Noiz.gr και Πνευματικά Δικαιώματα.

[Sonic_Z]

O kilon τα λέει πάρα πολύ σωστά. Αυτή είναι η ακριβής κατάσταση.

ευχαριστώ eye , φίλοι?

Όχι, γιατί ακούς Πλούταρχο.

;D ;D ;D

Μιας και σε βρήκαμε Kilon ( καλά να είσαι ) να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.

Ένας Α καλλιτέχνης καταθέτει πχ στις 20/11 ένα τραγούδι σε συμβολαιογράφο και δεν το δημοσιεύει πουθενά αλλού. Ένας Β καλλιτέχνης δημοσιεύει το ίδιο κομμάτι ένα μήνα μετά. Ο Β κάλλιστα θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι είναι δικό του το κομάτι, ότι ήταν στο στούντιο και ότι ο Α του το έκλεψε και το κατέθεσε στο συμβολαιογράφο ως δικό του. Πώς θα το αντικρούσεις αυτό με μια συμβολαιογραφική πράξη η οποία δεν κατοχυρώνει πνευματικά δικαιώματα αλλά λέει ότι απλά εσύ κατέθεσες κάτι μια συγκεκριμένη ημερομηνία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πράγματι σου ανήκει; Μπορεί πράγματι ο Α καλλιτέχνης να το έκλεψε από τον Β όταν ο Β καλλιτέχνης ήταν στο στούντιο και να το κατέθεσε στο συμβολαιογράφο δηλώνοντας ψευδώς ότι είναι δικό του.

 

[vagx69]

Μιας και σε βρήκαμε Kilon ( καλά να είσαι ) να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.

Ένας Α καλλιτέχνης καταθέτει πχ στις 20/11 ένα τραγούδι σε συμβολαιογράφο και δεν το δημοσιεύει πουθενά αλλού. Ένας Β καλλιτέχνης ΔΗΜΟΣΙΕΥΕΙ το ίδιο κομμάτι ένα μήνα μετά. Ο Β κάλλιστα θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι είναι δικό του το κομάτι, ότι ήταν στο στούντιο και ότι ο Α του το έκλεψε και το κατέθεσε στο συμβολαιογράφο ως δικό του. Πώς θα το αντικρούσεις αυτό με μια συμβολαιογραφική πράξη η οποία ΔΕΝ κατοχυρώνει πνευματικά δικαιώματα αλλά λέει ότι απλά εσύ κατέθεσες κάτι μια συγκεκριμένη ημερομηνία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πράγματι σου ανήκει; Μπορεί πράγματι ο Α καλλιτέχνης να το έκλεψε από τον Β όταν ο Β καλλιτέχνης ήταν στο στούντιο και να το κατέθεσε στο συμβολαιογράφο δηλώνοντας ψευδώς ότι είναι δικό του.

Μόνος σου το είπες... Δεν μπορεί ο Β να αποδείξει τίποτα καθώς ο άλλος έχει αποδεικτικό στοιχείο ΕΓΚΥΡΟ, ενω ο ίδιος απλούς ισχυρισμούς.

 

[Sonic_Z]

Μόνος σου το είπες... Δεν μπορεί ο Β να αποδείξει τίποτα καθώς ο άλλος έχει αποδεικτικό στοιχείο ΕΓΚΥΡΟ, ενω ο ίδιος απλούς ισχυρισμούς.

Έγκυρο θα ήταν μόνο στην περίπτωση που ο Συμβολαιογράφος κατοχύρωνε πνευματικά δικαιώματα. Από τη στιγμή που δεν κατοχυρώνει πνευματικά δικαιώματα, αλλά, ο καθένας μπορεί να λέει ότι του ανήκει αυτό που καταθέτει στον συμβολαιογράφο, πώς θα αποδείξει αυτός που καταθέτει κάτι στον Συμβολαιογράφο ότι πράγματι είναι δικό του; Στον συμβολαιογράφο εσύ λες ότι σου ανήκει κάτι, δεν αναγνωρίζει ούτε υπογράφει ο Συμβολαιογράφος ότι πράγματι αυτό που του δίνεις ανήκει σε σένα και μόνο σε σένα. Κάνει μια απλή πράξη ότι του κατέθεσες κάτι χωρίς να υπογράφει ότι έχεις τα αποκλειστικά δικαιώματα αυτού που καταθέτεις. Ας μας διορθώσει ο δικηγόρος αν κάνουμε λάθος.

 

[vagx69]

Δηλαδή θεωρείς πως υπάρχει (ή μπορεί να υπάρξει) μια αρχή ή πρόσωπο το οποίο μπορεί να ελέγξει και να υπογράψει πως αυτό το οποίο έχεις προσκομίσει ανοίκει αποκλειστικά σε σένα, το έχεις όντως εσύ δημιουργήσει και δεν υπάρχει κανένας άλλος, όχι στον κόσμο, αλλά στην ελλάδα ο οποίος έχει κάνει κάτι αντιστοιχο για το ίδιο "έργο"?

 

[Sonic_Z]

Δηλαδή θεωρείς πως υπάρχει (ή μπορεί να υπάρξει) μια αρχή ή πρόσωπο το οποίο μπορεί να ελέγξει και να υπογράψει πως αυτό το οποίο έχεις προσκομίσει ανοίκει αποκλειστικά σε σένα, το έχεις όντως εσύ δημιουργήσει και δεν υπάρχει κανένας άλλος, όχι στον κόσμο, αλλά στην ελλάδα ο οποίος έχει κάνει κάτι αντιστοιχο για το ίδιο "έργο"?

Τώρα έρχεσαι στα λόγια μου φίλε! Ακριβώς! Δεν υπάρχει! Γι αυτό και δεν υπάρχει κατοχύρωση πνευματικών δικαιωμάτων από την Ελληνική Νομοθεσία με την έννοια του να πας κάπου και εκεί να κατοχυρώσεις το έργο σου χωρίς να το δημοσιεύσεις. Μόνο η πρώτη δημοσίευση μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη ότι πράγματι κάποιος πρώτος από όλους τους άλλους δημιούργησε κάτι. Ακριβώς αυτό λέω τόση ώρα!

 

[kilon]

Όταν μιλάμε για μια αγωγή το βάρος απόδειξης πέφτει στον ενάγων , δηλαδή Β. Η συμβολαιογραφική πράξη αφού είναι και παλαιότερη ημερομηνία αποδεικνύει ότι ΕΓΙΝΕ ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΕΓΓΡΑΦΟΥ. Στην συγκεκριμένη περίπτωση το μουσικό κομμάτι. ΜΕΣΑ ΣΤΟ έγραφο της συμβολαιογραφικής πράξης περιγράφεται το μουσικό κομμάτι αναλυτικά μαζί παρτιτούρες κτλ  ,αλλά και υπάρχει στα σχετικά το CD με το μουσικό κομμάτι. Η συμβολαιογραφική  πράξη ΚΑΤΑΘΕΣΗΣ ΕΓΓΡΑΦΟΥ είναι ένα αποδεικτικό μέσο που αμφισβητείται μόνο με ένσταση πλαστότητας. Από εκεί και πέρα εξαρτάται από το αναλυτικό περιεχόμενο της συμβολαιογραφική πράξη, αλλά και από την στιγμή που υπάρχει το CD με την μουσική δεν  χωρά και πολύ περιθώριο αοριστίας. Με λίγα λόγια η συμβολαιογραφική πράξη πολύ δύσκολα να αμφισβητηθεί . Από εκεί και πέρα εγγυήσεις στην νομική δεν υπάρχουν , θα εξαρτηθεί από τι πούνε οι μάρτυρες και τι αποδείξει ο Β. 

Οι συμβολαιογραφικές πράξεις κατάθεσης εγγράφου για αυτο τον λόγο είναι όχι μόνο η πιο ασφαλής αλλά και κοινή πρακτική, για μουσική, ταινιες, θεατρικά έργα κτλ τκλ.   

 

[Yameth]

Το θέμα είναι όπως το λέει ο kilon.

Πρώτη δημοσίευση ή απόδειξη από έγκυρο αναγνωρισμένο φορέα.

Σχετικές εκτενέστατες συζητήσεις :

http://www.noiz.gr/index.php?action=search2

http://www.noiz.gr/index.php?topic=236.0

http://www.noiz.gr/index.php?topic=8847.0

http://www.noiz.gr/index.php?topic=7995.0

 

[Trolley]

Πάντως, τώρα που ξεκαθαρίστηκε το νομικό σκέλος, ας δούμε λίγο και την ουσία. Το λέω, διότι ξέρω ότι μερικοί δυσκολεύονται να κατανοήσουν ποιος είναι ο κεντρικός ιδεολογικός άξονας που καθορίζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς ενός παραγόμενου προϊόντος. Ιδού λοιπόν η συνοπτική αλλά ακριβής απάντηση:

Κάτι (οτιδήποτε) δεν ανήκει σε εκείνον που το φτιάχνει, αλλά σε εκείνον που το χρηματοδοτεί.

Έτσι (για παράδειγμα) όταν πάτε σε ένα εστιατόριο να φάτε ένα μπιφτέκι, το λογαριασμό σας τον φέρνει ο σερβιτόρος (κατ' εντολή του εστιάτορα) και τα χρήματά σας καταλήγουν στον εστιάτορα - πάντως όχι στον μάγειρα που ετοίμασε το μπιφτέκι.

Θυμάμαι κάποτε σε μία συνέντευξη του Brian Eno, όπου πιεζόταν να αποκαλύψει λεπτομέρειες σχετικά με το πραγματικό ποσοστό συμμετοχής του στο Low του David Bowie. Ο δημοσιογράφος πίεζε διότι υποψιαζόταν (βάσιμα) ότι ο Eno είχε κάνει πολύ περισσότερα από την ηχοληψία και την παραγωγή, αφού - ούτως ή άλλως - αναφερόταν σαν συν-συνθέτης σε μερικά κομάτια, οπότε γιατί ο δίσκος είχε μόνο την υπογραφή του Bowie; Από τις απαντήσεις, προέκυπτε ότι σε τέτοιες περιπτώσεις συνεργασιών, τελικά ο δίσκος καταλήγει να έχει την υπογραφή εκείνου που πληρώνει για τις ώρες του στούντιο !!! (κάτι που γίνεται βέβαια σε πνεύμα κατανόησης, όχι αντιπαλότητας).

Το ίδιο ισχύει με τους προγραμματιστές - συνήθως μάλιστα υπογράφουν ένα non-disclosure-agreement που προσδιορίζει όχι μόνο ότι δεν πρόκειται να διεκδικήσουν πνευματικά δικαιώματα, αλλά μάλιστα ότι δεν θα επαναχρησιμοποιήσουν το υλικό που θα παράγουν (τον κώδικα) με τρόπο που να ανταγωνίζεται τα συμφέροντα της επιχείρησης που τους πληρώνει.

Στον καλλιτεχνικό χώρο, τα πράγματα είναι μερικές φορές ρευστά, διότι αυτοχρηματοδοτούν τις καλλιτεχνικές τους προσπάθειες. Ελλείψει κάποιου εγγράφου που να κατοχυρώνει την ιδιοκτησία του παραγόμενου προϊόντος επί τη βάσει του ότι κάποιος πλήρωσε γι'αυτό, ισχύουν όλα όσα έγραψε ο kilon.

Δεν ξέρω (και θα ήθελα πολύ να μάθω) τι γίνεται στις περιπτώσεις όπου καλλιτεχνικό έργο έχει παραχθεί κατά παραγγελία: μπορεί ο χρηματοδότης να ζητήσει από τον καλλιτέχνη να παραιτηθεί πλήρως των πνευματικών του δικαιωμάτων; είναι αυτονόητο ότι παραμένουν και οι δύο (ο χρηματοδότης και ο καλλιτέχνης) κάτοχοι αυτών των δικαιωμάτων; τι ακριβώς συμβαίνει με μελλοντικά έσοδα από την εκμετάλευση του καλλιτεχνικού προϊόντος; μπορεί να γίνει μεταβίβαση τέτοιων δικαιωμάτων; Πιστεύω ότι αυτές είναι ενδιαφέρουσες ερωτήσεις.

Επίσης θα με ενδιέφερε να μάθω αν υπάρχουν πρότυπα ιδιωτικών εγγράφων για τη σύναψη τέτοιων συμφωνιών. Τέλος, θα με ενδιέφερε να μάθω (αν ξέρει κανείς) τι ακριβώς προβλέπεται σε επίπεδο ευρωπαϊκής νομοθεσίας.

Αυτά.

 

[kilon]

Aυτές οι εύστοχες ανησυχίες που διατυπώνεις είναι οι διαφορές μεταξύ ΣΥΜΒΑΣΗΣ ΕΡΓΟΥ και ΣΥΜΒΑΣΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ. Η σύμβαση έργου έχει την ουσία ότι  έχεις εργοδότη από τον οποίον όμως δεν ελέγχεσαι (πχ δουλεύεις σπίτι σου, κτλ) απλώς απαιτεί να φέρεις είς πέρας το έργο , και ότι δημιουργείς ανήκει σε εσένα. Σύμβαση εργασίας σημαίνει ότι έχεις εργοδότη ο οποίος, σε ασφαλίζει, σου παρέχει περιβάλλον εργασίας και ευθύνεται για τυχόν εργατικά ατυχήματα και ότι δημιουργείς ανήκει αυτομάτως σε αυτόν . Τα έγγραφα των συμβάσεων συνήθως περιέχουν όρους (ή ξεχωριστά έγγραφα που υπογράφονται )με τους οποίους απαλλάσουν τον δημιουργό απο τα πνευματικα του δικαιώματα , όμως κάτι τέτοιο δεν στέκει νομικά. Η αντίληψη ότι , ότι υπογράφουμε μας δεσμεύει είναι μακριά απο το πνεύμα του νόμου που θέλει να προστατεύει τα δικαιώματα μας ακόμα και απο εμάς τους ίδιους.

Άρα σε τελική ανάλυση δεν παίζει ρόλο τόσο πολυ τι υπογράφεται ή συμφωνείται αλλά τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Πχ έχω περίπτωση αντίδικου προγραμματιστή  που υπέγραψε σύμβαση εργασίας και ένα χαρτί απαλλαγής απο πνευματική ιδιοκτησία, ήρθε όμως το δικαστήρια και είπε ότι ήταν σύμβαση έργου (επειδή απο ένα σημείο και μετά εργαζόταν σπίτι του καθώς και για άλλους λόγους) άρα αυτομάτως του ανήκει η πνευματική ιδιοκτησία ακόμα και αν υπέγραψε για το εναντίο. Βέβαια εμείς καταφέραμε να το γυρίσουμε σε σύμβαση εργασίας  επειδή ελεγχόταν απο τον πελάτη μας έστω εμμέσως ,  οπότε μπορούμε και πάλι να διεκδικήσουμε την πνευματική ιδιοκτησία ή κομμάτι της πνευματικής ιδιοκτησίας.

Με λίγα λόγια ου μπλέξεις με δικηγόρους και δικαστές , μιας και τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά για αυτό και οι δίκες τραβάνε χρόνια .

Πολλές φορές ο νόμος κατηγορείται άδικα ότι δεν μπορει να υπερσπίσεί τον πνευματικό δημιουργό , όμως κάτι τετοιο δεν συμβαίνει , η δικαιοσύνη είναι πολλές φορές ακριβή, τυφλή και χρονοβόρα αλλά δουλεύει.  Συνήθως όμως οι πνευματικοί δημιουργοί φοβούνται να διεκδικήσουν την πνευματική τους ιδιοκτησια απο τους εργοδότες τους δικαστικώς, όχι λόγο εξόδων, κόπου, και χρόνου αλλά λόγω το ότι αποκτούν μια στάμπα επεγγελματικώς που είναι ένα μειον για την καρίερα τους.     

Απο νομικής πλευράς είναι τρομερά δύσκολο να απαλλαγεί ο δημιουργός απο την πνευματική του ιδιοκτησία , για αυτό και ο νόμος δεν απαιτεί καμμία μορφή κατοχύρωσης απο τον δημιουργό. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο ο ίδιος πονοκέφαλος της πνευματικής ιδιοκτησίας παραμένει ιδιαίτερα όσον αφορά την πνευματική ιδιοκτησία κώδικα προγράμματος ,ι με την ζυγαριά της δικαιοσύνης να γέρνει προς τον πνευματικό δημιουργό-προγραμματιστή ακολουθώντας την ίδια σκέψη με τον ελληνικό νόμο. 

Μη σας φοβίζουν οι πολυσέλιδες συμβάσεις και τα άλλα ογκώδη έγγραφα που υπογράφετε, ο ρόλος τους είναι περισσότερο εκφοβιστικώς παρά νομικώς. Βέβαια είναι πάντα συνετό να βλέπετε τι υπογράφετε μιας και η νομική προστασία έχει τα όρια της και δεν προστατεύει τους απερίσκεπτους. Ειδικά τα USER AGREEMENT που εμφανίζονται σε setups προγραμμάτων είναι αστεία και αβάσιμα όχι μόνο σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο αλλά ακόμα και με τον νόμο της χώρα που συντάθηκαν.

Ο φόβος είναι ένα ισχυρό όπλο.

 

[harisz]

Ο φόβος είναι ένα ισχυρό όπλο.

πολύ μακιαβελικό μου ακούστηκε αυτό  8)

 

[Sonic_Z]

Ού μπλέξεις τελικά!