Να Apogee κανείς ή να μην Apogee?

[nikos76]

Μετά από χάσιμο χρόνου (παραλίγο και χρήματος …ας είναι καλά η  δικηγόρος μου και η international visa που έτριξαν τα δόντια στο «Tunkey»…)… είμαι στην ευχάριστη θέση να αναρωτιέμαι «να Apogee κανείς ή να μην Apogee?»!

Είμαι ανάμεσα σε Aurora 8 FW( με πολλά προβλήματα με τους asio drivers και ειδικά με το  Samplitude)και Apogee rosetta 800 που σκέφτομαι να επικοινωνεί με το pc με adapt, δηλαδή το adapt out της apogee στο adapt in maudio 1814 .

Πείτε καμία γνώμη γιατί έχω πελαγώσει . . .

Έχω ακούσει τον ήχο της apogge αλλά όχι στον χώρο μου .και κάτι άλλο που  δεν ξέρω είναι τι support έχει η εταιρεία γενικότερα αλλά και στην χώρα μας ….

Αχ!!!! Να Apogee κανείς ή να μην Apogee?

 

[Trolley]

Το ποστ σου είναι ο ορισμός της ασυναρτησίας. Δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς, ποιον ρωτάς, τι δουλειά έχουν τα (άκυρα) συμπεράσματα που πετάς μέσα στη μέση της παραγράφου.

Ξαναγράψε το και (κυρίως) ξαναδιάβασέ το.

 

[Superfunk]

+1

απλα δεν καταλαβα ΤΙΠΟΤΑ.

Τωρα αν αναρωτιεσαι για την ποιοτητα των Apogee τι να πω ειναι απλα απο τους καλυτερους (ισως και οι καλυτεροι) converters που μπορεις να αγορασεις (το ζητημα ειναι για τι ΧΡΗΣΗ τους θες )

 

[nikos76]

Εντάξει ρε παιδιά , μη βαράτε !!!!

Ένας άυπνος τραγουδοποιός είμαι (και μάλιστα δεν έχω πάει ακόμα και διακοπές !!!!) .

Ok. Πάμε πάλι .

Θέλω ποιοτικούς converters κυρίως για εγράφη ακουστικών οργάνων, και για να εντάξω μες την μίξη μου μηχανήματα όπως lexicon ,Avalon  κλπ .

Στην αρχή είχα καταλήξει στους Aurora για την κοινώς ομολογουμενη  κορυφαία σχέση απόδοσης – τιμής .

Διάβασα όμως διάφορα για τους drivers της lynx και τρόμαξα ,γι αυτό προσανατολίστηκα προς τους Apogee .

Ξέρω ότι οι apogee θεωρούνται απ του καλύτερους  converters απλώς αναρωτιέμαι

α)μήπως είναι «σκληροί» για ακουστικά όργανα και

β) αν επειδή θα μεσολαβεί η κάρτα της maudio(βλέπε adapt in/out) μπορεί να δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα ή να αλλοιωθεί  με κάποιο τρόπο ο ήχος .

Νομίζω πως τώρα είμαι σαφής …

Αν όχι σας παρακαλώ να μου το πείτε με τρόπο. . .

 

[jmone]

όταν λες adapt μήπως εννοείς adat?  ;D 

 

[Superfunk]

μήπως είναι «σκληροί» για ακουστικά όργανα

δεν υπαρχουν "σκληροι" & "μαλακοι" converters,οσο πιο καλοι ειναι τοσο πλησιαζουν τον απολυτα φυσικο ηχο των οργανων που ηχογραφεις οσο χαμηλοτερης ποιοτητας ειναι τοσο περισσοτερο "κοβουν" τον φυσικο ηχο 

δεδομενου οτι οι συγκεκριμενοι ειναι απλά κορυφαιοι αν εχεις "σκληρα" ακουστικα οργανα θα ακουστουν...σκληρα αν εχεις "απαλα" ακουστικα οργανα θα ακουστουν απαλα.

παντως μονο οι converters δεν θα σου λυσουν το προβλημα πρεπει και να ξερεις να ηχογραφεις σωστα.(in fact αυτο ειναι ΠΟΛΥ πιο σπουδαιο απο το να εχεις καλους converters)

 

[toneless]

H Apogee είναι απο τις πιο γνωστές εταιρίες στους converters.

Το αν θα βγει μαλακός, σκληρός -ή όπως αλλιώς αισθάνεσαι- τον ήχο, αυτό εξαρτάται απο τα μικρόφωνά και τις προενισχύσεις σου.

Δε νομίζω να έχεις πρόβλημα με τη κάρτα σου.

Σχετικά με το θέμα "υποστήριξη", η Apogee, απο όσο θυμάμαι, έχει και ελληνικό site.

 

[PJ]

Νομίζω ότι υπάρχουν σκληροί, μαλακοί και ότι άλλο μπορούμε να φανταστούμε. Σε έναν ιδανικό κόσμο οι μετατροπείς θα ήταν ουδέτεροι, όπως και τα μικρόφωνα τα ηχεία.... Αλλά ακόμα και τότε κάποιοι από εμάς θα προτιμούσαν να χρησιμοποιούν όχι ιδανικές μονάδες για το χρώμα τους. Για να κάνω ακόμα πιο κατανοητό αυτό που θέλω να πω στο mastering οι μετατροπείς χρησιμοποιούνται πολλές φορές αντί για EQ.

Οι διαφορές στους μετατροπείς δεν είναι τόσο κραυγαλέες όσο ίσως να περιμέναν κάποιοι από εμάς. Χρειάζεσαι πολύ καλά ηχεία για να τις παρατηρήσεις.

Οι Apogee έχουν μια πολύ καλή σχέση τιμής ποιότητας κατα την γνώμη μου αλλά σίγουρα αυτό είναι πολύ προσωπικό και υπάρχουν πολλοί που μπορεί να σας αρέσουν πολύ περισσότερο.

Αυτό που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση στην αρχή είναι το ρόλο που παίζει το clock στον ήχο.

 

[OurDarkness]

Αυτό που μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση στην αρχή είναι το ρόλο που παίζει το clock στον ήχο.

Αν αναφέρεσαι στον ρόλο του external clock στην υποτιθέμενη βελτίωση της μετατροπής, τότε δυστυχώς πρόκειται για φενάκη.

 

[PJ]

Κοίτα έχω μια motu και δυο AD/DA 16X. Όποτε αλλάζω το clock έχει διαφορά.

 

[OurDarkness]

Κοίτα έχω μια motu και δυο AD/DA 16X. Όποτε αλλάζω το clock έχει διαφορά.

Στέλνεις clock από το AD/DA 16x στην MOTU και ακούς εμφανή διαφορά; Αν ναι, τότε το ρολογάκι της MOTU δεν είναι καλό. Το αναφέρω αυτό γιατί η καλύτερη τοποθεσία για το ρολόι είναι μέσα στον μετατροπέα και όχι έξω. Υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένοι λόγοι για έναν τέτοιο ισχυρισμό, αν κάποιος ενδιαφέρεται μπορώ να τους παραθέσω. Αν ένας μετατροπέας παρουσιάζει εμφανή ηχητικά αποτελέσματα αυτό σημαίνει ότι το εσωτερικό του ρολόι είναι υποδεέστερο και οι περιπτώσεις να υπάρχουν ηλεκτρονικά κυκλώματα τα οποία αναλύουν/διορθώνουν/ανταπεξέρχονται καλύτερα με το εξωτερικό ρολόι παρά με το εσωτερικό είναι ελάχιστες.

 

[PJ]

Κατάλαβα θέλεις να πεις οτι καλύτερα το ρολόι να μην είναι εξωτερικό και δεν έχω λόγους να αμφιβάλω, μάλιστα μου φαίνεται και απόλυτα λογικό θεωρητικά τουλάχιστον. Δεν θέλω να πω ότι το εξωτερικό ρολόι είναι καλύτερο αλλά οτι το σωστό ρολόι παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο από ότι φανταζόμουν αρχικά.

 

[InFlame]

Αν έχεις κάποιο λίνκ ή κάτι που να εξηγεί αυτό που λες OurDarkness θα με ενδιέφερε να το διαβάσω αν έχεις τη καλοσύνη.

Ευχαριστώ......

 

[haryy]

Αν θυμάμαι καλά, όταν χρησιμοποιείται το εσωτερικό ρολόϊ (crystal clock oscillator), παράγεται λιγότερη ψηφιακή παραμόρφωση τύπου jitter από ότι αν χρησιμοποιείται external clock όπου και ο συγχρονισμός γίνεται τότε μέσω PLL.

 

[InFlame]

Βασικά επειδή έχω μάθει στη σχολή ότι γενικός αν έχεις πολλές συσκευές να συχρονίσεις είναι καλύτερα να έχεις ένα εξωτερικό καλό ρολόι και ενωμένα πάνω του τα μηχανήματα παρά να είναι ενωμένα σε εσωτερικό μιας συσκευής.

Δεδομένου βέβαια ότι το εξωτερικό είναι καλύτερο.

Τώρα αν μιλάμε για 2 συσκευές τότε ίσως να είναι περιττό.

 

[haryy]

H καλύτερη λύση είναι να έχεις έναν πολυκάναλο μετατροπέα Α/D ρυθμισμένο σε Internal sync ώστε να εκμεταλευτείς τον σταθερό χρονισμό που θα έχει η συσκευή και το λιγοστό jitter που θα δημιουργήσει αφού όπως είπαμε ο χρονισμός του μετατροπέα θα πραγματοποιηθεί μέσω του Crystal Clock και όχι μέσω PLL.

Ακόμα και αν κάποιος γράφει πολλά κανάλια ταυτόχρονα, υπάρχουν ακόμα και 16κάναλοι converters όπως π.χ o Lynx Aurora 16 που παρεπιπτόντως, έχει και το σοβαρό πλεονέκτημα ότι είναι και D/A converter, 2 σε 1 δηλ.

Το να βρίσκεται ο D/A converter στην ίδια συσκευή με τον Α/D converter (σε internal sync φυσικά) είναι ότι καλύτερο αφού και ο D/A θα τροφοδοτηθεί από το ίδιο σταθερότατο clock.

 

[InFlame]

χμμ....

Βασικά αυτό είναι που δέν καταλαβαίνω και θα ήθελα αν γίνετε κάποιο λίνκ ή κάποιο βιβλίο που να εξηγεί οι σημείωσεις που έχω λένε άλλα.

Το clock παράγεται και στα δύο ρολόγια με τον ίδιο τρόπο...απο κεί και πέρα τα υπόλοιπα είναι θέμα συνδεσμολογίας,καλωδίων κτλ.

Αν το εξωτερικό ρολόι είναι καλύτερο γιατί να μην το προτίμησουμε:

Μιλάμε τώρα σε περίπτωση που έχουμε να συχρονίσουμε a/d,υπολογιστή για εγραφή,τυχόν midi συσκευές,d/a κτλ κτλ.

Παρεπιμπτόντος τί είναι το pll;Είναι αυτό που βλέπω στο νέτ phase locked loop ή κάτι άλλο;

Μήπως βγαίνουμε off topic και θα ήταν καλύτερα να ανοίγαμε άλλο θέμα;

 

[nikos76]

δεν υπαρχουν "σκληροι" & "μαλακοι" converters,οσο πιο καλοι ειναι τοσο πλησιαζουν τον απολυτα φυσικο ηχο των οργανων που ηχογραφεις οσο χαμηλοτερης ποιοτητας ειναι τοσο περισσοτερο "κοβουν" τον φυσικο ηχο 

δεδομενου οτι οι συγκεκριμενοι ειναι απλά κορυφαιοι αν εχεις "σκληρα" ακουστικα οργανα θα ακουστουν...σκληρα αν εχεις "απαλα" ακουστικα οργανα θα ακουστουν απαλα.

παντως μονο οι converters δεν θα σου λυσουν το προβλημα πρεπει και να ξερεις να ηχογραφεις σωστα.(in fact αυτο ειναι ΠΟΛΥ πιο σπουδαιο απο το να εχεις καλους converters)

Δεν είπα ότι έχω πρόβλημα  ούτε ότι τα όργανά μου είναι σκληρά και ότι θέλω να τα μαλακώσω με τους μετατροπείς ! Any way . . .

Το μόνο πρόβλημα (και αυτό είναι αντικειμενικό) που υπάρχει είναι ότι όταν το σήμα περνάει την «φρίκη» της μετατροπής AD/DA και  AD/DA κλπ κλπ έχεις αλλοιώσεις ότι converter κι αν έχεις .Απλά ανάλογα με την ποιότητα του  μετατροπέα  έχεις λιγότερες ή περισσότερες απώλειες .

Και εγώ πιστεύω ότι ακόμα και οι converters έχουν χαρακτήρα (μαζί σου PJ) .

Έχω Avalon & Amek preamp – EQ - |Comp , καλά μικρόφωνα και Genelec ηχεία .

Δεν θέλω να δουλεύω με κάρτα ήχου (m-audio –RME) ,θα τις κρατίσω για το Live .

Θα  πάρω τον  Apogee rosetta 800 με την FW κάρτα αφού έχει και asio drivers και απ ότι έχω διαβάσει από χρήστες  του sampitude 10 ότι είναι πολύ σταθερό πακέτο σε αντίθεση με τον Aurora .

Ευχαριστώ πάντως .

 

[haryy]

χμμ....

Βασικά αυτό είναι που δέν καταλαβαίνω και θα ήθελα αν γίνετε κάποιο λίνκ ή κάποιο βιβλίο που να εξηγεί οι σημείωσεις που έχω λένε άλλα.

Το clock παράγεται και στα δύο ρολόγια με τον ίδιο τρόπο...απο κεί και πέρα τα υπόλοιπα είναι θέμα συνδεσμολογίας,καλωδίων κτλ.

Αν το εξωτερικό ρολόι είναι καλύτερο γιατί να μην το προτίμησουμε:

Μιλάμε τώρα σε περίπτωση που έχουμε να συχρονίσουμε a/d,υπολογιστή για εγραφή,τυχόν midi συσκευές,d/a κτλ κτλ.

Παρεπιμπτόντος τί είναι το pll;Είναι αυτό που βλέπω στο νέτ phase locked loop ή κάτι άλλο;

Μήπως βγαίνουμε off topic και θα ήταν καλύτερα να ανοίγαμε άλλο θέμα;

Έχεις δίκιο ότι βγαίνουμε εκτός θέματος.

Όσο αφορά για links, δεν είναι εφικτό πάντα να δίνονται γιατί οι απόψεις, οι γνώσεις και τα συμπεράσματα κάποιου προκύπτουν από διάφορους παράγοντες όπως η χρόνια μελέτη forums, απόψεων, συζητήσεων, πρακτικής κλπ. Δεν υπάρχουν μαγικά links για να βγαίνουν απ' το τσεπάκι. ;D

Αλλά πάρε ένα.

http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html

Διάβασε ειδικά την παράγραφο Jitter and A to D Converters

Yπάρχουν και άλλες αξιόπιστες πηγές αλλά απαιτούν "χοντρό" ψάξιμο για να ξαναέρθουν στην επιφάνεια.

(Αν ξαναπείς χμμ όμως, θα ψάξω και θα τις βρω! ;D)

PLL είναι όντως το Phase Locked Loop που βρήκες.

 

[OurDarkness]

Αν έχεις κάποιο λίνκ ή κάτι που να εξηγεί αυτό που λες OurDarkness θα με ενδιέφερε να το διαβάσω αν έχεις τη καλοσύνη.

Ευχαριστώ......

Παραθέτω την εξήγηση που έχει δώσει ο Dan Lavry στα αγγλικά ελπίζοντας ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα με το μέγεθός του και με το γεγονός ότι είναι στα αγγλικά:

Originally Posted by Dan Lavry:

 


I'm wondering why you say internal clock is always best for an AD converter ? Why are there so many people that say an external clock improved their AD conversion ? You hear people say ... tighter bass.. better stereo field... etc... I've heard this a lot from people who say they clock their Lynx Aurora to an external clock such as Big ben.. etc.. IF people CAN tell a difference .... it must sound better.... no ? Does it just depend on the converter ? If the internal clock isn't that good, then maybe it can be improved from external clocking ? What's the scoop on this ?

 


There are a lot of people saying all sorts of things. Some of them that happened to be great ears that I respect agree with me. Others do not agree. But what I say is not about "how many people say whatever". With enough advertising money, with the help of some false gurus, you can convince a lot of people of all sorts of things. What I say is solid and iron clad. I am talking about some basic principles of technology, not about opinions. For example, 1+1 =2, leaving no room for opinions. The same is true for the fact that the best way to clock a converter is to use internal clock. And BTW, as I mentioned earlier, Digidesign paper on clocking is backing me up on that, 2 years or so after I stated that internal is the way to go! An ideal clock needs to have each cycle time be identical to any other cycle time. Slow and gradual variations (slow drift) will slow down or speed up the performance. That is not the issue regarding internal or external clocking. It is the fast variations that you want to avoid. You do not want to have a longer cycle, then a shorter one and another shorter... You want all the cycles to be the same! The short term time variations between cycles is called jitter, so we want low jitter activity. So say I have a great clock circuit. Where should I put it? The best place is to locate it INSIDE the converter chassis. Lets take the same circuit and put it in an external chassis. Now we have more causes that increase jitter. To begin with, we have the clock in a different chassis with a different power supply and ground. We have a cable which can pick up electric interference, and we are dealing with cable impedance and termination tolerance issues. We have a cable driver on one side, and a receiver on the other. By the time we get to the inside of the AD we have accumulated a lot of jitter, and that could be avoided by placing the same clock inside, next to the converter circuits (no driver, receiver, cable, interference, termination issues, ground loops....)

 


In addition, the clock we sync to has to be at the sample rate, but inside the converter we need to generate some higher frequency clocks at multiples of the sample rate. When we use internal clock, we start off with the highest frequency, and generate the lower "versions" by simple division. But for external sync, we receive that already more jittery clock and we now need to generate the higher frequencies, and that also ends up as more jitter. But even that aside, the arriving clock needs some cleanup which is typically done with a PLL circuit, and that too adds jitter... So some "pro external clock" forces tried to sell the idea that their clock is better because there is some "magic" stuff inside which is proprietary. That is a real bad crock, though a lot of people bought into it. The whole concept is flawed, because music is "anything that you can fit within the hearing range". The external clock box sends a clock to the AD. The clock box receives ZERO INFORMATION from the AD.

 


So lets take a few AD's

 


AD #1 is perfect.


AD #2 has a lot of 1KHz jitter due to some radio signal interference


AD #3 has 60Hz jitter due to AC power getting in


AD # 4 is turned off

 


What kind of a signal will make the 4 converters better? It has to be the same signal for all converters, because the clock box has no idea what is at the end of the cable. A doctor needs to cure a number of patients, but it does not ever know how they are, what their problems are (some may be dead). No phone, no fax.. The doctor needs to send a medication to all of them (the same medication). This is the perfect analogy. The whole concept of conversion is based on equal clock time intervals, and the best clock is one that provides it. Getting that circuit away from the converter and piling up causes for more jitter is the wrong way to go. Claims of "special signals" in the clock are a crock, and they also contradict the low jitter specifications. If you alter the clock from a low jitter device to a carrier of some signal, you increase jitter, and no manufacture will tell you that they offer higher jitter! I am sorry that so many are being talked into subjective garbage. I will stay with what is correct, and most of the great ears seem to agree with me, as expected. In fact, I tend to trust the ears of those that prefer internal clocks. They prefer transparency to reduced dynamic range and distortions. When someone buys into a crock, it is difficult to admit being suckered. But it is best to try and revisit the issue and realize that you are being talked into accepting more noise, or some low level very inharmonic distortions as a good thing.

 


There is time when external clock is needed. So use internal when you must. But given the choice, use internal clock. The only way an external clock will be better is if the specific internal clock design is very poor. That is unlikely, because the same designer also designed the receiver an PLL for the external clock case, and that circuitry is much more difficult and critical. If a unit has a good PLL and a good pull able clock, it is most likely will have a good internal stand alone clock. Yes, it is possible to find a specific gear with poor internal clock and good external clock circuits, but that would be a rare exception.

 


Regards Dan lavry

Διαβάστε το κείμενο προσεκτικά γιατί τέτοιου είδους κείμενα θεωρούνται *διαμαντάκια*.