Παλιότερη μουσική μέσα από το πρίσμα του παρόντος

[RayDTutto]

Μετά από επαναλαμβανόμενα θρεντς και τώρα και στο παρελθόν περί της ποιότητας συγκροτημάτων και μουσικών που μεσουράνησαν σε προηγούμενες εποχές - σε πολλά από τα οποία έλαβα μέρος κι εγώ (θρεντς όχι συγκροτήματα ;D ) - έχω πλέον καταλήξει ότι τίποτα καλό δεν βγαίνει αν προσπαθεί κάποιος σημερινός μουσικός να δει κριτικά παλαιότερες μουσικές.

Και αυτό επειδή, θέλοντας και μη, δεν μπορεί να δει τους μουσικούς αυτούς στο πλαίσιο του δικού τους χωροχρόνου  αλλά μόνο μέσα από το πρίσμα του παρόντος.

Αν, δε, ο "κριτής" δεν έχει καμία προσωπική εμπειρία από την εποχή αλλά ΚΑΙ τον τόπο όπου οι μουσικοί αυτοί δοξάστηκαν, π.χ. ένας Έλληνας 25χρονος, οποιαδήποτε κριτική, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι εντελώς μάταιη.

Πώς μπορώ εγώ να κρίνω τον Jimmy Page (μιλάω για αυτόν γιατί τον έχω όντως κρίνει στο παρελθόν και αναγνωρίζω το λάθος μου) σήμερα που έχω ακούσει εκατοντάδες ακριβέστερους, τεχνικότερους και αν θέλετε (σε ορισμένους μπορεί να μην αρέσει αυτό) καλύτερους συνθετικά κιθαρίστες;

Αυτός ο άνθρωπος αναδείχθηκε σε ένα εντελώς διαφορετικό μουσικό πλαίσιο οργανοπαικτών και ακροατών από τους σημερινούς, σε ένα πλαίσιο το οποίο ήταν ανοιχτό σε πρωτόγνωρους πειραματισμούς όπως τη θερεμιν και το δοξάρι και δεν το ενοχλούσαν και πέντε πράσινες, ένα πλαίσιο στο οποίο ίσως ήταν και αποδεκτή η κλοπή/αντιγραφή, ένα πλαίσιο που πάντως πρώτη φορά άκουγε τέτοια πράγματα παιγμένα έτσι, και η φήμη του οφείλεται ακριβώς σε αυτούς τους σύγχρονους του οι οποίοι αργότερα μεταλαμπάδευσαν το θαυμασμό τους σε νεώτερους, και αυτοί σε νεώτερους κ.ο.κ.

Η γνώμη σας (Παρασκευή γαρ);

 

[Earendil]

Ενώ σέβομαι τόσο τα επιμέρους σημεία όσο και το συμπέρασμα στο οποίο οδηγείσαι, σκέφτομαι ότι η έλλειψη εμπειρείας του τόπου, του χρόνου, των συνθηκών κλπ δεν αφήνει παρά ελάχιστα καλλιτεχνικά πονήματα ανοιχτά στην κριτική του σήμερα.

Και αυτό μάλλον με "ενοχλεί" περισσότερο από την ανιδεότητα του Έλληνα 25άρη του παραδείγματος σου, από τον οποίο άλλωστε δεν απέχω και πολύ (τουλάχιστον ηλικιακά).

 

[RayDTutto]

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτή η κριτική αν τελικά γίνει, γίνεται με όρους φαντασιακής προσομοίωσης... στην οποία όμως δεν έχουμε ούτε καν τις ελάχιστες απαραίτητες προσλαμβάνουσες για να την κάνουμε ρεαλιστική.

Και δε σου μιλάω μόνο για μουσικές προσλαμβάνουσες, αλλά και για κοινωνικές ή ακόμα και καιρικές... Πώς ένας 25χρονος από την (οποιαδήποτε ελληνική πόλη) του σήμερα μπορεί να συλλάβει τι σήμαινε μια συναυλία των Floyd στα τέλη των 60ς για έναν 25χρονο από το Sheffield της εποχής;

 

[Superfunk]

Η γνώμη σας (Παρασκευή γαρ);

Αρνητικη γνώμη (δεν εννοω να μην τους αρεσουν αυτοι οι καλλιτεχνες αλλα να αναφερονται απαξιωτικα σε αυτους ) για τετοιους ογκολιθους της μουσικης δικαιουνται να εχουν μονο:

1.καλυτεροι απο αυτους μουσικοι

2.καλυτεροι απο αυτους συνθετες

3.παγκοσμια αναγνωρισμενοι στα 1 & 2 μουσικοι και συνθετες

δυστυχως η ζωη μου τα εφερε.... δυσκολα... και δεν ανηκω σε καμμια απο τις 3 αυτες κατηγοριες οποτε μονο καλα μπορω να λεω.... ;D  

φυσικα οταν γνωρισω τον Ελληνα και μαλιστα Ελληνα μελος του ΝΟΙΖ που γραφει καλυτερα τραγουδια απο τους Beatles,παιζει σε καλυτερη μπαντα απο τους Zeppelin & πουλαει περισσοτερους δισκους απο τους Κολπλεϊς και τον Τζαστιν Μπιμπερ...θα υποκληθω.. ;D 

 

[marathon]

Πώς ένας 25χρονος από την (οποιαδήποτε ελληνική πόλη) του σήμερα μπορεί να συλλάβει τι σήμαινε μια συναυλία των Floyd στα τέλη των 60ς για έναν 25χρονο από το Sheffield της εποχής;

Για να καταλάβεις πόσο δύσκολο είναι...φαντάσου ότι τη πατάει ο Περικλής, που και έζησε σε αυτές τις εποχές και ήταν και του συναφιού...και παρασέρνει και τους μικρούς και άμυαλους! 8)

 

[S9F]

φυσικα οταν γνωρισω τον Ελληνα και μαλιστα Ελληνα μελος του ΝΟΙΖ που γραφει καλυτερα τραγουδια απο τους Beatles,παιζει σε καλυτερη μπαντα απο τους Zeppelin & πουλαει περισσοτερους δισκους απο τους Κολπλεϊς και τον Τζαστιν Μπιμπερ...θα υποκληθω.. ;D  

Τι λες ρε φίλος;Εγώ σύμφωνα μ΄αυτά που διάβασα στο άλλο το (ανεκδιήγητο) το thread,συμπέρανα οτί υπάρχουν στο noiz τουλάχιστον 3-4...  ???   ;D

 

[Earendil]

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτή η κριτική αν τελικά γίνει, γίνεται με όρους φαντασιακής προσομοίωσης... στην οποία όμως δεν έχουμε ούτε καν τις ελάχιστες απαραίτητες προσλαμβάνουσες για να την κάνουμε ρεαλιστική.

Και δε σου μιλάω μόνο για μουσικές προσλαμβάνουσες, αλλά και για κοινωνικές ή ακόμα και καιρικές... Πώς ένας 25χρονος από την (οποιαδήποτε ελληνική πόλη) του σήμερα μπορεί να συλλάβει τι σήμαινε μια συναυλία των Floyd στα τέλη των 60ς για έναν 25χρονο από το Sheffield της εποχής;

Φυσικά, ούτε κι εγώ άλλωστε είχα στο νου μου αποκλειστικά τις μουσικές προσλαμβάνουσες.

Τί να γίνει, γεννηθήκαμε εδώ που γεννηθήκαμε και έτυχε αυτό το εδώ να είναι μακριά (και εννοώ όλων των ειδών τις αποστάσεις) απ' τα μέρη που διαμορφώθηκε το υποσύνολο της τέχνης που μας αφορά εν προκειμένω.

Ναι, αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε κάνει προσεκτικό στην όποια κριτική...αλλά τέτοιες έγνοιες δεν αφορούσαν ποτέ την πλειοψηφία νομίζω.

Όχι ότι αυτό μας απαγορεύει την κουβέντα βέβαια. 8)

 

[RayDTutto]

αλλά τέτοιες έγνοιες δεν αφορούσαν ποτέ την πλειοψηφία νομίζω.

Εν μέρει αυτό προσπαθώ να κάνω εδώ. Να δώσω στην "πλειοψηφία" λίγο παραπάνω food for thought.

 

[blue]

ένα από τα προβλήματα που οφείλουμε να ξεπεράσουμε σαν όντα είναι η γενική απαξίωση για ό,τι δεν καταλαβαίνουμε/δεν έχουμε ιδέα (ιστορικά)/δεν ασχοληθήκαμε ποτε να ερευνήσουμε.

Με τη χωροχρονική τοποθέτηση προσωπικά δεν πολυ-αδειάζω, καθώς τυχαίνει να αναγνωρίζω αριστουργήματα του '30 ή και παλιότερα χωρίς να έχω ιδέα για το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκαν (αγροκαλλιεργητής ων). Μετά τη μετα-εφηβεία μου (post-post-) και έχοντας ήδη αραδιάσει ένα σωρό μαλακίες ικανές να γεμίσουν έναν ωραίο τόμο (δερματόδετο κατά προτίμηση), συνειδητοποίησα οτι όποιος δεν αναγνωρίζει μουσικές-κινήματα και μουσικούς που αποτελούν αναμφισβήτητα ιστορικούς σταθμούς (ήτοι : έχουν γραφτεί βιβλία, έχουν γυριστεί ταινίες και ντοκιμαντέρ, αναφέρονται στις επιρροές αξιόλογων σημερινών μουσικών) είναι απλά hopeless case.

Eντωμεταξύ, είναι εντυπωσιακά δημοφιλείς αυτοί που κράζουν με ωραίο τρόπο, αλλά η ωραιότητα αυτή οφείλεται (τελικά) αποκλειστικά και μόνο στη βαθιά τους γνώση ενός αντικειμένου=> και αυτοί είναι λίγοι. Ο αδαής που κράζει πέρα από γραφικός ανόητος μου φαίνεται πλέον και λίγο επικίνδυνος.

 

[RayDTutto]

καθώς τυχαίνει να αναγνωρίζω αριστουργήματα του '30 ή και παλιότερα χωρίς να έχω ιδέα για το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκαν

Από την άλλη πλευρά όμως τι θα έλεγες αν σου αντιπαρέθετα ότι 'νομίζεις' ότι αναγνωρίζεις; Ή ότι αναγνωρίζεις πολύ μικρότερο ποσοστό από εκείνον που είχε την αντίστοιχη βιωματική εμπειρία; Ή ακόμα ότι πείθεις τον εαυτό σου ότι αναγνωρίζεις; (Όχι σε προσωπική βάση - γενικά μιλώντας...)

 

[Superfunk]

συνειδητοποίησα οτι όποιος δεν αναγνωρίζει μουσικές-κινήματα και μουσικούς που αποτελούν αναμφισβήτητα ιστορικούς σταθμούς (ήτοι : έχουν γραφτεί βιβλία, έχουν γυριστεί ταινίες και ντοκιμαντέρ, αναφέρονται στις επιρροές αξιόλογων σημερινών μουσικών) είναι απλά hopeless case.

τα ειπες ολα μεγαλε....το θεμα μπορει να κλειδωθει... ;D

 

[mr_davidoff]

superfunk σωστα οσα λες αλλα οι πωλησεις δεν ειναι δειγμα ποιοτητος .στην ελλαδα πρωτα σε πωλησεις ειναι τα ζουζουνια αν ισχυε το θεωρημα σου θα σημαινε οτι τα ζουζουνια ειναι ποιοτικα

 

[Superfunk]

αλλα οι πωλησεις δεν ειναι δειγμα ποιοτητος

γιατι ειπα εγω οτι ειναι ???

ομως δεν βλαπτουν και ΟΛΟΙ οι ογκολιθοι στους οποιους αναφερομαστε ΕΙΧΑΝ ΤΡΕΛΛΕΣ ΠΩΛΗΣΕΙΣ επι το πλειστον (αλλοιως δεν θα γίνονταν ολα αυτα που λεει ο Blue μια και δεν θα τους ηξερε ουτε η μανα τους)...

τωρα αν καποιοι... ψυχακηδες.. ;D τυπου Α.Ζηλος και UNCUT προσπαθουν να πεισουν τον κοσμο οτι  οι.... Unsung GGBERIES απο το Kansas..που παιζουν...ψυχοσυγκινησιακο μετα πανκ & εχουν πουλησει 3 δισκους (εναν στη μαμα τους,εναν στο μπαμπα τους και εναν..στον...εαυτο τους)  ειναι ...σημαντικοτεροι και καλυτεροι απο τους U2 ..δεν φταιμε εμεις... ;D

 

[John Goumis]

Αυτός ο άνθρωπος αναδείχθηκε σε ένα εντελώς διαφορετικό μουσικό πλαίσιο οργανοπαικτών και ακροατών από τους σημερινούς, σε ένα πλαίσιο το οποίο ήταν ανοιχτό σε πρωτόγνωρους πειραματισμούς όπως τη θερεμιν και το δοξάρι και δεν το ενοχλούσαν και πέντε πράσινες, ένα πλαίσιο στο οποίο ίσως ήταν και αποδεκτή η κλοπή/αντιγραφή, ένα πλαίσιο που πάντως πρώτη φορά άκουγε τέτοια πράγματα παιγμένα έτσι, και η φήμη του οφείλεται ακριβώς σε αυτούς τους σύγχρονους του οι οποίοι αργότερα μεταλαμπάδευσαν το θαυμασμό τους σε νεώτερους, και αυτοί σε νεώτερους κ.ο.κ.

+1000

Η πλάκα είναι ότι αν διάβαζαν το συγκεκριμένο thread άτομα όπως οι Theater ή οι Τool θα έμεναν με το στόμα ανοικτό... ;D

Άσε που στα λόγια όλοι καλοί είμαστε, και βγάλαμε κουλό τον Page (!) στα live, τράβα παίξ'τα εσύ ρε μάγκα (όχι εσύ Ray) χωρίς να κάνεις ''λάθος'', αλλά πρόσεχε, όχι με την Μusicmann και με τον Boogie και με 14 high gain - saturation και 3 delay πετάλια, αλλά με τη lespaul κρεμασμένη στα .. ;D και καρφί σε μονοκάναλο ενισχυτή της εποχής... για να δούμε πως θα ακούγονται οι ''μπουρμπουλήθρες'' σου και τα αρπέτζιό σου τότε... 

Οn topic, θα έλεγα ότι είναι όντως δύσκολο για έναν νέο να αφομοιώσει και να κρίνει ορθά την μουσική παλαιότερων δεκαετιών, όχι μόνο γιατί από τότε έχει διευρυνθεί το στυλ τραγουδοποιϊας και η τεχνική, αλλά και ο ήχος, και η φύση του ήχου.

Για παράδειγμα στην ηλικία 15-20 (και βάλε) αγόραζα και άκουγα μέταλ δίσκους (όχι ιδιαίτερα κάφρικους θα έλεγα). Μετά από τόσο καιρό ακρόασης και έχοντας συνηθίσει το αυτί μου να ακούει αυτόν τον μέταλ overdrive-distortion ήχο, λογικό είναι να μην μπορούσα να καταλάβω ή να εκτιμήσω το ''Tommy'' , το ''St' Peppers..'' ή το ''Dark side of the moon''. Όχι ότι δεν μου άρεσαν, δεν μπορούσα να τα καταλάβω. Τότε είχα σαν ''αρχικό'' σημείο αναφοράς του σκληρού κιθαριστικού ήχου το ''Iron Maiden'' ή το ''Blizzard of Oz'', πιο πίσω ο κιθαριστικός ήχος μου φαινόταν μουντός, ψόφιος, ή και προϊστορικός θα έλεγα.

Αυτό φυσικά άλλαξε για μένα την επόμενη πενταετία που πήγαινα όλο και πιο πίσω στα μουσικά μου ακούσματα, και πλέον θεωρώ ότι μπορώ να απολάυσω σχεδόν το ίδιο με έναν 50άρη τη μουσική της τότε εποχής, σε μουσικό επίπεδο τουλάχιστον γιατί σε ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας από μένα εμπλέκονται και άλλα θέματα, ο ρομαντισμός της εποχής, η νοσταλγία μπλα μπλα μπλα. Ωστόσο δεν σας κρύβω ότι ακόμα δεν έχω ''αφομοιώσει'' τον early-middle 60'ς ήχο όπως Hendrix, τα πρώτα των Stones, των Who και των Beatles, με την έννοια ότι μπορώ να ακούσω πολύ πιο άνετα τις μουσικές των συγκεκριμένων από το '68 και μετά π.χ., τα προηγούμενα ακόμα μου ακούγονται αρκετά ''raw''..

Eν κατακλείδι πιστεύω ότι οι νεότεροι, έχοντας φυσικά στο πίσω μέρος του μυαλού τους τις συνθήκες της εποχής, ακούγοντας συνεχώς τη μουσική εκείνης της περιόδου μπορούν από ένα σημείο και μετά να καταλάβουν, να απολαύσουν, και γιατί όχι να κρίνουν (σε λογικά πλαίσια) τη μουσική εκείνης της εποχής.

 

[Superfunk]

@ Lord_Goumis

η ..εξελικτικη διαδικασια που αναφερεις ονομαζεται εις την μαλλιαρην "γινομαι ανθρωπος"... ;D...χαιρομαι ιδιαιτερα για εσενα..  

 

[John Goumis]

η ..εξελικτικη διαδικασια που αναφερεις ονομαζεται εις την μαλλιαρην "γινομαι ανθρωπος"... ;D...χαιρομαι ιδιαιτερα για εσενα..  

Xαχαχα  ;D ;D

Μα ξέρεις τί είναι, χτες το βράδυ που μου χάλασε το ίντερνετ και ήθελα να ακούσω λίγη μουσική ο άνθρωπος, να ψάχνω πίσω από στίβες εκατοντάδων metal cds, μπας και βρω κάποια παλιά συλλογή από εφημερίδα?  ;D

Πάντως πέρα  από την πλάκα, το εννοώ αυτό με τον ήχο. Δεν έχει να κάνει με τον ''metal - αρκετά γκαζωμένο ήχο'', αλλά και με τον απλό rock. Για παράδειγμα, το ''Sympathy For the Devil'' (ή το ''satisfaction''). To original ακόμα μου ακούγεται αρκετά raw σε σχέση με τις 90'ς-και-μετά live εκτελέσεις του π.χ. (θα μου πείτε έχουν αλλάξει και την ενορχήστρωση..), όπου ο ήχος παραμένει rock, ακόμα και vintage, αλλά δεν ακούγεται έτσι ''ξεραϊλα'', οπότε θεωρώ λογικό ο νεοτερος να προτιμά αυτή την εκτέλεση. Φαντάζομαι αυτός είναι και ο λόγος που γίνονται remasters σε άλμπουμς κατά καιρούς...

 

[blue]

Από την άλλη πλευρά όμως τι θα έλεγες αν σου αντιπαρέθετα ότι 'νομίζεις' ότι αναγνωρίζεις;

oτι έχεις δίκιο. Το "αναγνωρίζω" μέσα στην πρότασή μου δεν προσδίδει καμία αξία σε εμένα, εννοούσα οτι όλοι καταλαβαίνουν μεγάλα έργα (ή μέρος αυτών) χωρίς να έχουν σπουδάσει ιστορία τέχνης.

 

[GaragePunk27]

γιατι ειπα εγω οτι ειναι ???

ομως δεν βλαπτουν και ΟΛΟΙ οι ογκολιθοι στους οποιους αναφερομαστε ΕΙΧΑΝ ΤΡΕΛΛΕΣ ΠΩΛΗΣΕΙΣ επι το πλειστον (αλλοιως δεν θα γίνονταν ολα αυτα που λεει ο Blue μια και δεν θα τους ηξερε ουτε η μανα τους)...

τωρα αν καποιοι... ψυχακηδες.. ;D τυπου Α.Ζηλος και UNCUT προσπαθουν να πεισουν τον κοσμο οτι  οι.... Unsung GGBERIES απο το Kansas..που παιζουν...ψυχοσυγκινησιακο μετα πανκ & εχουν πουλησει 3 δισκους (εναν στη μαμα τους,εναν στο μπαμπα τους και εναν..στον...εαυτο τους)  ειναι ...σημαντικοτεροι και καλυτεροι απο τους U2 ..δεν φταιμε εμεις... ;D

Απλα σου δινουν αλλη οπτικη γωνια απο το υπαρχων μουσικο status.. Δηλαδη πρεπει ολοι να βλεπουμε MTV και να ακουμε τι παιζει το ραδιο; Ευτυχως που υπαρχουν οι ΖηλοΔασκαλοπουλοι "κολλημενοι" με το underground.. ;D Σιγουρα παντως υπαρχουν πολλες μπαντες καλυτερες απο τους U2.. (δε θα αναφερω καποιες, θα ξεχειλωθει παλι το θεμα..) και οπως πολυ καλα γνωριζεις.. ο Brian Eno μπορει να κανει τον χτυπο μιας πετρας στο τοιχο να ακουγεται σκετη μελωδια.. ποσο μαλλον μια μπαντα που στο ξεκινημα της επαιζε στα υπογεια του Δουβλινου..

 

[Superfunk]

Μη κολλας με το ονομα,βαλε στη θεση του τους Stones,Beatles,Aretha Franklin,Ottis Redding,James Brown  κτλ (που ΔΕΝ υπαρχουν και τοσοι πολλοι...καλυτεροι απο αυτους... ;D)