραξενευε.

Για να αποφυγω το παραμικρο κλιπαρισμα το χω γυρω στις 8μιση...

Υπ οψιν η κονσολα ειναι η Mackie 32-8 που σου ειχα πει,αν θυμασαι...

Επισης παρατηρησα οτι οταν αφηνω καποια κλιπαρισματα,που σημαινει οτι εξαντλω

τα περιθωρια,o compressor(insert στο καναλι κατα το mixdown)λειτουργει καλυτερα

και τ αυτια μου δεν ''πιανουν''παραμορφωση.Ισως ενα ανεπαισθητο tubish drive :-\

 
Ας το δούμε βήμα βήμα.

1. Πρέπει όταν τα vu της κονσόλας δείχνουν 0dBVU, ο υπολογιστής ή το ψηφιακό multitrack να δείχνει -20dBFS (εδω βέβαια υπάρχουν κάποιοι που έχουν άλλη άποψη αλλά για την οικονομία του θέματος θα δεχτούμε ως standard ότι 0dBu=-20dBFS).

Για περισσότερες λεπτομέρεις δες τι λέει ο Bob Katz.

http://www.digido.com/audio-faq/c/calibrating-the-output-of-a-daw-to-an-analog-desk.html

2. Εδώ λοιπόν πρέπει να αποφασίσεις που θα peakάρει το σήμα σου.

Ειδικά αν μιλάμε για ταμπούρο (που είναι κυρίως peaks) θα πρέπει να κυμαίνεται μεταξύ -20dBFS και -12dBFS.

Για αναλυτικές "εξηγήσεις" γιατί είναι η ποιοτικότερη επιλογή διάβασε το παρακάτω άρθρο.

http://www.massivemastering.com/blog/index_files/Proper_Audio_Recording_Levels.php

Εν ολίγοις, λέει ότι στον ψηφιακό κόσμο >-0dBFS σημαίνει καμμένο σήμα, ενώ μπορεί -3, -2 ή και -1 να είναι μια χαρά. Αντίθετα στον αναλογικό υπάρχει και 0 και +1 και +4 κλπ κλπ χωρίς απαραίτητα να σημαίνει καμμένο σήμα (ίσα ίσα που στο 0 έχεις πολύ καλό S/N ratio, αξιοποιείς αρκετό από το διαθέσιμο headroom κλπ).

Οπότε σήμα πολύ κοντά στο -0dBFS σημαίνει ελάχιστο headroom, λίγα περιθώρια για σωστή περαιτέρω επεξεργασία (eq, comp κλπ) και γενικά θα έχεις κάνει χωρίς λόγο τη ζωή του mixing και του mastering engineer αρκετά δύσκολη.

Οπότε gain κοντά στο μηδέν ή και παραπάνω και fader όσο χρειάζεται για να peakάρει το σήμα μεταξύ -20dBFS και -12dBFS.

Καλές δοκιμές.

Edit

Μόλις είδα το post του Νικόδημου αλλά γράφω περίπου ένα πεντάλεπτο και είπα αμαρτία να μην το ποστάρω.

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Πολυ ωραιες πληροφοριες!

Σ ευχαριστω πολυ φιλε pkole!

Το συμπερασμα μου ειναι οτι οι πολλες δοκιμες και η συγκριση σε φερνουν στο καλυτερο αποτελεσμα και συνηθως επιβεβαιωνουν κατα 95% τη θεωρια...

Το θεμα μου βασικα ηταν η μετεπειτα επεξεργασια,καθως,εχω την εντυπωση οτι

τα vu ή τα group leds μπορει να δειχνουν 0db αλλα ο συσχετισμος των 2(fader-gain)

επιφερει αλλαγες στην ποιοτητα του σηματος,οι οποιες μετα,στην επεξεργασια, λειτουργουν δραματικα,κι ας ειναι μικρες κατα την ηχογραφηση,ιδιως στο compression.

Oποιεσδηποτε αλλες γνωμες,δεκτες!

 
Να 'σαι καλά.  :)

Σίγουρα οι διάφοροι συνδυασμοί που προκύπτουν θα φέρνουν και διαφορέτικα αποτελέσματα.

Η επιλογή κατά τη γνώμη μου έχει σχέση με την ποιότητα των προενισχυτών (πόσο "θορυβώδεις" είναι σε υψηλά gain, πόσο headroom έχουν κλπ) και με το σήμα που γράφεις.

Το ταμπούρο ας πούμε έχει κυρίως κορυφές, ενώ μια ηλεκτρική κιθάρα έχει πολύ περισσότερο sustain.

Οπότε μια γενική συμβουλή μάλλον θα ήταν αποπροσανατολιστική.

Από ότι είδα έχεις mackie.

Οπότε μάλλον καλό θα ήταν να μην παίζεις πολύ με τη "φωτιά".  ;)

Αντίθετα αν χρησιμοποιήσεις συνετά το gain, θα καταφέρεις αρκετά καλά αποτελέσματα χωρίς να φανερώσεις τις αδυναμίες της.

 
Thanks!

Οντως,αν και μου αρεσει γενικα ο ηχος των προενισχυτων της,χωρις να χω τρελαθει,

θελουν ''προσοχη''.

 
Look out λοιπόν (που έλεγε κι ο Dio).  ;D

Και γενικά εμπιστέψου τα αυτιά σου και βρες τον ήχο που σου κάνει.

Αυτά για απόψε.

Ταίζω τη μπέμπα μου και πάω για ύπνο.

Καλή ξεκούραση.

 
XAXAXAXAXA!

και γω μολις την ταισα!!!!και τωρα εχει βαλει το noise gate...

Kαλο βραδυ φιλε μου!

 
freerock1974 είπε:
XAXAXAXAXA!

και γω μολις την ταισα!!!!και τωρα εχει βαλει το noise gate...

Kαλο βραδυ φιλε μου!
;D ;D ;D ;D ;D

 
pkole είπε:
Οπότε σήμα πολύ κοντά στο -0dBFS σημαίνει ελάχιστο headroom,
Δεν λέει και πολλά αυτό. Το 32-bit floating point audio έχει δυναμικό εύρος 1500 dB. Μέχρι να φτάσουμε στο 0 dBFS, χωράνε πολλά.

Εν ολίγοις, λέει ότι στον ψηφιακό κόσμο >-0dBFS σημαίνει καμμένο σήμα, ενώ μπορεί -3, -2 ή και -1 να είναι μια χαρά.
Επειδή κάτι peakάρει στα -3dBFS δεν σημαίνει ΚΑΘΟΛΟΥ ότι είναι μία χαρά. Είναι σχεδόν μαθηματικά βέβαιο ότι το πραγματικό αναλογικό σήμα που θα προέρθει από την DA μετατροπή θα έχει μεγαλύτερη ένταση. Ειδικά σε υπερσυμπιεσμένες μίξεις, ελοχεύει ο κίνδυνος να είναι μέχρι και 6dB δυνατότερο. Στην πραγματικότητα μία συμπιεσμένη μίξη με peak -3dBFS είναι στην πραγματικότητα +3 (ας πούμε dBFS) και αυτός είναι και ένας από τους λόγους που τέτοιες μίξεις έχουν τα μαύρα τους τα χάλια όταν αναπαράγονται από ένα ηχοσύστημα αυτοκινήτου.

Γιατί; Γιατί τα digital meters χρησιμοποιούν πληροφορίες κατευθείαν από τα αποθηκευμένα samples για να υπολογίσουν την ένταση χωρίς να λάβουν υπόψη τους ότι η πραγματική ένταση της κυματομορφής είναι αυτή που προέρχεται μετά την DA μετατροπή.

Αντίθετα στον αναλογικό υπάρχει και 0 και +1 και +4 κλπ κλπ χωρίς απαραίτητα να σημαίνει καμμένο σήμα
0 τι;

Αν υποθέσουμε ότι 0dBu = -14dBFS , τότε +1dBu = -13dbFS και +4dBu = -10dbFS

Δεν βλέπω να καίγεται τίποτα! ;D Δεν είναι φανερό τι θες να πεις. Μήπως εννοούσες κάτι άλλο;

H αντιστοιχία dBu και dBFS είναι ψιλο-αυθαίρετη. Προσωπικά η αντιστοιχία:

0dBu = -14dBFS

δεν με βολεύει, γιατί στο PSP vintage meter που χρησιμοποιώ και με βάση το εκάστοτε κομμάτι, η βελόνα είναι κολλημένη τέρμα δεξιά. Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε και έτσι έβαλα

0dBu = -10dBFS

οπότε τώρα ναι μέν πάει ενίοτε μέχρι +6dBu, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση +6dBu = -4dBFS..και πάλι υπάρχει πιθανότητα να έχω clipping όπως είπα... ::)

 
Σόρι αν φανώ κυνικός αλλά για να αποφεύγονται οι παρανοήσεις από τους πολλούς που έχω δει να ρυθμίζουν την ένταση με το gain... Διευκρινίζω:

Το Gain ρυθμίζει την ευαισθησία εισόδου.

Δηλαδή τη σχέση του σήματος της εξόδου της πηγής με αυτήν που δέχεται η είσοδος της προενίσχυσης.

Αν η πηγή (ένα μικρόφωνο πχ) δίνει 1 volt, ιδανικά θέλουμε να έχουμε στην κονσόλα μας επίσης 1 volt. Αυτό ονομάζεται unity gain. Eίσοδος και έξοδος πρέπει να έχουν το ίδιο voltage και σύνθετη αντίσταση. Οτιδήποτε πάνω ή κάτω από αυτό είναι παραμόρφωση.

Η ρύθμιση του gain γίνεται με PFL / Solo όπου αναιρείται το fader.

Ιστορικά το fader προέκυψε για μικρομετρικές ρυθμίσεις (λίγο πάνω - λίγο κάτω) ΜΕΤΑ το gain.

Να προσθέσω ότι όλες οι περαιτέρω ρυθμίσεις (fader, equalizer, κλπ) είναι μορφές παραμόρφωσης του αρχικού σήματος. Με αυτό δεδομένο, το τι ακούγεται "γλυκό" ή ότι άλλο ονομάζει ο καθένας ότι ακούει, είναι καθαρά υποκειμενικής αντίληψης.

Αν θέλαμε να γράψουμε το απόλυτο ποιοτικά, θα φροντίζαμε να ρυθμίσουμε σωστά το Gain και να οδηγήσουμε το σήμα στο μέσο εγγραφής χωρίς άλλη παρέμβαση (με τη λογική ενός κοντού καλωδίου).

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
@OurDarkness

Δεν λέει και πολλά αυτό. Το 32-bit floating point audio έχει δυναμικό εύρος 1500 dB. Μέχρι να φτάσουμε στο 0 dBFS, χωράνε πολλά.
Δεν αναφέρθηκα καθόλου στη δυναμική περιοχή των 24 ή των 32 bit.

Μίλησα για -0dBFS.

Τα οποία ότι δυναμική περιοχή και να έχεις, αντιπροσωπεύουν το σημείο που το ψηφιακό σήμα καίγεται.

Headroom είναι το περιθώριο που έχεις από το σημείο που peakάρει το σήμα μέχρι να κλιπάρει.

Επίσης όταν είπα ότι στο -1 πχ το σήμα είναι μια χαρά, εννοώ ότι δεν θα σε προειδοποιήσει ηχητικά ότι είσαι κοντά στο overload. Σε μια προενίσχυση δεν καίγεται το σήμα με το που φτάσει στο μηδέν. Μπορεί ακόμα και να το ξεπεράσεις χωρίς να είναι καμμένο το σήμα. Στο ψηφιακό πάνω από το μηδέν έχεις κχχχχχχ.  ;D

0 τι;
Αν υποθέσουμε ότι 0dBu = -14dBFS , τότε +1dBu = -13dbFS και +4dBu = -10dbFS

Δεν βλέπω να καίγεται τίποτα! Grin Δεν είναι φανερό τι θες να πεις. Μήπως εννοούσες κάτι άλλο;

H αντιστοιχία dBu και dBFS είναι ψιλο-αυθαίρετη. Προσωπικά η αντιστοιχία:

0dBu = -14dBFS

δεν με βολεύει, γιατί στο PSP vintage meter που χρησιμοποιώ και με βάση το εκάστοτε κομμάτι, η βελόνα είναι κολλημένη τέρμα δεξιά. Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε και έτσι έβαλα

0dBu = -10dBFS

οπότε τώρα ναι μέν πάει ενίοτε μέχρι +6dBu, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση +6dBu = -4dBFS..και πάλι υπάρχει πιθανότητα να έχω clipping όπως είπα... Roll Eyes
Μα δεν είπαν ότι στα 0 ή στα 4 dBVU καίγεται κάτι. Ίσα ίσα το αντίθετο.

Διάβασε το λίγο πιο προσεκτικά.

Ήδη ανέφερα ότι η αντιστοιχία αυτή έχει να κάνει με το ότι τα αναλογικά μηχανήματα συνήθως έχουν headroom 14-16-18-20 ή και παραπάνω dB. Αυτό λοιπόν οδήγησε πολλούς masters του χώρου (έδωσα σαν link πιο πάνω την άποψη του Bob Katz) να κάνουν το συσχετισμό 0dBVU=-20dBFS ή -18dBFS ή -16dBFS κλπ.

Οπότε δεν είναι τόσο αυθαίρετη η αντιστοιχία.

@yameth

Να προσθέσω ότι όλες οι περαιτέρω ρυθμίσεις (fader, equalizer, κλπ) είναι μορφές παραμόρφωσης του αρχικού σήματος. Με αυτό δεδομένο, το τι ακούγεται "γλυκό" ή ότι άλλο ονομάζει ο καθένας ότι ακούει, είναι καθαρά υποκειμενικής αντίληψης.
Αν θέλαμε να γράψουμε το απόλυτο ποιοτικά, θα φροντίζαμε να ρυθμίσουμε σωστά το Gain και να οδηγήσουμε το σήμα στο μέσο εγγραφής χωρίς άλλη παρέμβαση (με τη λογική ενός κοντού καλωδίου)..
Το παραπάνω είναι απόλυτα σωστό, απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν γίνεται.

Προφανώς η mackie στέλνει σήμα μέσω του fader.

Οπότε γι'αυτό πρότεινα να ρυθμίσει πρώτα το gain και μετά να στείλει μέσω fader το σήμα στον εγγραφέα του.

 
fleamail είπε:
Τι είναι εδώ ρε παιδιά το thread των νέων πατεράδων?  ;D ;D ;D
Μη μου πεις ότι είσαι κι εσύ στο club;  ;D ;D ;D

 
παιδιά μιλάτε για 5 διαφορετικά θέματα.....

- Η ερώτηση αφορά το gain staging μιας αναλογικής κονσόλας....τα υπόλοιπαόμορφα και χρήσιμα αλλά όφ τοπικ......το πήγατε εντελώς αλλού χωρίς λόγο.

Ας πω και εγώ κάτι οφ τόπικ για αυτά που λέει ο OurDarkness

Η σχέση ανάμεσα στα dbVU και dbFS είναι θεωρητικά διαφορετική για κάθε αναλογικό μηχάνημα με βάση το δηλωθέν από τον κατασκευαστή operating level & clipping point (δηλαδή το διαθέσιμο headroom). Επειδή όμως αυτά διαφέρουν από υλοποίηση σε υλοποίηση παίρνουμε χονδρικά και σαν γενίκευση τις 3 κατηγορίες -20, -14 και -12dbfs

Αντίστοιχα και όταν θέλουμε να κάνουμε την αντίστροφη μετατροπή, να δούμε δηλαδή πως μεταφράζεται στον αναλογικό κόσμο η ψηφιακή σκάλα, θα πρέπει να το προσαρμόζουμε στην εφαρμογή για την οποία προορίζουμε το υλικό, δηλαδή στο διαθέσιμο headroom της αναλογικής συσκευής που θα κληθεί να το αναπαράγει. Αυτό είναι το K Metering system και η λογική του είναι να αποφευχθεί αυτό ακριβώς που λέει ο OurDarkness , δηλαδή κάποιαμιξ να υπεροδηγούν χωρίς εμφανή λόγο μικρώτερα συστήματα. Με άλλα λόγια αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η rms στάθμη του υλικού που δουλέυουμε σε dbFS να βρίσκεται μέσα στο πραγματικό διαθέσιμο headroom της συσκευής που θα κληθεί να το αναπαραγάγει.....και άλλο διαθέσιμο headroom έχει πχ μια φορητή συσκευή  αναπαραγωγής mp3, άλλο ένα σοβαρό σύστημα αναπαραγωγής και άλλο ένα THX σύστημα ενός κινηματογράφου....για αυτό και δημιουργήθηκαν αντίστοιχα οι 3 κατηγορίες Κ12 (0vu=-12dbFS) K14 (0vu=-14dbFS) & K20(0vu=-20dbFS).

Με άλλα λόγια το τι είναι clipping ,τι καλό και τι κακό στο ψηφιακό domain είναι εντελώς ξεκάθαρο (με εξαίρεση το πόσα samples δέχεται ο κάθε κατασκευαστής ως clip). Αυτό που είναι περίπλοκο και κάπως ομιχλώδες είναι το το πως μεταφράζεται αυτό στον αναλογικό κόσμο....και γιατί αυτό? ....γιατί πολύ απλά πρέπει να εξετάζουμε το κάθε θέμα κατά περίπτωση με βάση το operating level και την πραγματική τιμή clipping της εκάστοτε αναλογικής υλοποίησης ξεκινώντας από το ίδιο το αναλογικό κομμάτι του κάθε DA.

So, don't blame it on digital.....

:)

 
Τελευταία επεξεργασία από moderator:
Sorry αλλά δε νομίζω ότι είναι off topic.

Το πρώτο post μιλάει για το καλύτερο σήμα προς επεξεργασία.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προσέξει εξίσου το αναλογικό μέρος αλλά και το πως αυτό μπαίνει στο ψηφιακό προς επεξεργασία.

 
sorry Παναγιώτη, έπρεπε να ξεκαθαρίσω ότι αναφέρομαι κυρίως στην 2η σελίδα και βασικά σε αυτά που γράφει ο Γιάννης (OurDarkness).

Και επαναλαμβάνω πως είναι πολύ χρήσιμα , αλλά όπως και εσύ γράφεις,η ουσία είναι να μπορούμε να καταλάβουμε τον συσχετισμό των εννοιών clipping point & headroom ανάμεσα στον αναλογικό και ψηφιακό τομέα. Και αυτό το έκανες πολύ ωραία στο πρωτο σου ποστ  ;)

 

Παρόμοια θέματα

Απαντήσεις
98
Εμφανίσεις
25K

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top