Monitors ή HI-FI ηχεία για ακρόαση της αγαπημένης σας μουσική

[26hint]

Καλησπέρα στο forum.

Όλοι ξέρουμε οτι για να γράψεις μουσική χρειάζεσαι ηχεία monitors.

Τι γίνεται όμως με την αναπαραγωγή του αγαπημένου μας cd ; Επιστρέφουμε στα hi-fi ηχεία που χρωματίζουν τον ήχο;

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος είμαι π.χ. λάτρης της μουσικής των Queen που έχει πλούσιο και πολυεπίπεδο ήχο.

Επίσης μου αρέσουν τα έντονα πρίμα που δίνουν λεπτομέρεια και ζωντάνια. ( και το βαθύ μπάσο που το νιώθεις επίσης δε με χαλάει)

Εχω λοιπόν λόγο να παω απο τα hi-fi ηχεία της Technics σε monitor ηχεία;

Συγκεκριμένα ακούω συχνά  τη φράση, "έφυγαν οι κουρτίνες απο τα αυτιά μου",όταν αναφέρεται κανείς σε ακροάσεις με monitors.

Εχω λοιπόν την αίσθηση οτι μπορεί ο ήχος τους να μου φανεί πιο φλατ και βαρετός αρχικά αλλά πιθανόν να ανακαλύψω πράγματα που δεν είχα ακούσει ποτέ σε χιλιοπεγμένα κομμάτια απο hi-fi ηχεία όμως.

Ίσως έχει να κάνει και με την αίσθηση της ακοής που μακροπρόθεσμα αρχίζει να προτιμά τον πιο φυσικό και άμεσο ήχο απο τον χρωματισμένο και εφετζίδικο.

Ποια είναι η γνώμη σας;

 

[NoIzY]

Προτιμώ hi-fi για τον παρακάτω λόγο:

έντονα πρίμα που δίνουν λεπτομέρεια και ζωντάνια. ( και το βαθύ μπάσο που το νιώθεις)

Ωστόσο, τα τελευταία 2 χρόνια ακούω σχεδόν αποκλειστικά από monitors και δεν έχω παράπονο.

 

[Mistral]

Φίλε μου βρέθηκα στην θέση σου πριν κάποιος μήνες. Βέβαια, στην περίπτωσή μου το hi-fi παρέδιδε σιγά σιγά... Τελικά προτίμησα monitors (m-audio bx5). Το θέμα μου βέβαια ήταν πως ήθελα να ακούω από αυτά ακόμα κι όταν παίζω ηλεκτρική (χρησιμοποιώ backing tracks)... σε μεγάλη ένταση χωρίς ακουστικά  ;D

Περιττό να σου πω πως έπαθα την πλάκα μου. Από πολλές απόψεις. Έχε βέβαια υπ'όψιν πως αν καταφύγεις σε αυτή τη μέθοδο, χωρίς EQ σίγουρα θα τ'ακούς όλα πολύ flat. Στα mac όμως σώθηκα με το προγραμματάκι 'boom' που σου επιτρέπει να φτιάξεις το EQ όπως το θες εσύ ενώ φορτώνει κατά την εκκίνηση. Ό,τι καλύτερο δηλαδή για ν'ακούς 'σωστά' ΚΑΙ από το youtube...

Τώρα στην θέση σου. Αν πρέπει να πάρεις κάτι, θα σου σύστηνα monitors. Αν όμως το technics που έχεις είναι καλό κι απλά θες να πειραματιστείς, μάλλον όχι. Πλέον όμως πραγματικά ακούω σωστά (αν και τα δικά μου είναι entry level monitors) και μάλιστα θεωρώ πως είναι μία από τις καλύτερες αγορές που έχω κάνει. Θέλω ν'ακούω σε χαμηλές εντάσεις και να τα χρησιμοποιήσω ως dekstop speakers?? μια χαρά...θέλω να παίξω κιθάρα?? Απλά δυναμώνω και κάνω ό,τι θέλω. Μάλιστα, μου άρεσε και το αποτελέσμα με το logic που ηχογράφησα την κιθάρα προχθές, αν και δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα οπότε ας μην εκφέρω άποψη...

 

[WildchildGR]

Γενικά υπάρχουν πολλοί παράμετροι που παίζουν ρόλο στην κατασκευή των 2, ανάλογα με την χρήση που προορίζεται το καθένα. (συχνοτική απόκριση, παραμόρφωση, ένταση, αντοχή κλπ) Κάποιοι ίσως ξέρουν αναλυτικά να μας πουν.

Εγώ είμαι υπέρ των monitor, καθώς νομίζω πως δεν υπάρχουν συγκεκριμένα πρότυπα κατασκευής. Απ'την στιγμή που δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ψυχοακουστική προσέγγιση, γιατί απλά να μην αφήσω τον μηχανικό που έφτιαξε την μουσική να αποφασίσει για μένα? Αν όντως το concept είναι να ακούς ότι πιο κοντά σε αυτό που ήθελε ο δημιουργός, τότε μάλλον όλα τα ηχεία θα έπρεπε να είναι τύπου monitor.

(με την ίδια έννοια μου φαίνεται χαζό όταν κάποιος χρησιμοποιεί το γραφικό eq στους players με τις διάφορες καμπύλες ανά 'είδος', LOL)

 

[Waterfall-K]

...γιατί απλά να μην αφήσω τον μηχανικό που έφτιαξε την μουσική να αποφασίσει για μένα? Αν όντως το concept είναι να ακούς ότι πιο κοντά σε αυτό που ήθελε ο δημιουργός, τότε μάλλον όλα τα ηχεία θα έπρεπε να είναι τύπου monitor.

(με την ίδια έννοια μου φαίνεται χαζό όταν κάποιος χρησιμοποιεί το γραφικό eq στους players με τις διάφορες καμπύλες ανά 'είδος', LOL)

Ακριβως.

 

[odis13]

Εγω παλι εχω την εντυπωση οτι οποιος μηχανικος ηχου/παραγωγος θελει να ειναι σοβαρος στη δουλεια του φροντιζει η δουλεια του να ακουγεται οσο δυνατον καλυτερα και σε conventional συστηματα αναπαραγωγης, για να μη πω οτι ισως αυτος ειναι και ο απωτερος στοχος. Τα reference monitor που χρησιμοποιει αυτος κατα την διαδικασια της παραγωγης ειναι ενα εργαλειο για δικη του χρηση, ωστε να καταφερει να φερει το μουσικο αποτελεσμα εκει οπου θα το ακουσεις εσυ σωστα μεσω ενος συμβατικου hi-fi συστηματος.

Δεν εχω βεβαια καποια ιδιαιτερη ενσταση στο να ακους γενικα μουσικη μεσω monitor αλλα εχω ενσταση στο παραπανω σκεπτικο, εξου και το ποστ...

 

[26hint]

odis13,

σωστή η παρατιρηση σου αλλά χωρίς να μαι ειδικός αυτό που λεμε conventional συστηματα ίσως περιλαμβάνει εξαιρετικά μεγάλη γκάμα με σημαντικές διαφοροποιησείς.

Με καθε επιφυλαξη βεβαια το λεω αυτό και απο τη δική μου εμπειρία σε συστηματα αναπαραγωης.

 

[gdevelek]

odis13,

σωστή η παρατιρηση σου αλλά χωρίς να μαι ειδικός αυτό που λεμε conventional συστηματα ίσως περιλαμβάνει εξαιρετικά μεγάλη γκάμα με σημαντικές διαφοροποιησείς.

Σίγουρα, και  μπορώ να προσθέσω πως τα ηχεία που φτιάχνει η Technics ανήκουν στο κάτω μέρος της γκάμας αυτής...

 

[audiokostas]

Ο καθείς και τα γούστα του αλλά θα μου ήταν ιδιαίτερα κουραστικό να κάτσω στο σαλόνι μου και να ακούσω είτε Jazz τρίο, είτε ορχηστρική μουσική, είτε arena rock είτε,,,,,, από ένα ζευγάρι monitor.....

Τώρα αν το ζευγάρι ηχείων με monitor ήχο είναι τα B&W Nautilus 802s (όπως τα χρησιμοποιούσαν στα Abbey Road και με τα κατάλληλα ενισχυτικά ) δεν θα με χάλαγε καθόλου. Λέμε τώρα.....  ;D

 

[WildchildGR]

Εγω παλι εχω την εντυπωση οτι οποιος μηχανικος ηχου/παραγωγος θελει να ειναι σοβαρος στη δουλεια του φροντιζει η δουλεια του να ακουγεται οσο δυνατον καλυτερα και σε conventional συστηματα αναπαραγωγης, για να μη πω οτι ισως αυτος ειναι και ο απωτερος στοχος. Τα reference monitor που χρησιμοποιει αυτος κατα την διαδικασια της παραγωγης ειναι ενα εργαλειο για δικη του χρηση, ωστε να καταφερει να φερει το μουσικο αποτελεσμα εκει οπου θα το ακουσεις εσυ σωστα μεσω ενος συμβατικου hi-fi συστηματος.

Δεν εχω βεβαια καποια ιδιαιτερη ενσταση στο να ακους γενικα μουσικη μεσω monitor αλλα εχω ενσταση στο παραπανω σκεπτικο, εξου και το ποστ...

Νομίζω ότι αν κάτι ακούγεται καλά στα monitor, τότε 99% θα ακούγεται 'καλά' και στα hi-fi. Το ανάποδο φυσικά δεν συμβαίνει. Το κομμάτι του μηχανικού είναι εν μέρη επιστημονικό, οπότε ο όρος 'καλά' γίνεται πιο αντικειμενικός. Αν όντως η δουλειά του μηχανικού είναι να το φέρει σε ένα 'ενδιάμεσο στάδιο' προκειμένου να το ακούσεις 'σωστά' από τα hi-fi, γιατί να μην αποφύγεις αυτόν τον μετασχηματισμό που ούτως ή άλλως σου δημιουργεί πρόβλημα?

 

[26hint]

Σίγουρα, και  μπορώ να προσθέσω πως τα ηχεία που φτιάχνει η Technics ανήκουν στο κάτω μέρος της γκάμας αυτής...

Eννοεις χαμηλότερης ποιότητας προφανώς.

 

[odis13]

Νομίζω ότι αν κάτι ακούγεται καλά στα monitor, τότε 99% θα ακούγεται 'καλά' και στα hi-fi. Το ανάποδο φυσικά δεν συμβαίνει. Το κομμάτι του μηχανικού είναι εν μέρη επιστημονικό, οπότε ο όρος 'καλά' γίνεται πιο αντικειμενικός. Αν όντως η δουλειά του μηχανικού είναι να το φέρει σε ένα 'ενδιάμεσο στάδιο' προκειμένου να το ακούσεις 'σωστά' από τα hi-fi, γιατί να μην αποφύγεις αυτόν τον μετασχηματισμό που ούτως ή άλλως σου δημιουργεί πρόβλημα?

Δεν εννοω αυτο.

Αναφερομαι στο οτι ο μηχανικος/παραγωγος μπορει καλιστα να εχει ως στοχο η μουσικη να ακουγεται "σωστα" σε ενα τυπικο hi-fi συστημα και οχι στα reference monitor. Τα monitor ειναι εργαλειο που θα χρησιμοποιησει ο επαγγελματιας για να πετυχει εναν ηχητικο στοχο, αυτος δεν ειναι απαραιτητα το να ακουγεται η μουσικη "και μαμω" οταν καθεσαι μπροστα απο ενα set ακριβα Genelec. Μπορει καλιστα το ηχητικο αποτελεσμα που ακουει απο τα μονιτορ επιτηδες να μην ειναι "σωστο", optimal αν θελεις, επειδη ο μηχανικος στοχευει στο να το ακουστει η δουλεια σωστα σε πιο τυπικα speakers και λαμβανει υποψην του το γεγονος αυτο.

Εσυ με το να επιλεγεις να ακουσεις εναν τελειωμενο δισκο στα monitor σου ουσιαστικα επιλεγεις να αγνοησεις σημαντικοτατο μερος της δουλειας του μηχανικου/παραγωγου και αντ'αυτου ακους το προιον "ενα βημα πισω" στην αλυσιδα. Μπορει να ακους πριμα που ξυριζουν και που ο μηχανικος αφησε στη μιξη επιτηδες επειδη ξερει οτι θα κοπουν απο ενα πιο χρωματισμενο συστημα ενισχυτη/ηχειου, μπορει να ακους ψοφια μπασα που ειναι εκει επειδη ο μηχανικος ξερει οτι τη μουσικη αυτη την ακουνε συνηθως σε συστηματα με subs σε μεγεθος ψυγειου και δε θελει να λασπωσουν τα παντα. Αυτος δουλευει σε reference monitors επειδη χρειαζεται να ξερει ποσο ακριβως θα πρεπει να ξυριζουν τα πριμα, ποσο ψωφια πρεπει να ειναι τα μπασα ωστε το τελικο αποτελεσμα να ειναι εκει που πρεπει για τον ακροατη.

Mε λιγα λογια, ο οποιοσδηπωτε μηχανικος/παραγωγος ειναι σοβαρος (θεωρω) δεν θα σταματησει τη δουλεια του στα monitor. Ειναι εργαλειο, οχι στοχος. Mε το να ακους τελειωμενους δισκους στα monitors δεν ακους αυτο που ο μουσικος/μηχανικος/παραγωγος θελουν να ακουσεις, ακους αυτο που ακουγανε αυτοι στο control room.

 

[WildchildGR]

Δεν εννοω αυτο.

Αναφερομαι στο οτι ο μηχανικος/παραγωγος μπορει καλιστα να εχει ως στοχο η μουσικη να ακουγεται "σωστα" σε ενα τυπικο hi-fi συστημα και οχι στα reference monitor. Τα monitor ειναι εργαλειο που θα χρησιμοποιησει ο επαγγελματιας για να πετυχει εναν ηχητικο στοχο, αυτος δεν ειναι απαραιτητα το να ακουγεται η μουσικη "και μαμω" οταν καθεσαι μπροστα απο ενα set ακριβα Genelec. Μπορει καλιστα το ηχητικο αποτελεσμα που ακουει απο τα μονιτορ επιτηδες να μην ειναι "σωστο", optimal αν θελεις, επειδη ο μηχανικος στοχευει στο να το ακουστει η δουλεια σωστα σε πιο τυπικα speakers και λαμβανει υποψην του το γεγονος αυτο.

Εσυ με το να επιλεγεις να ακουσεις εναν τελειωμενο δισκο στα monitor σου ουσιαστικα επιλεγεις να αγνοησεις σημαντικοτατο μερος της δουλειας του μηχανικου/παραγωγου και αντ'αυτου ακους το προιον "ενα βημα πισω" στην αλυσιδα. Μπορει να ακους πριμα που ξυριζουν και που ο μηχανικος αφησε στη μιξη επιτηδες επειδη ξερει οτι θα κοπουν απο ενα πιο χρωματισμενο συστημα ενισχυτη/ηχειου, μπορει να ακους ψοφια μπασα που ειναι εκει επειδη ο μηχανικος ξερει οτι τη μουσικη αυτη την ακουνε συνηθως σε συστηματα με subs σε μεγεθος ψυγειου και δε θελει να λασπωσουν τα παντα. Αυτος δουλευει σε reference monitors επειδη χρειαζεται να ξερει ποσο ακριβως θα πρεπει να ξυριζουν τα πριμα, ποσο ψωφια πρεπει να ειναι τα μπασα ωστε το τελικο αποτελεσμα να ειναι εκει που πρεπει για τον ακροατη.

Mε λιγα λογια, ο οποιοσδηπωτε μηχανικος/παραγωγος ειναι σοβαρος (θεωρω) δεν θα σταματησει τη δουλεια του στα monitor. Ειναι εργαλειο, οχι στοχος. Mε το να ακους τελειωμενους δισκους στα monitors δεν ακους αυτο που ο μουσικος/μηχανικος/παραγωγος θελουν να ακουσεις, ακους αυτο που ακουγανε αυτοι στο control room.

Ναι αυτό ακριβώς ήταν το ερώτημα μου. Γιατί να έχεις στόχο το 'τυπικό hi-fi' όπως λες. Απ'την όση εμπειρία έχω με αυτά τα ηχεία...μόνο να σε περιορίσουν μπορούν.

Το πρόβλημα με το optimal που θέτουμε και οι 2 είναι ότι στην μία περίπτωση έχεις ένα σύστημα με ιδανικά χαρακτηριστικά (monitor), στην άλλη έχεις το χάος. Πως θα μπορούσε ς να βελτιστοποιήσεις όταν το κομμάτι μπορεί να παίξει στο αμάξι, στο mp3 player κλπ?

Δεν αμφιβάλλω ότι μια καλή μίξη ακούγεται καλά παντού, αλλά κάθε κομμάτι της αλυσίδας προσθέτει 'θόρυβο'. Αν το δεις (λανθασμένα?) σε ένα ψηλό επίπεδο αφαίρεσης, ουσιαστικά θέλεις να ελαχιστοποιήσεις την παραμόρφωση από το αρχικό στο τελικό προϊόν. Ίσως υπάρχουν τεχνικά χαρακτηριστικά που αγνοώ για τα hi-fi...

 

[26hint]

Δεν εννοω αυτο.

Αναφερομαι στο οτι ο μηχανικος/παραγωγος μπορει καλιστα να εχει ως στοχο η μουσικη να ακουγεται "σωστα" σε ενα τυπικο hi-fi συστημα και οχι στα reference monitor. Τα monitor ειναι εργαλειο που θα χρησιμοποιησει ο επαγγελματιας για να πετυχει εναν ηχητικο στοχο, αυτος δεν ειναι απαραιτητα το να ακουγεται η μουσικη "και μαμω" οταν καθεσαι μπροστα απο ενα set ακριβα Genelec. Μπορει καλιστα το ηχητικο αποτελεσμα που ακουει απο τα μονιτορ επιτηδες να μην ειναι "σωστο", optimal αν θελεις, επειδη ο μηχανικος στοχευει στο να το ακουστει η δουλεια σωστα σε πιο τυπικα speakers και λαμβανει υποψην του το γεγονος αυτο.

Εσυ με το να επιλεγεις να ακουσεις εναν τελειωμενο δισκο στα monitor σου ουσιαστικα επιλεγεις να αγνοησεις σημαντικοτατο μερος της δουλειας του μηχανικου/παραγωγου και αντ'αυτου ακους το προιον "ενα βημα πισω" στην αλυσιδα. Μπορει να ακους πριμα που ξυριζουν και που ο μηχανικος αφησε στη μιξη επιτηδες επειδη ξερει οτι θα κοπουν απο ενα πιο χρωματισμενο συστημα ενισχυτη/ηχειου, μπορει να ακους ψοφια μπασα που ειναι εκει επειδη ο μηχανικος ξερει οτι τη μουσικη αυτη την ακουνε συνηθως σε συστηματα με subs σε μεγεθος ψυγειου και δε θελει να λασπωσουν τα παντα. Αυτος δουλευει σε reference monitors επειδη χρειαζεται να ξερει ποσο ακριβως θα πρεπει να ξυριζουν τα πριμα, ποσο ψωφια πρεπει να ειναι τα μπασα ωστε το τελικο αποτελεσμα να ειναι εκει που πρεπει για τον ακροατη.

Mε λιγα λογια, ο οποιοσδηπωτε μηχανικος/παραγωγος ειναι σοβαρος (θεωρω) δεν θα σταματησει τη δουλεια του στα monitor. Ειναι εργαλειο, οχι στοχος. Mε το να ακους τελειωμενους δισκους στα monitors δεν ακους αυτο που ο μουσικος/μηχανικος/παραγωγος θελουν να ακουσεις, ακους αυτο που ακουγανε αυτοι στο control room.

Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση . Ομολογώ οτι δεν είχα σκεφτεί ποτέ αυτή τη παράμετρο.

 

[odis13]

Ναι αυτό ακριβώς ήταν το ερώτημα μου. Γιατί να έχεις στόχο το 'τυπικό hi-fi' όπως λες.

Γιατι ο κοσμος ΔΕΝ ακουει μουσικη σε ακριβα, flat reference monitors. Ακουει μουσικη σε πολυ πιο ταπεινα stereos, στο ραδιοφωνο του αυτοκινητου και στις μερες μας σε πολυ μεγαλο βαθμο στο pc και σε φορητες συσκευες με φτηνα ακουστικα.

Οταν λοιπον ετοιμαζεις μια δισκογραφικη δουλεια οφειλεις να τσεκαρεις πως ακουγεται η δουλεια σου σε ολα αυτα τα format. Και ναι, εχεις να κανεις με το χαος - για αυτο δουλευεις με reference monitors ως το ground truth σου και μετα προσπαθεις να εκτιμησεις πως θα ακουστει το υλικο σε ενα τυπικο hi-fi, car stereo ή mp3 player. Και εδω ειναι που παιζει τρομερο ρολο και φαινεται η εμπειρια, γνωση και ικανοτητα ενος παραγωγου. 

Πως θα μπορούσε ς να βελτιστοποιήσεις όταν το κομμάτι μπορεί να παίξει στο αμάξι, στο mp3 player κλπ?

Το να ακους τη μιξη/παραγωγη σε καποιο πιο "κοινοτυπο" συστημα απο τα monitor του studio ειναι κλασσικοτατο και σημαντικο κομματι μιας παραγωγης. Θα δυσκολευτεις να βρεις καποιο δυνατο studio που να μην διαθετει και μια αξιοπρεπη συλλογη hi-fi εξοπλισμου για αυτη ακριβως τη δουλεια και επισης δεν λειπουν οι διαφοροι παραγωγοι/μηχανικοι που ακουνε το υλικο τους στο αυτοκινητο ή με φτηνα ακουστικα. O Phil Ramone για παραδειγμα (αν δεν με απατα η μνημη μου) περνουσε σημαντικο κομματι της μερας του ακουγωντας τα tracks που δουλευε στο αυτοκινητο καθως πηγαινε στο studio, και συχνα αποφασιζε το τι επρεπε να γινει βασισμενος στο πως/τι ακουγε on the road.

 

[26hint]

Ενα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό σύμφωνα με τη λογική του odis13 είναι το album Innuendo των Queen.

Θα περίμενες απο μια μπάντα που αξιοποίησε στο έπακρο τις δυνατότητες των studio στα 70's να έχουν τελειοποιηθεί ηχητικά στο τελευταίο τους ουσιαστικά album.

Κι όμως αν ακούσεις το album είναι το πιο flat της καριέρας τους.

Κομματάρες όπως το The show must go on και κυρίως το ίδιο το Innuendo είναι σα να δουλεύτηκαν αμιγώς σε monitors και γενικά στο "κλινικό" περιβάλλον του state of the art-studio engineering  ξεχνώντας πως θα ακουστούν σε hi-fi συστήματα.

Και όσο και να παίξεις με το EQ απλώς πάντα κάτι λείπει.

 

[Mistral]

odis13 δεν θα μπορούσα να το γράψω καλύτερα... Αυτός είναι κι ο λόγος που κρίνω απαραίτητο το EQ (όχι ρύθμιση ανάλογα με το είδος κλπ, απλά μία ρύθμιση έχω που ουσιαστικά κόβω λίγα μπάσα κι αυξάνω λίγο τα πρίμα). Με τον τρόπο αυτό κρίνω πως ακούω τέλεια μουσική, τουλάχιστον σε σύγκριση με ό,τι έχουν ακούσει τα αυτιά μου μέχρι σήμερα.

 

[WildchildGR]

Σωστά είναι όλα αυτά. Και εγώ όταν ηχογραφώ κάτι χρησιμοποιώ hi-fi και οποιοδήποτε άλλο σύστημα σαν μέτρο αναφοράς. Και όλη αυτή η φασαρία γίνεται όπως σωστά λες, επειδή έχουμε 100 διαφορετικά συστήματα. Εδώ είναι το δικό μου πρόβλημα, αυτό που ανέφερα πριν ως μετασχηματισμός.

Άλλο το να μην μπορεί να δώσει κάποιος 3000 ευρώ για τα τέλεια ηχεία, και άλλο να φτιάχνεις ένα ηχείο με 'περίεργη' καμπύλη απόκρισης by design. Αυτό εγώ δεν έχω καταλάβει. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου, δεν θα ήταν πιο ωραία να αποφασίσω εγώ πόσα πρέπει να είναι τα μπάσα και να τα ακούς με ένα σύστημα monitor που προσεγγίζει το δικό μου σύστημα, απ'το να αφήσω το κομμάτι στα χέρια του woofer σου?